【Me109】メッサーシュミットBf109を語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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ドイツ軍の主力戦闘機Bf109のスレッドです。 DB601/605を装備した機体も語ります。 なおコピペを繰り返すだつおを発見した場合運営に速やかに通報してください。 >>276 4式戦闘機を実践投入には時期尚早な時期に投入してしもたしな どこの国が作っても似たようなものになる って松本零士御大がどこかで言ってた気が シムで飛ばしてみたら四式戦でも大抵の欧米機より小回りが利いて全然違うけどね 前に出てるけど日本機の中じゃ旋回性能が悪くて楽な相手って言われた三式戦ですら 欧米機の中でも旋回性能の一番いい部類だったFM-2よりまだ上なくらい >>281 残念ながらF6Fは「大抵の」欧米機じゃないんで… 旋回ではF6Fの方が有利で上昇で四式戦が勝るという逆転も起きてる 翼面積31 m²と21m²だから当たり前だけどな 日本機だけよく回る魔法がかかってるわけじゃないし >>282 F4U-4あたりになると上昇性能では完敗するようになるな 2400馬力は卑怯だと思う… あとフラシムは所詮作る人の匙加減次第だから いつも快調なエンジンが離昇2,000馬力きっちり出て、 おまけにひょいひょい廻るようなモデリングだったら、 そりゃF6FやF4UどころかP-51だって四式戦や紫電改に太刀打ちできないよw いや、むしろゲームのフライトシムだと欧米機の方がよく回る設定になってるのがほとんど なにしろ実機と違って失速し難く設定できるからな 本物みたいに日本機の後ろ追いかけたら簡単に失速して手裏剣みたいになって墜落してたら ユーザーの大多数の外人が遊んでくれなくなるから あと格闘も四式戦はF6Fに対して有利に戦えたと証言されてる 翼面加重見れば分かるけどほぼ互角で面積が狭いと言う事は誘導抵抗も小さい 旋回を続ければF6Fの失速が早いんで互角の腕なら勝てて四式戦が有利になっていくのよ >>287 馬力が額面割れして1300馬力なのにそんなわけない >>288 それこそ当時のショボイレシプロエンジンの推進力を勘違いしてる 2000馬力だろうと1000馬力だろうと旋回で失うエネルギーから見たら誤差なんだよ 旋回戦してるとどんな機体もどんどん高度を失う とてもじゃないけどエンジン馬力差なんかじゃ補えない喪失なんで旋回効率の高い 日本機には勝てなかった たった1000馬力の零戦に戦争が終わるまでDO NOT DOGFIGHT ZEROだったのはそういう事 >>289 Bf109だって額面割れしてるしP51には手も足も出なかった。 紫電改だって大苦戦してるだろw >>290 Bf109で格闘できるのはマルセイユみたいに弾を撃ってる処に敵機が勝手に飛び込んできたってくらい 見越し射撃の天才くらい回らない機体なんだが… P-51なんかF6Fより哀れな旋回性能で何と得意なはずの9,000mの高度でも鹵獲零戦に太刀打ちできなかった 優位から突っ込んで弾ばら撒いて逃げるしかできない戦闘機 格闘できるのはそれ以下のドイツ機くらい 馬力なんて誤差だと言ってる割りには上昇で釣り上げられて 凹られたりしてるじゃないかw お前の言う旋回戦って要は同時に同高度で回り始めるような 実戦ではふつうやらない飛び方だろ? >>292 上昇で吊り上げて凹るのは実は零戦の得意技 初期に中国で戦った時はほとんどの中国機が旧式機で旋回性能は零戦より上だった だから上昇力で吊り上げてアップアップしてる処を撃つ戦法を多用してた 2000馬力の米軍機が登場しても低速から上昇する零戦を追跡するのは禁止されてた 上昇率で零戦を上回る米軍機でも零戦と同等の速度で上昇するとあっという間に失速 ただ飛行中は相手の速度の判断が難しいんで高速で飛んでる大馬力米軍機の方が保有 エネルギーが零戦を上回る場合が増えた その場合は上昇中に追いつかれて撃たれる例が続出したんで航空戦隊司令部からワザワザ 格闘戦推奨の勧告が出されたくらい つまり全くの事実誤認 ちなみにBoBで旋回性能に勝るスピットの相手をしたBf109のパイロットは 上空からの奇襲ができなかった時に上昇力を生かしスパイラル上昇に持ち込んで スピットが失速した処を狙ったそうな 上昇力も旋回性能も速度も勝る零戦と戦った米軍機パイロットの心中を思うと勇気に 感嘆するのはやぶさかではない シムで初期の米軍機に乗って零戦と戦えば分かるがお前はUFOかってくらいチート性能(笑 >>291 陸軍が捕獲したP-51Cとの模擬空中戦で 日本陸軍機で対抗できる機種がない判定されてるだろw >>295 米軍のテストは数値データ取りから機動力比較、タイマンで優位の奪い合いまで 実に具体的に比較されてて復元機やリファイン機を今でも飛ばしてるパイロットの 証言ともマッチしてる 参考にして作られたシムもやってるけど納得の結果 1300馬力てのは高度馬力な上、一番アカン時だったってのを忘れたらいかん まあ2000馬力きっちり出たことはないだろうが >>296 米軍がテストした日本軍機と日本が運用してる 日本軍機は別物と考えた方が良いんじゃね? 日本で運用してる時に疾風は689キロなんか出したこ とないし。不確定ので660というのがあるけど 公式は最大でも630程度実用機は600をうろちょろし てるのが大半 日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、 性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。 The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines, ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability. http://www.anesi.com/ussbs01.htm なんでシムゲームを持ち出すバカが湧くんだよ いい加減にしろ >>296 疾風と紫電改が米軍のテストで変に突出した性能を発揮してるのはハイオク前提で 開発された誉エンジンのせいじゃないかね P-51も実線じゃカタログ値と程遠い速度しか出なかったて証言があるし変な話でもない >>301 違うのは燃料だけじゃないよ エンジンオイルとプラグがアメリカ製の高性能な奴で 更にアメリカのメカニックがエンジンを一度分解して再調整して組んだものじゃん はっきり言って日本で運用したものとは別物じゃん >>302 実戦だと別物になってたのは米軍も同じだろうな 日本軍は南方方面じゃ整備が行き届かなくて稼働率も性能も低下してたけど米軍も 最前線が遠くなるほど酷い有様になったのが予想できる B-29がサイパンで稼働率30パーセント切って飛べない機体やエンジンがゴロゴロしてたし 成都からの出撃も物資輸送や整備の困難で切り上げた 遠い前線で戦闘機の性能も低くなるのは隼に追いつけないP-47の話や三式戦に悠々振り切られ B-29に付いて行けなくてお荷物呼ばわりされたP-51の話からも分かる 空母からの艦載機の方が手強かったって証言も整備環境のせいもあると考えれば違和感が無い 本物の飛行機操縦できる奴はあんまり居ないからゲームで体験したら勘違いする奴は居る 俺みたいに実機を操縦できる人間でもシムくらいはするけどね そういや、本物のF-1レーサーが、予選などでの走行回数を削られるようになってから、 シムを使って練習するようになったらしい。 本職のレーサー専用のソフトなんだろうか? 私は元創価の会員でした。 すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、 自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、 学会本部へ送っていました。 別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。 官舎が老朽化し使われなくなってから、 今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、 もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。 納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄に落ちる、 朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ 馬鹿らしくなって脱会しました。 それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。 全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、 なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。 >>306 大手メーカーワークスなんかだとエンジンや車体の設計に使うシミュレータ持ってるだろうけど パイロット用のはあるのかねぇ… 自家用機のアビエーターは初めて行く空港をチェックするのに市販のフライトシム使ったりするし 再現性は軍板で毛嫌いする奴が言うほど馬鹿にしたもんじゃないな まあシューティングゲームレベルのシムも多いけど >>305 横からスマン、好奇心で聞くんだが、 実機の空戦(レシプロ機)とフライトシムの疑似体験を比較した場合に 何が感覚的に一番違うと思う? まあシムでもいろいろあるからIL-2みたいな比較的フライトモデルが 精密だと言われてるモデルで考えてみたとして とりあえず自分もいろいろフラシムはやったけど、わかったことは各機体の パラメーターは適当だし、機体の癖みたいなものはあまり再現できてないんだろうなと ただ、エネルギー空戦に関しては、本を読んでただけの頃よりは 具体的なイメージを掴めるようになった気がするが >>310 つまり人間の限界の方が機体よりも先に来ちゃうってことか 上で出てたF6FでいうとGスーツの配備が大きかったとかゲンツルにも出てるね あとGとは別の話だけど腕力のあるパイロットの方が強引な機動できるとか F-1チャンピオンのヒルが片手でよそ見しながら運転しているだけなのに、 同乗者が酔ってゲロ吐いてるくらいだから、戦闘機だと、もっと酷いだろう。 https://www.youtube.com/watch?v=S3NSMx7Ev5A >>309 市販のシムと実機の差ならラダーの操作感が大きいだろうな どうしようもないレベルで違うんでクロスウインドは実際に体感して慣れるしかない IL-2はPファクとか再現してるしシューティングゲームにしてはリアルな部類 アーチャーIIみたいな軽量機だとたった200馬力のエンジンでノロノロと747並みの クライムするんで零戦なんかこんな感じだったのかと思うな 当時の戦闘機みたいな高高度は飛べんけど ちなみにちっさい雲の側飛ぶだけで結構揺れるんで凄いGなんかなくても 乗り物弱い人はすぐ酔うで… 2ch落ちてたのか シム作ってる側も実物参考にしてるんだからお子チャマシューティングじゃなけりゃ 基本的なエネルギー管理くらいは体感できる MMOなんかだと細かい挙動を省かないと処理が間に合わないだけの事 むしろ本だけ読んで分かった気になってるどうやって航空機が飛ぶのかも理解してない 馬鹿の方がホラ話吹聴する害毒だろ ああ、俺なんかFPS無双だから戦場では無敵だぜ みたいなハナシ >>315 は無視して、>>313 の話を聞けばオッケーなのかな? 何の知識も無いのに本やwikiのコピペして博識ぶってた馬鹿が火病りだしたな 何でそんな喧嘩腰なんだよ… それこそ復元機のアビエーターにでもならんと憶測するしかないのは同じだろう 自分で実物操縦したとしても偏見が全く無い感想なんか自信がないぞ 自信満々でドヤる馬鹿が叩かれるのは、当たり前だよなぁ そう、基本知識が無い奴は自身満々で本や資料に書かれてる事を間違えて流布する ロールレートのグラフを勘違いしてる奴とか特殊な飛行の説明を一般的な物と勘違いしたり 初歩的な事も知らない奴の典型だったな しかもソースがあるから!って自信満々で主張するから始末が悪い 増槽抱えてても600キロ台の速度出せるP-51Dに勝てる飛行機なんて 英国のテンペストかドイツのMe262くらいだぞ なんで暴れる奴出るんだよw P-51は傑作機だと思うが速いだけで強いならミサイル全盛の時代に格闘回帰なんて起きないと思う >>326 F-16は最高速度は低めだが推力重量比がいいので加速がめちゃくちゃ早いんだが お前の理論だとイタリアのCR42が最強だな >>327 速度が速いだけじゃ強いと言えないだろうって話しとどう違うのかね? つかMe262って戦闘機に対して強かったんだろうか? 爆撃機に弾を当てるのも大変だったて話だけど F-16とか格闘自慢の機体そのものだろ 馬鹿はどうしようもないな ポリカルポフや109のような翼の小さい高速機は 西欧で構想が立てられていた高速の双発爆撃機は無敵であり 現代の弾道ミサイルのように防ぐことは不可能とされていたため とにかく大馬力の小型軽量という迎撃機で作られた しかし米英は、小型の戦闘機よりも 大馬力に物を言わせる大型の戦闘機が使いやすいと気がつく ナチスドイツも108の発展である109は使い勝手が悪いとの意見は出ていた 時代がかわりベトナム戦争では米国の大型の戦闘爆撃機が発射するミサイルが ミグ21に避けられてるデータが出た。ミサイルなど翼は小さい。 格闘戦に優れる戦闘機に回避されては追撃はできない これを知り米軍にもミグ21にちかい高機動の戦闘機がほしいというのがF16 F16は双発のF15やF18の半額で済むことから四五〇〇機も生産される ただF16の重量は九トンでありミグ21の四トンの二倍。F35にいたっては三倍・・・ >>330 Me262に一撃離脱されたら プロペラ機じゃどうしようもないだろ ポリカルポフ?I-15とかI-16とか低翼面加重の機体ばっかりだろ何見て書いてるんだ? >>333 エンジンが片っぽ止まりでもしない限りまず落とされないからね 優速を利して好きなだけ後ろについて攻撃を連続できる まあすぐに燃料が尽きるかエンジン止まるかするけどw >>288 高度6000mで1300馬力な 離昇じゃないからな だいたい連合軍側だけ額面割れせずにどこでもカタログスペック発揮してたなんて妄想だしな P-51も落下タンク付けたまま本当に600km/h以上出せたら三式戦に楽々振り切られたりしない >>338 ミサイルが敵機を追いかけて同じ旋回しないと当たらないと思ってるんじゃなかろうか? ロケットモーターが燃え尽きる数秒の間にマッハ4くらいまで加速して航空機より遥かに高速で 突っ込んでくるんよ 速度差が大戦機同士みたいにせいぜい200〜300km/hとかなら敵機を視認してから回避しても銃撃を 避けられるけど探知して数秒で命中するミサイルは人間の耐えられるGで回避は無理 だから必要なのは発射が予期された時点で急反転して射程から出るとか欺瞞機動するための機動力 いくら10G出せても速度も速いから旋回半径もとんでもない大きさになるんだが… (SR-71なんか旋回半径100kmとかだしw) つか「109は、108のはってんがたなので、とってもちいさいです!」って本気で信じてる奴なんかいるのか できるだけ機体規模を切り詰めようってのはMeの傾向ではあるけど、F型でも翼内銃を残したエクスペルテン仕様もあれば 30mmモーターカノンに13mm機首銃に翼に20mmのっけるなんて無茶苦茶な重武装化もしてるじゃないか 設計全面刷新したF型やさらに主翼構造を刷新したKを持ちだしてそんなアホ主張されても… ていうか、>>332 の解説は事実関係滅茶苦茶だし、 >>291 の >P-51なんかF6Fより哀れな旋回性能で何と得意なはずの9,000mの高度でも鹵獲零戦に太刀打ちできなかった >優位から突っ込んで弾ばら撒いて逃げるしかできない戦闘機 >格闘できるのはそれ以下のドイツ機くらい も完全な間違い メッサーはむしろ低速限定ではP-51より機動性に優れていた レシプロ機は空戦で失ったEの回復が難しい、を だから馬力の差なんて大したことないんだ!に脳内変換しちゃったり いい加減なことばかり並べ立てている 旋回で失うエネルギーから見るとエンジンの馬力差は誤差って主張を 空戦で失ったエネルギーの回復が難しいに脳内変換しちゃってるいい加減な>>343 別の話だよね >>340 SR71の旋回半径はマッハ3だと1000キロくらいじゃなかったっけな 高速で急旋回すると機体強度限界を超えるのは昔から 彩雲もビックリな緩い旋回でぶっ壊れるのがSR71 海軍「そのSR-71とやらに零戦並みの旋回性能と雷撃能力を持たせられないか」 マッハ4のミサイルも零戦やF6Fならひらりとよけられそうだな 朝鮮戦争でロシアの複葉機は速度がおそすぎて機銃で狙えず ミサイルの雨でもひらひらよけて傷一つなしに帰還したとか何とか でも近接信管あるから直撃しなくてもいいんだけどなw >>349 てか朝鮮戦争時にAAMなんかなかったんだけどw AAMが初めて実戦に使用されたのは1958年の金門馬祖での事だぞ。 単なる痛ネタだ。 SR-71がM3飛行時の旋回半径はレーダーサイト監視報告だと約200kmぐらいだね。 まあSR-71の旋回半径が大きいのはM2.5以上での許容Gがー0.5G〜+1.5Gという旅客機以下の機体強度もあるが M3町域でのエンジンストールは致命的な事故になるからスパイクを動かさない すなわち全開のまま旋回するからだ。 しかも85000フィートの高度の大気密度はレシプロ機の行動高度の何十分の1に過ぎないから曲がらないw 全く比較の対象としては不適切。 細かい事だがSR71のエンジンはフルバイパス作動時に速度に応じて自動制御でスパイクが動いて 適切な圧縮比になる構造で速度調整のために任意で動かす物じゃないみたいだよ すごく大雑把な計算だけどマッハ3で10Gだと旋回半径おおむね10kmかな >>342 ほうほう、つまり「Me109はF、Gと重くはなっても大きくなってなくて全刷新なのに108ベースだから大きくできなかったんだ!」ってか 安っぽいムックかスマホでしか調べないような世代はEとFの違いも判らないんだろう そもそも「109は、108がベースなにょ!!」とか思い込んでるバカがいるくらいだしな 第二次大戦ブックス「メッサーシュミット ドイツ空軍のエース」こそ俺たちのバイブル ガーランドが複葉機でテスト中の新型機だったBf109に勝った話とか本当なんかね メッサーに限らずドイツ機には、国江が絡むからイヤ。やめて欲しい。 >>343 そりゃあ、機体重量が2/3の機体にエンジン出力が6/7 翼面荷重は同じぐらいで P51と違って安定して揚力を出せる主翼設計なんだから 低速でのドックファイトはMe109の方が優秀でしょうよ 層流翼の失速特性については、P-51では悪い話を聞かんがなぁ 特にA型は操縦性が良いと褒められていたわけだし むしろ胴体タンクが… 失速特性は失速速度の高低だけじゃなくて挙動が重要 水平飛行ならイミニエントストールに入った時点でバッフェティングが起きてアビエーターが 適切な操作をすればフルストールに陥る前に回復する 旋回中や離着陸中のように翼の一部で発生した剥離が一気に広がる状況だと前兆なくストーンと落ちる P-51も証言があるが前兆を感じる前に失速する癖のある機体はそれだけ事故が増える P-51スレ復活させたらどうだ… もともとあのスレ需要あっただろ 立てるなら米陸軍機総合とかWW2米戦闘機総合とかある程度まとめて欲しい 大体スレ伸びるの他機種とか交戦相手との比較だし、一機種一スレは 大体過疎って落ちる 層流翼は翼に生まれる乱流は害にしかならないって間違った理論で開発された物なんで 逆効果にしかならなかったのは仕方ない 一般に誤解されているけど最大翼厚位置が後ろにあるのでその分の抵抗は減るんだけどね。層流効果はまやかしでも。 P-51の場合は更に層流効果のせいで、それを発揮する為に翼の工作精度上げまくって、NACA鋲とか開発して翼面をピカピカにしたので結果として速度が上がった 普通の翼ではここまで強いないので層流翼の意外な効果なのかなww だけど層流効果抜きにしたらコストと釣り合わないという事でNACAも層流翼ははダメだったと認めた 抵抗は減るが揚力も減るんで揚抗比は変わらない しかも当時の工作精度や取り扱いで円滑な表面は維持できなかったので単に効率の悪い翼になってた 量産機だと最初からボコボコで層流翼になっていなかったり、なっていてもフミフミされてボコボコになったりして効果がなかったとか言う話だっけ? 現場での教育はしなかったのかね 層流翼の美味しい速度域、てのがあるからなー とはいえNACA振り出しのデータ見ると低速で全然あかん、ってこともない ただし実現するには前半部にもリベット打ちまくってる構造では難しかろう Me109は前縁スラットがいい仕事してくれて低速でも意外に旋回できるとかいう操縦士の回想があったような このスレDB601/605系列の機体を話すスレで P-51は専用スレ立てろや。 落ちたんじゃなくて前スレ1000完走して次スレ立てなかったアホがいるんだろw >>370 当時の翼型データ取りでは失速域の挙動予測なんかは全く分からない なにしろ現在ですら失速域での挙動データは実証機の実機テストで取ったデータを コンピュータシミュレートに反映しようってレベルなんだからな Bf109の前縁スラットは受動式でコツを掴めば旋回時に上手く使って失速を防げたそうだ >>373 何でだつお禁止ってかかなかったんだろ 廃墟にされてる 層流翼は中の容積を大きく出来た結果 しっかりした内部桁構造にできたので 翼の剛性が向上した だからP51のロール性能は他のWW2機より 高速域でもかなり効くし ダイブレーキ無しでも急降下爆撃でき 引き起こしの限界もかなり高い >>375 重量が重いからBf109Gのパイロットが新米じゃなけりゃ 上昇で逃げられるよ。 たぶんドイツ上空でBf109が惨敗しbトるのは下手が荘縦してるんじb痰ネいのかな? >>376 P-51トップエースのジョージ・プレディが、そういうことを言っていなかったっけ? プレディはツキのないことで有名だったそうだが、 1944年のクリスマスに味方の対空砲火に撃墜されて戦死してしまうんだよな。 >>376 逃げられるよってw 逃げてどうする 肝心の爆撃機落とせなきゃ 何にもならんだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる