日本潜水艦総合スレッド 91番艦 [無断転載禁止]©2ch.net
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日本の潜水艦に関するスレッドです。
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【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 13
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 結局、AIPも数百キロワットくらいの出力ないと限定的な使い方しかできないんだね。 >>556
LiBの方がエネルギー密度が高いから。
スターリング発電機はどんがらの割に出力がエライ少ない。 液体酸素なんて面倒なモノを艦内に置いておきたくないから。 >>556
使い方が変わったというか変えるというか
じっと一カ所に留まってるならAIPの方が向いてるけど動き回って活動するならリチウム電池の方が良いという話かと 海自の運用構想に変化があったと見るのが妥当じゃなかろか
4ノット以下で長時間哨戒待機する性能よりも敵性潜水艦をより長時間隠密追尾可能な性能を重視
だからAIP＋LiBではなくAIPを廃しそのスペースを利用してLiB増設を選択したのかと
今回採用された潜水艦用主蓄電池は3つの角型LiBを溶接一体化し並列接続した単電池を
10個直列接続し組電池として筐体に収め電池監視ユニットを付属した構造だそうだ
単電池を10個直列接続しているため組電池1基の公証電圧は40V弱になるということらしい
27SS以降はLiBを「（16基直列接続×20列並列接続）×2群」という構成で640基搭載するという
26SS以前ではLABを「（240基直列接続）×2群」という構成で480基搭載している メインタンクブロー！ｗ
『日経スペシャル 未来世紀ジパング』
16(月)20:00-22:48/テレビ東京系列
【池上彰の世界激変３時間ＳＰ 世界を分断する"新たな壁"】
▼緊迫の日本海！水面下で知られざる防衛戦！ニッポン防衛の最前線、最新鋭の"潜水艦"を独占取材！
http://www.tv-tokyo.co.jp/jipangu/
https://twitter.com/miraiseiki_zipa
https://ja-jp.facebook.com/miraiseikizipangu/ >>553
それ蓄電池とLIBの特性の差がころっと抜けている。
鉛蓄電池でスペック上の容量が使えるのは
「生きるか死ぬかの最後の手段」で有事に置いても通常作戦時でさえまず使えない。
過放電に極端に弱く最悪数回で電池の機能が喪失してしまう。
それでなくても放電しすぎは寿命を極端に減らすので
残６０％を切ると始末書物と言われている。
対してLIBはその問題が（蓄電池に比べれば）実質的に無いに等しく。
通常（日常）の運用で残４０％で再充電しても
仮にスペック上は同一容量としても運用上は倍の容量と等しくなる。 AIP用に酸化剤をわざわざ載せるのなら
潜航したままディーゼル動かしても良いんじゃないかって気もするが… クローズドサイクルディーゼルはアイデアとしてはいつも出てくるのにまともな実用艦が現存してないんだよね
作ったけど事故続発だったのがソ連のケベック型じゃなかったか 酸素魚雷開発で苦労したように、100%酸素というのが難しいのかな。
通常の空気と違って燃焼制御が難しいとか。
過給圧やら燃料噴射の制御でなんとかならないのかな。
もともとコモンレールなので、燃料噴射の方はかなり細かい制御ができると思うんだが。 ディーゼルエンジンの仕組みを考えるに100%酸素だとエネルギー効率が悪い気がする
燃焼ガスの膨張を力に変えるのだから100%酸素だとあまり膨張しない超高温の排気ガスが発生するだけだろう
かと言って通常の空気を使えば艦外に捨てるわけにもいかず循環系で燃焼ガスを除いて酸素を補充するシステムが必要になる 排ガス問題のある深深度で苦労して液酸使って轟音立ててディーゼル回すなら哨区離れてガス問題の少ないシュノーケリングを通常通り実施した方がましに見えるのよね(用兵側の要求に対する解決には全くなってないが)
純酸素燃焼に特化したエンジンの開発は馬鹿馬鹿しいし(他の産業での用途がなくコスト低減見込めない)
それを抜きにしても専用エンジン通常のエンジンと別積み(ケベック型パターン)するとなるとスターリングエンジンと同様に貴重な容積と重量を食う問題が起きるだけ(通常エンジンが純酸素燃焼に不向きな前提で)
AIPの騒音問題なら水素金属吸蔵型燃料電池一択なんだろうけどコスト低減に期待されてた産業界での車載用途が一向に進まぬまま一気にEV化の流れだしな AIP分のスペースにもリチウム積んだ方が、速度も移動距離も上 って事ですか？ AIPなんて、結局はメンドクサイだけなんだろうね
柔軟な運用が出来ない、メンテがめんどい…etc.
現場の本音では、そうりゅう型からも外して欲しいんじゃ？ 定量的な話は世艦の小林元海将の連載とかからしか窺えないけど
電池の特性(>>564とか)とそれに基づく用兵上の利便性と容積と重量とコスト(導入だけじゃなく後方支援含めたランニングコストも)とかで散々内部で議論した「現時点」での結果が総LIB化と同時にスターリングAIP廃止ということでしょ
一応総LIB化とAIP存続は本来別の話だけど
コストが許されたら総LIBかつAIP残置の艦を建造する気があったのか興味深いけど(どの形式のAIPになるかはその時次第か) なるほど、純酸素だと酸化物ができて、燃焼ガスは大して膨張しないんだな。 >>564
せっかく「千葉銀鳩の備忘録」を紹介してるんだから関連する彼の考察を全部精読してみるのを薦める
根拠となる資料・データは参照元も示してるし彼は元「理系院生」で考察の妥当性は高く参考になるよ
そうりゅう型潜水艦の主電動機の回転速度と出力と水中速力の関係について
ttp://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55480697.html
そうりゅう型潜水艦の電気推進装置の変遷について
ttp://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55579874.html
そうりゅう型潜水艦の充電性能(Indiscretion Ratio)について
ttp://blog.livedoor.jp/wispywood2344/tag/%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6
そうりゅう型潜水艦の武器システムの変遷について
ttp://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/55403345.html 未来世紀ジパング３時間スペシャルで「せきりゅう」の内部が取材されてたぞ、っと。
もちろん、TV初公開。 26SSって、最後の鉛蓄電池とスターリングエンジン搭載艦になるんだよね。
27SSからリチウムイオン蓄電池オンリーになるのか…。
で、29SSから3000トンのそうりゅう改になるんだっけ？ xxりゅうのネーミングでよくも品切れ起こさないものだと感心してるわ
27SSはネーミング変えてくるかしら&29SSはxxしおシリーズに回帰するかしら? ドイツの212型のドキュメンタリー番組見た後に
そうりゅう型の内部見るとちょっと残念感有るな 保守的なデザインなのは
海自側の意向が強く反映されとるんかね 例えば、アメリカの原潜は早々とデジタルマップで海図を表示したが、同時期のイギリスでは技術的な問題かサイズの問題か、手書きのマップを使ってたそうだよ。
ソースは、トム・クランシーによる原潜のレポートだから、かなり古いものだけど……それから、艦長室に『レッドオクトーバーを追え』が置いてあったそうなw >>584
この間のTBSの報道特集で放送してた「そうりゅう」内部の映像には、
デジタル海図が映ってましたね。 そうりゅうから操舵計、海図、潜望鏡がデジタルになって米原潜の水準に並んだ
通常潜でここまでのは無いんじゃないか >>576
魚雷発射のときのボンッという音が結構響くと言ってた
肝心の音はカットされてたけど >>579
最終艦にはLiB搭載するんじゃなかったけ？ >>584
自衛隊では「沈黙の艦隊」が人気だったような タイドライン・ブルーが日の目を浴びる日は来ないものか…
脚本やキャラはともかく、あそこまで真面目に潜水艦を描いている作品は珍しいぞ Uボートは潜航中のトイレはバケツだとか２交代とはいえベッドは二人で一つだとか聞くと
旧海軍の潜水艦は案外乗員を大切にしてたんだなあと思う >>564
せっかく書いてくれても、最後が意味不明で全部が分からなくなってる
残念だね 今の魚雷は敵船の真下で爆発させてその空圧で船体を真っ二つにするんだってね。
当てるより難しいんだろうな。 >>595
船の真下での爆発ではないけど海自はすでに東京湾の第十雄洋丸事故で船の下を通過させることに成功しているよ。
あと韓国では北朝鮮の魚雷?機雷?で韓国の艦船が真っ二つになっているよ。
これは一説には韓国が仕掛けた機雷で自爆したという説もあるけどね。 >>594
判らないかな〜
仮に搭載している蓄電池とLIBが同一容量だとしても
実際に運用する場合は
例えば同一速力で航行したとした場合
LIBの方が蓄電池より倍長く航行できるという事 >>599
横からだけどあの説明でLIBを使う意味がよくわかった、ありがとう。 >>599
LABの26SS以前は20ノット/5900kW/5分定格（水中特殊全力）約18ノット/4170kW/1時間定格（水中全力）
約16ノット/3000kW/連続定格だったが LiBになる27SS以降は水中特殊全力が廃止され
約18ノットが連続定格（水中全力）になった
27SSでは冷却装置は変わらんらしいから主にバッテリーの特性が関係してるんだろうね >>604
伊豆航路もけっこうえぐい揺れになりますよ。
揺れに弱い人には地獄のようです。 ま、ドイツは潜水艦も自動車もメッキはげちゃったからねえ。 ワーゲンとBMW乗って、日本の自動車メディアが金もらって嘘付いてるの良く分かった。 >>604
さすがにちっさいな
ドイツの場合は、この程度で十分なんかな 大戦中も、日本みたいな超巨大潜水艦なんて造れなかったんだよな。
ましてや航空母艦潜水艦なんて、夢にも思えない。
居住空間も少なくて、大変だな。 >>608
自動車評論家、徳大寺はフォルクスワーゲンから金をもらってよいしょ記事を書いていたということを読んだことがある。 >>612
徳大寺さんだけじゃないよ。他の評論家、雑誌の編集者みんなグルだよ。 一番、事実を良く知ってたのは修理工場。「ドイツ車乗る奴は馬鹿だから」って、言ってた。 国沢とかねぇ。
別なライターがドイツメーカーから金貰って提灯記事書く奴がいるって
どこかで書いたら何故か自分から騒ぎ出した馬鹿。 >>615
国沢：「センパイ、おれじゃないっすから！念のため！」
先輩：「ん？雉か？」
このやりとり以後、雉沢と呼ばれるようになった人か。 ドイツ車はいわゆる
「ぼくのかんがえたさいせんたんのくるま」みたいなもんだから。
信頼性？ (設計上は)バッチリさ‼ ユアサのリチウム電池はそれはそれでいいんだが・・・工場つくったばっかで
リチウム空気電池とか新技術が現れて、ユアサもATLAも、戦々恐々だろうな 開発に関わってたこともあって海自潜水艦用LiBはやっぱGSユアサなんだな
GS Yuasa Technical Report Vol.14 No.1 June 28, 2017 第14巻 第1号
ttp://www.gs-yuasa.com/jp/technic/vol14/pdf/14_1_05.pdf
＞日本初の潜水艦搭載リチウムイオン電池 2017 年3 月より量産開始
＞「海上自衛隊向け潜水艦搭載リチウムイオン電池」の専用工場を滋賀県草津市
＞に建設，2017 年3 月より量産を開始しました．
＞・・・・今後は量産体制により，2018 年8 月に海上自衛隊殿へ納入する予定です． >>618
それは取りあえず問題ない。
新技術が完全に実用化し潜水艦なんて閉鎖空間で長期運用が出来るまで１０年以上は軽くかかる。
しかし何故に専用工場？ >>598
>これは一説には韓国が仕掛けた機雷で自爆したという説もあるけどね。
さすがにこれはネトウヨの妄想だろ
軍オタが軍板に書くべきものでは無いね >>609
ドイツ連邦の場合は言って見れば潜水艦のコルベット版で十分だからな 天安艦をやったという魚雷のスクリューに白いフジツボ付きまくりだったり
どうもねぇ怪しいんだ >620 機密保持のためかと＞潜水艦用電池用専用工場。
ざっと>619を見て、潜水艦用はとりあえず100Wh/kgくらいの性能かな、と至極個人的印象。
ひょっとしたら最大出力を上げるためにエネルギー密度は犠牲にしているかもしれないけど >>612
だいたい、初期のベストセラー本で、あるメーカーのページは
徳さん書けなくて、知り合いの外車ディーラーの社長が代筆してる。
外車ディーラーが外車の悪口書くと思うか？ >>620
そらー、はっきりしてる。サムチョンとかＢＹＤチャンコロとかの軍事産業スパイを
完全に接近阻止（会社人事レベル）、領域拒否（工場レベル）するためには、
専用工場でないとうまくいかないんでしょ。 問題は東レみたいにならないように、取締役とか技術陣が、
ハニトラに嵌らないようにするのが問題だわなあ。 そういえば、キヨタニって、金もらって外車のヨイショ記事書いてる評論家と同じか。 流石にキヨに金出すほど落ちぶれてるとは思いたくない 自動車と違って軍事だと相手は中共辺りなので
落ちぶれてるなんてレベルじゃない
モラルは最初から底辺 >>618
全固体電池は2年後 リチウム-硫黄・金属電池は2020年代初頭に実用化が可能な「次世代」
金属・空気電池やMg電池は「次々世代」として現在は研究・開発が行われているね
「次世代蓄電池に関する文部科学省及び経済産業省の連携の状況について」
http://www8.cao.go.jp/cstp/tyousakai/juyoukadai/energy/17kai/siryo1-2.pdf
GSユアサが目下注力してる「次世代」電池はリチウム-硫黄型で3年後にサンプル出荷予定
従来型LiBに対しエネルギー密度3倍を達成してる
ちなみに「潜水艦用主蓄電池」で採用されてるのはこれがベースではないかと想像されるな
GS Yuasa Technical Report 2010 年6 月 第 7 巻 第 1 号
「フッ素化リン酸エステルを含む難燃性電解液を用いた高安全かつ高性能な12 Ah級リチウムイオン電池の開発」
https://www.gs-yuasa.com/jp/technic/vol7/pdf/007_01_008.pdf
＞難燃性電解液を用いた電池は，ベース電解液の場合と比較して，出力密度が低いものの，ベース電解液と
＞同等の高率および低温放電性能を示し，さらに，寿命性能にすぐれていることがあきらかになった． >>633
空気電池は潜水艦には向いてないのでは？
29SSはどうなるんだろね 全固体電池になって欲しい所だけど >>634
理論エネルギー密度はリチウムイオン蓄電池が510Wh/kgに対し全固体リチウムイオン蓄電池は810Wh/kg
理論的にはリチウムイオン蓄電池の約1.5倍程度が限界ということになる
一方で革新蓄電池に分類されるリチウム硫黄蓄電池のそれは2700Wh/kgだ（共にパナソニック資料より）
経産省が5年後に革新蓄電池で現行LiBの5倍のエネルギー密度を実証し2030年代の実用化を目指す理由だ
通常型潜水艦の水中持続航行性能を飛躍的に高めようと思うなら実用上の安全性を担保した上で
全固体リチウムイオン蓄電池の先である革新蓄電池を見据える必要があるてことになる
その実現は少なくとも15年ぐらいは先なわけだけどね
10年後20年後には限定付だが通常型潜水艦も原潜に順ずる長期行動ができるようになるかもしれん >>634
それは無い。
新技術の実用化とは
最初 ごく一部の分野で限定的に使われ始める事から始まるので
それから時間をかけて理論上ではなく設計や製造からくる得失や問題等が洗い出され
それが十分成熟した後に潜水艦の場合だと年単位の連続試験を経てから採用されるので
２９SSどころか連続して建造される同型艦でもまず採用は無い。
もっとも海自のリチウムは制御系や安全装置等を組み込んだコンソールに複数のセルを設置する事で
１個となり（コンソールは従来の蓄電池とほぼ同大）
セル単体で簡単に交換できるようになっているので
制御系の設定を変更する事により（ある程度）技術の進歩に大改装無しで対応できるようにはなっている。 >>637
技術が完全に枯れない限り命懸けの軍用に使えないというのは同感だが
> セル単体で簡単に交換できるようになっているので
> 制御系の設定を変更する事により（ある程度）技術の進歩に大改装無しで対応できるようにはなっている。
同じ種類の電池のバージョンアップならばともかく、全く違う種類電池の交換は現実的には無理だろうね
何しろ全く違う種類の電池となるとまず確実に重量がはっきりと違ってくる
潜水艦は戦闘艦の中でも特に重量やバランスに関して極めてセンシティブだから別種電池への交換はほぼ不可能だよ >>638
潜水艦は戦闘艦の中でも特に重量やバランスをアクティブに変更できる艦種なんだが 輪切りにしてVLS区画を挿入するのに比べればずっと楽だろうな >>641
次期SSがそれを織り込み済みであっても驚かない。
まぁ電池は手堅くリチウムイオンの改良型を導入するんだろうけど。 公称電圧が変われば制御盤や電路・配線も変更になるんで26SS以前のLABをLiBに換装するのはけっこうな手間かと
27・28SSは改設計のLiB新造艦だから二次蓄電池群のシステム構成に冗長性を持たせてる可能性はあるだろね
今後新造潜水艦の現役耐用は22年で計画されるわけだし後々革新蓄電池への換装を配慮してておかしくはない
27・28SSのいずれか又は両方はその評価用テストベッドになるかも これはVLSです！
え，太すぎる？気のせいじゃないかなぁ． 自衛隊の潜水艦はジーエス・ユアサの電池を採用しているが、複数の関係者によると、
豪州には東芝製を提案することを検討している。
関係者の１人によると、ジーエスの電池は専用設計されたもので、きめ細かい維持管理
が必要だが、東芝製はもともと民生用に開発されており、取扱いが容易だという。
http://jp.reuters.com/article/toshiba-lithium-idJPKCN0W33GL
東芝の二次電池SCiB
スズキ株式会社様の「マイルドハイブリッド」、「S-エネチャージ」、「エネチャージ」 の
バッテリーに採用されています。
http://www.scib.jp/cases/automotive.htm
南相馬変電所需給バランス改善蓄電池システム
気象条件で出力が変動する再生可能エネルギーによる電力供給が需要を上回る場合に
蓄電池に余剰電力を充電し、電力需要が高まる時間帯などに蓄電池から放電するこで、
需給バランスの改善に貢献します。
蓄電池システム仕様：最大出力 40MW、容量 40MWh
http://www.scib.jp/cases/energy.htm >>643
>27・28SSのいずれか又は両方はその評価用テストベット
情勢さえゆるせばほぼ確実にかなり早期の段階で練習兼試験潜水艦になると思う。
あさしお（AIP改装されたはるしお型最終艦）が今年寿命で除籍したのだが
試験艦としての功績はおそろしく高いし
潜水艦隊増勢から練習艦の拡充も必須なのでひょっとするとどちらかは
就役時にいきなり試験艦になるかもしれない。
（そもそも新型のテストベット（旧タイプの最終艦に新型の設備を適用する）は
１隻のみが今までの通例なのに２隻建造されるのは初） >>645
フランスに決まった豪州次期潜水艦、バッテリーはどうすんだろうね。
「日本製LiBは爆発の恐れがありますよ」と、DCNSが豪州側に吹き込んでいたらしいが、
まさか次期潜水艦に鉛電池積むわけにもいかんだろう。
見ものだな。 仏には宇宙機用大容量LiBでGSユアサと双璧を成すSAFTという企業があってだな・・・ 自衛隊の、潜水艦が全電池化されたあとでも、電池の進歩によってどんどん電池を替えていけるようにしたほうが
いいんでは？そうなってるのかな。
ヘタすると20年くらい使う間に10倍くらい電池容量が増えかねないと思うが。 >>640
浮力絡んで来るからバランス変えれればいいというものでもあるまい >>651
浮力もアクティブに変更できる艦種なんだが
だから潜水艦なんだが >>651
基準になる浮力と重心のアバウトなバランスは機器の配置等で設計段階に取るが
運用におけるトリムは状態に合わせトリムタンクで都度調整する前提なわけだよ
例えば魚雷の搭載量や消費による重心移動があるわけで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
