日本潜水艦総合スレッド 91番艦 [無断転載禁止]©2ch.net
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
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【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 13
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>229
最小限の定義は、敵の攻撃能力等の向上に伴い拡張される。
自らを縛り付ける必要はありません。 >>231
「自衛のための最小限の戦力」であることが条件の「量的」自主規制なんだから
運用側の質的要求が高いんだよ 質的優位性が量的優位性を抑止できないとなれば
質を勘案した必要最小限の量的増勢が行われるという流れ
安価な潜水艦を多数配備するという流れには現状ならない 必要最小限の戦力で
絶対国防圏を守り切れるの？
(´・ω・｀) >>230
潜水艦でVLSは必須とは言えない。
水上艦艇におけるVLSは機能面でほぼ魚雷発射管が対応している。
米海軍の潜水艦用VLSは「しかたなく」装備しているに過ぎない。
ロスアンジェルス改級
初期型からの改良で船体にまったく余裕がなく
トマホークを積もうにも魚雷庫の拡張が出来なかったので
しかたなくあまったスペースを使ってVLSを装備
（ロス級の魚雷庫は海自とほぼ同大厳密に言えば海自の方が広い）
シーウルフ級
最初から十分な魚雷庫を確保したのでVLSは採用されていない。
バージニア級
初期案
十分な魚雷庫を確保したのでVLSの採用はなし
しかし
トマホークの異常なまでのコストカットが政治的に突然要求された事から
トマホークの強度が低下し魚雷発射管からの発射に問題が発生したので
「しかたなく」VLSが復活した。
余談ながら
最新タクティカルトマホークでも補強すると魚雷発射管から発射できるし
英原潜が採用している。 なお、数が足りないんだから増やせば良いんじゃない（どや）、は、用兵の事がすっぽ抜けている初心者（永遠のも含む）が陥りやすい罠です。
あと、潜水艦群は、（練習艦含め）24隻体制で人員どうすんのよ…と戦々恐々じゃなかったっけ？ >>236
ご大層なご高説ありがとう。
で、結論は？
自衛隊の潜水艦は将来どうすればいいとお考えですか？？？ >>235
偉そうに語るくせに
最後は 防衛省と外務省に丸投げかよ！ >>240
増やすにしても今のと同じかより大型化した物を少しづつ増やす形になって小型艦を多数という方向性にはならないのではないか？という話かと >>269
？？？？
逆に訊くがVLSつんでなにをしたい？
海自潜水艦は現状でも管制装置さえ搭載すれば
大改装なしにトマホークを運用できる。
（MOFの潜水艦版も既に搭載しているのでターゲッティングも問題無し）
自動装てん装置も搭載済みなので連続発射も問題ない。 >>239-241
我国の防衛政策を語りたいなら防衛白書ぐらい精読し理解して現実を語ったほうが良いかと
潜水艦22隻増勢は防衛大綱による向こう10年の情勢対応を判断した結果による対処だし
そしてそれを実施する施策は「そうりゅう型」の延命と22年耐用の将来型開発なのは周知でそ
現防衛大綱を見直して新たに策定することは決まりのようだが
それは急変した対北朝鮮対処が主眼なのは明らかなんで
例え見直されても潜水艦装備政策に関する方針転換てのは可能性が非常に低いだろ
そして現状では日米安保体制を無視した防衛政策を語るのは的外れ 何をこんな場末の便所の落書きで
その大上段に振りかぶったご高説は誰が聞いてるんだ？ >>246
コモンセンスだろこんなん
ただ長崎の改修とかみると次の大綱では潜水艦の増勢は不可避とは見てる >>245
海自の場合、冷戦時代の遺物である4海峡の封鎖任務を、そろそろ見直しても良い時期だと思う
ロシアは北方艦隊の戦略ミサイル原潜を2セット維持するだけで予算的に精一杯
SLBMの射程が伸びたので、北極海から発射しても米国の全土に届くってこともある
ウラジオにある太平洋艦隊の戦略ミサイル原潜は絶滅したのに等しい状態
ロシアと平和条約を結んで、ウラジオには戦略ミサイル原潜を配備しないと宣言して貰えば、海自の編成は一変する
そうなれば海自は主敵をロシアから中国へと変更できるからね >>246
お前さんが>>239で偉そうなご高説を要求したからだろ
大丈夫か？ >>249
ロシアと平和条約w
また痛い目にあいたいのか？
いい加減目を覚ませよ 外交は表向きは握手しながら裏では足でけりあいをするようなものだからそれもアリかな。 1000トン級の小型潜を作れって意見が定期的に出るけど、
世界の海軍見ても大小2種の攻撃型潜水艦を運用している国ないんだよね。
敢えて言うなら中露だけど、原潜と通常潜でまるっきり別物だしね。
あと、市場に出てる中型から小型潜も結構いい値段(韓国がインドネシアへの輸出用に建造した1200トンの209級で400億円)してるから、
対馬と津軽海峡の封鎖用に212級かゴトランドと同じサイズの潜水艦を建造してもそうりゅう型の初期型(600〜540億円)とほとんど変わらんのとちゃうやろか？ もうすぐ韓国がVLS搭載通常型潜水艦を建造するから、大小二種の実例になるよｗ 小型潜水艦が必要なのは有人機雷としてだろ
昔の機雷はセンサーやコンピュータの性能が低く、敵か味方か見分けるのが不可能だったので、
小型潜水艦の乗員が、ソナーや潜望鏡で敵か味方か判断して攻撃する必要があった
機雷のセンサー・コンピュータが高性能化して、高性能センサーのデータをコンピュータで処理して
敵か味方かを判別すれば、有人機雷としての小型潜水艦は不要となる >>251
本来、日本とロシアは利害がぶつかることが少ないんだよｗ
冷戦時代に想定された旧ソ連が北海道に上陸するなんてありえないこと
北方領土の問題さえ解決すれば、平和条約を結ぶことに何の障害もない >>255
> 小型潜水艦が必要なのは有人機雷としてだろ
その点は同意するが、センサーの能力が向上しても、小型潜水艦の価値は減らない
機雷は掃海に対応することが難しい
有人潜水艦は柔軟性が高いんだよｗ >258
それは百年前の常識
現代の機雷は設置方法の多様化、センサや攻撃プログラムの高度化で脅威度が上がり、
有人小型潜水艦はコストパフォーマンスが大きく低下している。 通常潜は待ち伏せがメインなのは今も変わらんでしょ
サイズの違いは任務の差と言うより運用する海域の違いですやん >>257
実際に領土取られてるのに利害がぶつかるのは少ないとかよくそんなお花畑な思考出来るなw
そんな事考えてるのは日本人だけで日本が弱れば今度は北海道も取りに来るよ 日本の潜水艦に巡航ミサイルを搭載してもあまり意味ないよ。
海岸から50km程度の地点ならCMは必要ない。500kmなら必要だが、日本の防衛は敵の内陸500kmを攻撃するという想定をしてない。
さらに言うと500km奥まで侵攻する陸上部隊がないから着弾確認もできない。「撃ったけど当たったかどうか分かりません」じゃ兵器として使えない。 >>261
竹島は韓国に不法占拠されているけれど、連中は軍事的に日本の脅威にはならない
北方領土を取られていることと、今、脅威になっているから別問題
ロシアが北海道を取るなんて夢のまた夢
簡単に言えばロシア軍の主戦力は核戦力＆欧州戦線で、極東の戦力は極めて小さくて北海道を占領するなど無理 >>263
×掃海
⚪掃討
単純な係維機雷と違って、最近の機雷は沈底式やら数百mの深度に係留されてロケット噴射で上昇したりするし、
センサーも、磁気、音響、水圧(最新式は電圧も)など複数のセンサーを装備してるので、
掃海側も、高周波ソナーで１個１個機雷と思われる反応を見つけるたびに、
ＵＵＶやダイバーを使って爆発物を取り付けて爆破してるので物凄く手間がかかるようになっている。 >>264
幾ら極東の戦力が小さいからと言っても自衛隊が中国との戦闘で大きく弱体化すればロシアにとっては前大戦のようにチャンスが巡ってくる訳で
油断していい相手では無いしなんの保証もない条約ごときで信用していいもんでもない
心配いらんて言うなら爆撃機でまず日本の周りを飛び回るのをやめてから言ったら？ >>263
機雷掃海は以前より遥かに困難さを増している。
また将来的にはセンサノード、水中通信、武装XLUUVのネットワークが従来の機雷に取って代わる、AUWSなる構想もある。
まあ早々に完成する気はしないが。 >>266
別に平和条約を結んだからと言って油断する訳ではない
ポイントは冷戦時代の4海峡を封鎖する任務が、現代の海自に相応しいか？ってこと >>265
>>267
掃海側も機材が更新されているからイタチごっこ
だが無人の機材は幾ら性能が上がっても、柔軟性に掛けるっていう本質的な欠点は解消できない AIが盛り上がるこのご時世にその程度の認識ではね… >>271
？？？
中国と平和条約を結んでいる
それでも警戒するって当たり前の話なんだがｗ >>ID:ytgmGtGz0 歴史も現在の部隊配置もガチ無視した御客さんはお帰り下さいｗ >>268
海峡封鎖は当然として、敵の港湾眼前に機雷をばら撒くくらいはしたいね
あとは好きに考えな >>272
兵器を特定の場所に配備しないなんてレベルの平和条約中国とは結んでいませんが？ >268
そうだね
ポイントは海峡封鎖は機雷で十分、柔軟性に欠ける小型潜水艦は不要って事だよ。 >>269
その通り。だから通常潜はまだまだ需要はあると思う。 >>276
ソナー部分を強力化し、データリンクさせた高度AI通信機雷ではどうだろうか >>276
機雷より有人の小型潜水艦の方が柔軟性に関してははるかに勝ると思うが 機雷の敷設や掃海/掃討は航空優勢が持続的に維持されている状態でないと出来ない
その点、潜水艦は航空優勢なくてもある程度活動できるから
SOSUSのマイクロフォンと違って開戦前に機雷を仕掛けるのは機雷の流失や誤爆のリスクが高すぎるから、中露や北朝鮮みたいなならず者国家でも、まだやってないね。 >>269
掃海は25年前に全く効果を発揮できませんでしたが？ >>276
何を言っているの？
海峡封鎖は長期間の行動が必須で、だから海自の潜水艦は世界最大級 ０か１か？
みたいな思考の奴が多いね
それぞれ利点と欠点があるのだから海峡封鎖には、SOSUS、機雷、潜水艦、水上艦艇、航空機と、様々な装備で複合的に対応するってだけの話 海峡封鎖ないし管制に潜水艦ってのは、海峡の中ではなく海峡出入口ちょっと外洋側に潜水艦哨区を設定する話だったよーな。
あと対露4海峡が云々よりも対中9海峡のうち6海峡が本邦哨区であることを考慮しないと、海峡管制における本邦潜水艦所要定数の算出には不十分。
参考までに、対露4海峡は基本的に全て対中6海峡に含まれるので対露主義者は安心してほしい。 >>247
造船所が足りんですがな。
延命は性能に影響するし。 潜水艦建造してるの、神戸の二箇所だけでしょ。
ほんとうに長崎で建造するの？ 三菱長崎で潜水艦？
絶対無い。
そもそもMHIの現社長は神戸の潜水艦建造すら撤退したがっている。
潜水艦建造の全能力を（社長の出身母体でもある）発電用ボイラーに向けた方が
MHIに取りより良いという考えのようだ。
余談ながらMHIはコンバインドサイクルガスタービン発電で世界最高の技術を豪語している。
これは判りやすく書くならガスタービン（オリジナル）で発電を行い
その排熱を利用してボイラーで蒸気を発生させそれを使って蒸気タービンで発電する。
効率が無茶苦茶高いシステム >>290
下段に全同意、海自は一刻も早く護衛艦にコンバインドサイクル機関を載せるべき。
>>291
神戸以外で潜水艦の修理してるの、JMU磯子だけだな。 プラント用は大体デカくてクソ重いから航空機車輌は論外として船にも載せてもらえないんじゃないの >>293
なんだって？大きくて船に載せられない？逆に考えるんだジョジョ載せられるだけ船を大きくすれば良いんだと考えるんだ >>292
蒸気を利用するコンバインドは結構場所を食うんだよ。
蒸気系の管・タービン・復水器のスペースが燃料タンクの容積を圧迫する（原子力なら燃料タンクが不要）。
おまけに蒸気機関は立ち上がりが遅く出力調整も苦手。 だから乗り物用ガスタービンで燃費改善したいなら排熱再生機・熱交換器のほうが適切。
エイブラムスやデアリング級は排熱再生機つけてるし、トヨタのガスタービン駆動コンセプトカーも同じだったはず 設置場所や体積あたりの出力
重量当たりの出力
これらをほとんど考慮しなくていい陸上の発電所用ならコンバインドが向いてる
軍艦の場合、これらの性能も重要なので現状の技術でコンバインドは難しいのでは？
将来超コンパクトなコンバインドシステムが開発されれば知らんが >>293
つ 船舶ブレイクスルーの鍵は、航空機エンジン技術と発電所設計ノウハウ | GE Reports Japan
ttps://gereports.jp/sea-japan-2016/
一応、商船向けのコンバインドサイクル機関の実物をGEが販売してる。
>>295
なおコンバインドサイクルで最も重量・容積を喰うのは排熱回収ボイラで、ソレに比べればタービンも復水器も大したことは無い。
>>296
圧力比が大きいガスタービンだと排熱再生器の効果は小さくなる罠。
戦車用ガスタービンは圧力比が小さいので排熱再生器の効果が大きいけど、WR21はそこそこ圧力比があるので圧縮機に中間冷却器を挟んでる。 29SS型って計画数12隻で１隻平均742億円か。 http://www.mod.go.jp/j/yosan/2018/gaisan.pdf
概算要求の44ページ
> 潜水艦用静粛型駆動システムの研究
> 「２９年度型潜水艦」への採用を視野に入れ、潜水艦の更
> なる静粛化を目的として、駆動装置から発生する雑音を低減
> する新たな方式の静粛型駆動システムに関する研究を実施
> 57億円
スクリュー新しくするだけで57億もかかるのかな？
もしかして29SSはポンプジェットになるとか？ スクリューはFRP化すると聞いたが、むしろディーゼル発電機が主役の可能性。 >>301
駆動装置って書いてるし、ディーゼルエンジンの振動吸収でしょ。
電池採用でAIP無くなるから艦内配置に余裕出来たし、サスペンションとか入れるんかな？ シュラウドを極限まで薄くしてスクリューと変わらぬ推進効率を 複合材製のスクリューは水上艦向けじやなかった？別件？
ディーゼルは発電装置の括りで新型開発中だけど更に改良って事かね
電動機は推進装置であって駆動装置とは呼ばんかね 1番艦には間に合わんからね
末妹に試験導入するのかより前倒しするのか >>301
P.35にイメージ図が載ってる
「可動部の動作により雑音発生」→「可動部の駆動システム変更により雑音低減」
となってて図は同じスクリュー推進艦として描かれてる
推進機器関連だけでなく低騒音型可動部駆動システムを研究開発するってことだろか
図を素直に解釈すれば結果として前方後方の騒音発生が大幅に低減できると >>301
電池で効率よく動かせるなら採用もあるかもな ポンプジェット推進は軸流ポンプを艦尾に付けたようなもんでしょ
低揚程大吐出水量で高効率が軸流ポンプの特性だから低速では動力効率が低い
通常動力艦ではバッテリー容量増大を相殺しかねなくて不適な推進方式だよね
豪新潜水艦が通常動力潜なのにポンプジェットを採用するてのは
仏が巡航速度での高効率化が可能なノウハウを持っているってことだろうか >>309
＞巡航速度での高効率化が可能なノウハウ
果たして、そんなノウハウがあるのであろうか。 豪州のショートフィンバラクーダは元が仏の原潜シュフラン級だから
巡航速度は本邦の通常潜より速い想定なんでねーの >>309
あれは高速の為というより
キャビテーションノイズを多少なりとも減らす為
防衛省の場合 スクリュープロペラをダイナミックに変形させて
キャビテーションを抑えるなんてやつを開発中 >>313
ポンプジェット推進は高速航行でないと動力効率が低く通常動力潜には不適という話なんだが
25ノット以上でないと効率が良くないらしい
シュラウドによるスクリュー放射雑音の抑制効果とは又別の話
高速で効率が良いといっても20ノット以上で航行すれば短時間で蓄電池が空になるのはスクリュー艦と同じ
原潜なら低速航行での低効率ｊは問題にならないが通常動力艦では大問題だろ やはり、ポンプジェット推進は原潜でこそ生きてくる技術なのでは？ オーストラリアの次期潜水艦がその辺をどう解決するのか興味あるわ シュラウドというかスクリュー周りに覆いを付けて防音壁とするのではなく
原理はポンプジェット推進そのものなのだが
本来の高効率を発揮する速度以下でも
キャビテーションの発生を多少なりとも抑える付随効果があるので
推進効率を多少犠牲にしてでも通常動力潜水艦で使用されるケースがある。 >>319
魚雷は発射直後から全速航行だからなぁ
潜水艦よろしく、そっと静かに移動じゃないし。 魚雷が発射直後から轟音疾走したら自艦の位置がバレてしまうと思うんですけど（名推理 事前の政策評価書「静粛型魚雷用動力装置」から引用
＞近年艦艇等のソーナー技術の向上により、遠距離から魚雷を発射しても、発射と同時
＞に魚雷航走音がパッシブソーナーで探知される事例が生起している。
＞このような探知性能及び対潜能力が向上した水上艦艇に対し、既存魚雷では自艦の安全を確保
＞しつつ隠密性を保ったまま有効な攻撃を行うことが困難となり、敵水上艦艇に反撃及び魚雷対処の
＞機会を与えることになり、潜水艦の有効性は著しく低下する。
航走シーケンスは不明だが、現用魚雷は遠距離からでも発射直後に探知され得る状況なわけだ
つまりはそういう運転仕様で発射するということだろう
逆を言えば、旧式なパッシブソーナー搭載艦は遠距離発射の現用魚雷を発射直後には探知できないてこと 魚雷は最初から高速で撃つ場合もあるが
通常は低速（低騒音かつ長射程）モードで発射し
相手に接近し完全自律モードで走行可能になった段階で
高速航行に移行し相手に突入する運用が主になっている。
ただし低速といっても大半の国は２０ノットくらいが多いらしいのだが
英国や日本多少劣るが米国なんかはかなり速度が早いようだ。
（低速モードでも戦闘艦の最高速度以上） 発射管の扉明ける音が聞こえるんだからねぇ・・・・
スイムアウトでもさせない限り、見つかっちまうんじゃ？ ここで前に魚雷の発射方式で議論になったことがあったな・・・ >>326
それこそ音源に。
どうやって装填するの？
とか、ツッコミどころ満載。 >>328
つまり回天のように上に乗せて運ぶのか…… >>330
「海龍」か
でも搭載魚雷が2発しかない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
