もしノモンハンが日ソ全面戦争になってたら、 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 20:42:29.64

支那派遣軍は消耗して大陸打通作戦の大勝利は無くなってた。ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を承認してるが、
これはつまりソ連は皇軍のチンピラゴロツキ殺戮に歴史的正当性があることを理解していた証拠だ。

**名無し三等兵** · 2017/03/20(月) 12:52:12.74

おつ

**名無し三等兵** · 2017/03/26(日) 20:21:54.87

皇軍つえー

**名無し三等兵** · 2017/03/26(日) 21:02:11.62

結果として満州国崩壊とその後のゴタゴタで日米開戦無し。独ソ同盟でもできれいれば連合軍側で参戦も有りやで。

**名無し三等兵** · 2017/03/29(水) 03:12:02.80

大和と武蔵にキャタピラ付けて陸上戦艦として使おうぜ～

**名無し三等兵** · 2017/03/29(水) 07:23:00.23

中華人民共和国の建国が早まった可能性が高いな
そのうえで朝鮮当たりで絶望的な戦いが起こってそうな気がする

**名無し三等兵** · 2017/03/29(水) 17:42:32.45

何を言ってるんだ、ノモンハンは全面戦争だったから、スターリンは英仏と組むより
日本と同盟してたヒトラーと妥協して、ノモンハンを収める方を選んだ。

**名無し三等兵** · 2017/03/29(水) 23:54:02.53

ノモンハンが日ソ全面戦争になった場合

ドイツのポーランド侵攻は予定通り。
ただしソ連にポーランド分割の余裕はなく、
独ソの国境はミンスク間近になり、ソ連は史実以上にドイツを警戒するようになる。

ドイツは日ソ戦に乗じてソ連侵攻を前倒しにして、フランス侵攻を中止。
1940年にソ連侵攻を開始。英仏は傍観。

しかしヒトラーがあてにした日本は意外に弱くて独ソ戦にさほど貢献なく、
ソ連はモスクワ前面で持ちこたえ、
その状況に応じて英仏は西欧の戦線を強化し、
ドイツはWW1と同様に二正面作戦を強要されるようになる。
1942年には援ソ船団への攻撃を理由にアメリカが日独に宣戦。

1943年に入ると連合国側の優勢が明らかになり、
ドイツは東西から攻め込まれ、
日本は満州まで攻めこまれ、1944年には日独が降伏。
ドイツは東西分割、日本は南北分割して分断国家となる。

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 01:24:19.68

>>8
＞日本は満州まで攻めこまれ、1944年には日独が降伏。

特に大陸打通作戦が中止になるのが、日本人としての自分は耐えられない。
米英ソには負けても中国には勝ったんだ、日本人は中国人よりは優秀なんだと信じたいから。

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 05:15:46.63

ソ連が対日戦に最後まで加わらなかったのは、ノモンハン事件で懲りたからだろ。

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 13:07:14.07

ノモンハン事件は衛星国のモンゴルと衛星国の満州の国境紛争に日ソが乗り込めーしただけ
子供の喧嘩に親が出るようなもんでどっちも兵器のテストくらいにしか思ってねぇよw

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 17:34:42.31

航空戦では勝利したが地上戦は敗北
露助はﾋﾄﾗｰに警戒してたから極東で全面戦争したくなかった
日本軍が支那への深追いを止め日米戦を回避し露助侵攻に全力を挙げていたら極東露助軍はﾓｽｸﾜ救援へ行けず

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 18:00:21.01

その場合アメリカ義勇軍が地上部隊として極東ソ連に布陣する可能性

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 19:53:21.51

明治以来、日本人にとっての宿敵は米国でもロシアでもなくて中国。
大陸打通作戦で中国と中国人を破壊しておくことが、何よりも最優先だ。

**名無し三等兵** · 2017/03/30(木) 20:17:13.80

ノモンハンでソ連に敗北した日本陸軍は、やっぱり皇軍にできることは中国チンピラゴロツキ殺戮だけだと確信した。
ついでに言えば、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやれば日本は絶対に勝っていた。

**名無し三等兵** · 2017/04/11(火) 06:16:56.24

中国人なんてがみたいなものだ。

**名無し三等兵** · 2017/04/11(火) 18:09:26.08

関東軍が赤軍を舐めてかかって大火傷した事実は変わらないな。

**名無し三等兵** · 2017/04/11(火) 18:18:54.09

つうか、戦況判断ができないっていうのは致命的。
情報戦で負けてる。
支那ともアメリカとも情報戦で負けた。軍に対して冷静な市民の視点が及んでなかったのが
原因だろう。
これが基本的には日本の敗因。

**名無し三等兵** · 2017/04/11(火) 20:38:23.15

>>17
でも中国軍には連戦連勝w

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 21:37:45.68

脱男さん。ぱねえっす

**名無し三等兵** · 2017/05/14(日) 20:01:01.16

>>1
そりゃ毛沢東の人民戦線の敵は味方だろう。

ところで、悩まされ続けたソ連軍砲兵陣地をなぜ航空支援で爆撃しなかったの？
観測気球揚げて砲兵撃ち合うとかバカでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 19:42:40.22

>>21
関東軍が無断でタムスク空爆したのに激怒した昭和天皇の命により、越境爆撃は禁止されました。

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 20:23:11.30

>>22
いや越境爆撃の話じゃ無くて、対岸の敵砲兵陣地の話なんだが

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 22:44:22.63

>>23
ソ連軍の陣地は満州国の外にあるだろ。大陸命で戦闘は極力満州国境に納めろと命令が出た。
越境爆撃はハッキリ禁止されたが、陸上部隊の越境は明確に禁止されなかったから、辻くんが
ムリヤリ越境させたの。

**名無し三等兵** · 2017/05/15(月) 23:00:31.19

＞１ソ連は満州国の承認はしてないけど？

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 00:03:56.98

>>25
＞ソ連は満州国の承認はしてないけど？

残念ながら、ソ連は満州国を公式承認している。

「私の知る限りでは、中国側は繰り返し、ロシアに対し、非公式に契約を持ち掛けてきた。
ロシアが日本に対する紛争で中国を支持するかわり、中国はクリル諸島をめぐる紛争で
ロシアの支持を取る、と。中国は、実際には、今の日本とロシア間の紛争では、日本よりの姿勢だ。
しかし、ロシアは中立を原則としているため、これを否定している」
https://jp.sputniknews.com/opinion/201608232677302/

中露同盟は明らかにロシアが主導権を握っており、ロシアは中国の要求を拒否することができる。

ソ軍烈士記念塔
訪れた約1週間前、2010年9月26日にロシアのメドベージェフ大統領がこの場所を訪れています。
そのときに供えられた花輪が残っています。この記念塔の後に旅順陣歿露兵弔魂碑でも花を供えたようです。
上記の旅順陣歿露軍将卒之碑の写真では風で左側へ飛ばされていましたが、去るときに中央に戻しておきました。
http://www.dllocal.com/enjoy/595.html

逆に中国はロシアの要求を拒否することはできない。1945年夏のソ連参戦は中国抗日戦争への支援とも考えられるが、
1905年の日露戦争についてはそうではないはずだ。つまり外交条約というのは、締結国の力関係がそのまま反映される。

声明書　　条約締結時の声明です。条約本文では有りません。
大日本帝国政府及ソヴィエト社会主義共和国連邦政府は　千九百四十一年四月十三日
大日本帝国及ソヴィエト社会主義共和国連邦間に締結せられたる中立条約の精神に基き両国間の平和及友好の関係を保障する為
大日本帝国が蒙古人民共和国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨
又ソヴィエト社会主義共和国連邦が満洲帝国の領土の保全及不可侵を尊重することを約する旨　厳粛に声明す
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/NissoChuuritsujouyaku.htm

現在の尖閣諸島と北方四島は中露で交換条件にはならないのに、戦前のモンゴルと満州は日ソで交換条件になっている。

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 06:38:35.76

中国から撤退して早期に総動員体制をしけば
満州国境は持ち堪えて、ウラジオくらいは維持できたかも
ドイツ降伏までは
でも対ソ全面戦争が始まったとしても日本軍が中国から撤退するとは思えない、史実の対米戦と同じで
現状の国境線で蒋介石に講話を持ち掛けても、対ソ戦争を始めた日本ならなお組みやすしと、これを拒否するだろうしな、しかもソ連参戦なら延安はさらに活気付く

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 06:54:40.34

>>24
ソ連軍は陸上部隊の侵攻ルートもキッチリ国境線内で納めたのにな
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1250453.png

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 07:45:28.45

しかし日ソ全面戦争になれば満州国軍も大規模に投入することになると思うけど
絶対やる気無いよなぁ・・・
「なんで日本人の戦争に俺らが？」って感じだろうし
ザバイカルコサックとかの白軍離脱組くらいか、やる気あるのは

人口過多だった当時の日本は満州を実質的な「植民地」にしてしまったからな、名目上は独立国だけど
植民地の兵はどうしても弱い、国民国家の正規兵と違って自分たちの戦いの結果が自国の盛衰に反映されるというイメージが無いからモチベーションが低い
満州は「植民地」ではなく「属国」として扱い、「五族協和」などという理想論よりも「清朝復活」みたいな
清民族のナショナリズムに訴えかける国是を採用した方がよかったと思う
政治経済はある程度まかせるけどみかじめ料は払ってね、戦争のときは言うこと聞いてねっていう

身分制度も①清人②日本人③その他　みたいな厳格な制度をしくべきだった
そうしたら愛新覚羅家の連中も張作霖もやる気出してバリバリよ

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 08:04:09.24

>>26
＞戦前のモンゴルと満州は日ソで交換条件になっている

日本もモンゴルを承認してなかっただろ？

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 12:43:04.26

>>29
当時の満州は漢族が人口の90%だった

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 14:54:04.29

>>31
ひえ～そうなんだ
女真族終わってんな

**名無し三等兵** · 2017/05/16(火) 19:27:40.21

＞戦前のモンゴルと満州は日ソで交換条件になっている

因みに当時のモンゴルはソ連の従属国であり世界で二番目に誕生した共産主義国家でもあった。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 21:14:27.33

>>31
>当時の満州は漢族が人口の90%だった

ソ連参戦で満州帝国崩壊なら、日本人だけ脱出して、中国人を置き去りにすれば良かった。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 03:32:36.78

>>8
＞しかしヒトラーがあてにした日本は意外に弱くて独ソ戦にさほど貢献なく

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 14:43:41.37

あ

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 15:55:01.04

シベリア出兵で散々懲りているから
全面戦争にはならないわな

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 19:04:07.37

>>35
皇軍つぇぇ！

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 22:46:27.87

日本がボロ負けしたとしてもフィンランドやバルト三国はすごい喜ぶと思う。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 02:08:32.33

>>39
ノモンハンは日本ボロ負けでは無かったのか？　領土取られたのは日本でなくてフィンランドだぞ？

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 02:47:03.05

面積上では日本側の進出した分をソ連側が認めたのでそんなに失っていない。
一方でフィンランドは賠償金を払いカレリアを割譲している。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:35:23.66

日本はクソ弱いくせに生意気だし一度泣かせたろかっていう所だろｗ
日露戦争でも局地戦で国家破綻しかけて米英助けなければ終わってたくせにその自覚もない
何で力関係でアメリカ＞＞日本なのに日本の言うことを聞いて日本には軍需物資売って
中国には支援やめなきゃいけないんだよ
挙句の果てはヒトラー利用してフランス本国が大変な事になってる隙にインドシナに
進駐してくるし
こうなったら立派に日中戦争超えてヒトラーと組んで世界征服の野望だろが
日本のアホは自分とこが特別とか何か勘違いしてるよな、

ハワイ取って西海岸襲うような補給無視の作戦がいまだに主張されるのも
史実の作戦自体も１０倍も国力差あるのに速攻でなく持久戦する矛盾を抱えて
破綻してるからだろ
何やっても勝ちようがないんだよ、物量だけでなく技術も酷いしな、

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 23:44:51.50

＞日本はクソ弱いくせに生意気だし一度泣かせたろかっていう所だろｗ
＞日露戦争でも局地戦で国家破綻しかけて米英助けなければ終わってたくせにその自覚もない

欧米列強に援助してもらってもドツキ回されっぱなしだったチンピラゴロツキがなんだって？

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 06:47:40.90

>>43
中国人なんてゴミみたいなものだ。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:39:40.13

>>24
朕の御心は同じでしょ
結局、事前に勅令わかっていて後方航空基地爆撃したし
どうせやるなら中途半端にするな
気球上げて大砲撃ち合うとか第一次世界大戦かよ

それに越境後方航空基地爆撃と目の前の対岸砲兵陣地爆撃は意味が違う

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:34:27.23

全面戦争となった場合、国力と陸軍兵力の関係で日本側が劣勢だろうけど
シベリア鉄道で延々輸送せにゃならんソ連もきつそう。
gdgdな戦いになるんじゃないかな。

それよりも外交関係が変わりそう。
日本と英仏（米）の関係が改善して、中国が独ソに接近することになる。
ソ連がバルト三国、フィンランドに割く兵力が減るのと
何よりも独ソ戦勃発時に欧州兵力が史実より弱体化する。

結局のところ、ドイツが若干得してソ連が損する。
日本はソ連との消耗することで米英が得する。
トータルでみると史実よりも、英米が得してソ連が損するという結果で終わりそう。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 13:18:09.69

航空機生産量

１９３９年　ソ連　１０３８２　　日本　４４６７
１９４０年　ソ連　１０５６５　　日本　４７６８
１９４１年　ソ連　１５７３７　　日本　５０８８
１９４２年　ソ連　２５４３６　　日本　８８６１
１９４３年　ソ連　３４９００　　日本　１６６９３
１９４４年　ソ連　４０３００　　日本　２８１８０
１９４５年　ソ連　２０９００　　日本　８２６３

ノモンハンの時期にアムール川以南の沿海州と樺太を攻撃して
占領を目指せば全面戦争

満州の北と西の方面は後退して満州の要塞群や川、山岳を利用して防御

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 13:27:24.98

石油がないとか言って太平洋戦争なのに
オハ油田の採掘権を日ソ中立条約で手放したのはまったくもってちぐはぐ
むしろノモンハンをきっかけに樺太北部の占領を目指してもおかしくない
後でアメリカと戦争するくらいならな

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 13:31:09.02

>>48
石油そのものではなくて、経済制裁というやり方が日本軍部を刺激した。クリミア問題でのロシア制裁と同じ。
ロシアのクリミアを日本の満州に置き換えてみれば分かりやすい。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 16:13:28.61

オハ油田の石油を密かに日本に
輸出してくれていた
ソ連は結構いい奴だよな

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 17:10:11.16

前衛のＢＴ‐７が砲性能や快速の割りに非装甲だったので数字上の損害として積み上がってるが
戦死者や失われた火砲の数は拮抗してるんだよなこれ。
快速戦車にＴ－２８多砲塔戦車が継続していた場合は戦局かなり変わってたと思われる。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 18:59:45.83

>>50
オハ油田を採掘していた北樺太石油会社の社長が、エコノミストっていうソ連
のスパイで、関東軍がソ連に攻め込まないと通報してくれた。ゾルゲよりこっ
ちの方が信用されていた。その代わりに石油は売ってくれたんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 01:19:51.20

ノモンハンのソ連軍は日本軍より多くの戦車と戦闘機を失ってはいるが
同規模の損害を受けた日本砲兵が壊滅状態なのでソ連勝利には違いない。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 08:01:16.97

ソ連軍は２３師団を主体とする日本軍を両翼包囲しているからな。

日本陸軍の図上演習ならソ連軍勝利の判定がでるよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 12:49:56.57

ノモンハン自体は全面戦争ならそこまで守る価値はない
満州の西と北側は要塞群で防衛戦で東側は北樺太と沿海州への攻撃だろう
こちらは虎頭要塞から砲撃でこの方面へのシベリア鉄道を遮断できるし
海側と満州から挟撃可能なので勝ち目はあると思われる
ソ連も第二次世界大戦末期のようには簡単に行かないと思う

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 13:48:58.75

＞もしノモンハンが日ソ全面戦争になってたら、

ソ連は米国とは違い、本気で中国と軍事同盟して中国人の抗日戦争を支援する気など無かった。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 14:38:55.50

＞ソ連は米国とは違い、本気で中国と軍事同盟して中国人の抗日戦争を支援する気など無かった。

独ソ戦が始まるまで中国の最大支援国はソ連。
戦車３００両以上、航空機８００機以上を中国に供給し、パイロットなどの人材支援も行っている。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 14:50:08.40

>>57
＞独ソ戦が始まるまで中国の最大支援国はソ連。
＞戦車３００両以上、航空機８００機以上を中国に供給し、パイロットなどの人材支援も行っている。

チュイコフは、このとき四二歳。大戦勃発のとき、中国の大使館付き武官をつとめており、一九四二年三月に帰国した
ばかりであった。彼は七月まで作戦に参加しなかったが、それ以後は、非常によく活動した。果断、誠実、そして楽天的な男であった。
　スターリンは、もちろんこの任命を承認した。彼はエレメンコに「君は、彼をよく知っているかね」と訊ねただけであった。
　エレメンコは「チュイコフは指揮官として信頼できる男だとおもっています」と答えた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

（３）1939 年以降の航空戦
日本軍は武漢攻略作戦の終結にともない、中国に駐留する航空兵力を整理する一方、航
空作戦の重点を中国側空軍基地の爆撃と対外輸送ルートの遮断に置いた。また、中国側の
抗戦意欲を喪失させるための政略爆撃が四川省（主に重慶・成都）に対してなされた。
この結果、中国側の作戦方針もまた都市あるいは空軍基地の防衛に限定され、中国側か
らの攻撃は、遊撃戦術による散発的な奇襲を除くならば、陰を潜めることになった。実際
に、39 年以降の航空戦は、奥地都市を爆撃する日本軍とそれに対する中国空軍との迎撃戦
が中心であり、中国空軍の拠点である南昌をはじめ、ソ連からの援助物資の到着地である
蘭州、仏印ルートの拠点である南寧では激しい航空戦が展開され、中国空軍は局地的には
一定の戦果をあげていた。
しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される 40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。これ以降、
中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、空軍機の退避を優
先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、高射砲による地上からの迎
撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害を増大させる結果となった。つまり、
中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を温存せざるを得ない状況にあったのである。
http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/1384a27fc6686a1a49256798000a62f6/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b/$FILE/hagiwara2.pdf

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 13:26:07.92

停戦しなければ砲兵壊滅した日本側が殲滅されるだけだから日本は死んだ奴らに支えられて損害を多く与えていたもののソ連勝利は揺るぎない

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 16:55:06.90

>>59
ノモンハンみたいなのは元々帰属は曖昧な土地だし価値も低くどうでもいい

全面戦争になるのはノモンハン初期で中国への支援行為とオハ油田の
採掘妨害等を受けて反共を旗印に陸海軍が対ソ戦を決意して
北樺太と沿海州の南部大に規模な上陸作戦を敢行して日本海のソ連艦隊を
攻撃した状況だろう
日本海と本土の安全のためにはノモンハンよりここら辺の方が優先度が高い

こうなると簡単に終わらなくなるし中ソ同盟が成立するかも知れないな

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 18:58:17.99

海軍は日本＞ソ連だし
シベリア鉄道頼りの補給線だから極東艦隊壊滅して北樺太とウラジオは落ちるよ
満州へは要塞に引っかかって途中から進めない
ソ連もあまり一生懸命になってるとそのうち欧州で困った事になる

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 21:52:51.02

38年ごろは航空機による対艦攻撃能力がバカにならんので艦艇に犠牲が出るな。
なによりソ連領を占領した時点でソ連との全面戦争満州消滅という未来がみえてくるぞ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 21:54:30.95

>>62
チャンコロを喜ばせるだけの日ソ戦争なんて、日本からもソ連からもまっぴら御免だろうに。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 21:57:38.75

>>62
日露戦争の樺太攻略は？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:46:41.81

樺太やウラジオストクに日本の艦隊が近づけば陸上基地からソ連機に攻撃される。
日本の戦闘機が十分守ってればソ連の雷撃機も寄せつけないけどミッドウェーの例もあるしな。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:50:16.45

今思えば、満州全部と北樺太を交換するべきだったな。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:56:04.80

>>65
ソ連の対艦攻撃力はアメリカとは異次元に弱いぞ
終戦間際でも普通に小艦艇が対空射撃で撃退出来るレベル
航空機の運用方法が違うんだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:04:46.34

ノモンハンの頃には日本側にも零戦はないからな。この頃は日中戦争でもソ連製の爆撃機が長江の日本の船を攻撃してる。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 01:18:55.54

最初は航空戦では日本側が優勢だったがソ連側がスペイン内戦を経験した部隊を投入してきたら形勢が逆転した。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 01:22:36.20

>>63
日本とソ連は、双方の側からして本気で戦争する理由無いよな。ドイツとか中国とかの漁夫の利になるだけ。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 01:45:35.21

>>70
コミンテルンをぶちのめす以上の理由があるというのか
むしろ中国との戦争や南進にコミンテルンの謀略がかなり入ってると思うが

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:52:40.93

満州を朝鮮みたいな日本の領土と勘違いしてる馬鹿が居るなw

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 16:49:50.16

>>68
ノモンハン紛争のころはまさに航空機の性能向上著しい時代で
世界初の引き込み足を採用したI-16と足がついたままの９７式戦闘機が闘っていたんだよな

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 16:52:16.74

>>70
連合国の中でマトモだったのはソ連だけ。その証拠にソ連だけは日ソ中立条約で満州帝国を承認してた。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:03:27.16

I-16なんか脚の出た九七戦より遅いくらいだったから問題なかったしw

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 18:02:34.68

足が出ずに不時着するも大破炎上で死亡ってよくあるよな
世界初ならなおさらだろう
合掌

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 19:34:36.78

ノモンハンの前年に赤軍大粛清があってトゥハチェフスキー元帥まで粛清されたので
運用面は相当にガタガタだっただろうな。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 22:20:23.85

>>70
基本どっちも相手を完全には潰せないからな。
日本がシベリア打通してモスクワ落とすとか論外だし、
ソ連も満州、朝鮮から日本を叩き落とせても日本本土占領は無理。

それでも、全面戦争するなら北朝鮮当たりまで日本が押し込まれるけど
地勢利用して日本が踏みとどまって泥沼の戦いとなってるうちに
独ソ戦始まって更にカオスな展開になりそうｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 00:10:38.17

ソ連が極東で日本と全面戦やるってことはポーランド分割やバルト三国併合はあきらめるってことだが、
スターリンがそこまで極東に固執するか？

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 00:27:16.42

日ソ国境紛争全体に言えることだが、中華民国分裂後の内戦に日本軍が直接介入して満州国を建国させたので、ソ連もモンゴル人民共和国を後押しして侵略者対侵略者のゴールデン対決をやったってとこだな。
張鼓峰事件以外にも小規模軍事衝突が起きていたのだし、関東軍にとっては抗日運動に武器ばらまかれてた以上は親と戦争は不可避だったと。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 11:57:18.38

BT-5の運用に限れば、死ぬまで機甲師団による電撃戦ドクトリンを研究していたトハチェフスキー将軍が粛清されたのが大きい。赤いナポレオンがあのまま生きていればT-34主体の電撃戦部隊が出来てたかもしれんのにな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 15:01:23.54

そもそもこの国境紛争は、辻起案、板垣征四郎告の志し的ガイドラインで、満州帝国と外蒙国境は現地司令官が決めて良いというとんでもない指針で起こったものだからな
国境を国家政府ではなく現地司令官が決めるなど前代未聞

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 16:52:56.80

>>82
満州国はいちおう独立国であり、日満議定書によって関東軍に国防を委託し、経費は
満州国が払う事になっていた。だから、関東軍が日本政府の意思に反する行動を行う
事に、何の法的根拠も無いというわけでもない。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 17:22:04.51

当時は資源も無いただの不毛な平原で国境線引くのも面倒な放置状態だったからww
海の上で主張の異なるEEZが被りまくっててもすぐ戦争にならないようなもんw

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 17:37:17.80

>>82
＞満州帝国と外蒙国境は現地司令官が決めて良いというとんでもない指針で起こった

ジューコフ元帥ともあろうものが、たかがジャップの現地司令官を相手に何も取れず、かつ独ソ不可侵条約か？

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 17:38:37.91

>>41
ティモシェンコ元帥はカレリアを取ったのに、ジューコフ元帥は何も取ってないよなw

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 00:06:08.66

>>86
何故かジューコフのほうが評価が高い。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 01:11:22.70

１９４２年のハリコフ戦でボロ負けして以降、ティモシェンコは一線を退いた形になった。

**名無し三等兵** · 2017/06/15(木) 10:49:34.49

BT-5やBT-7の運用に限れば平地を迅速に制圧するにとどめて
37mm対戦車砲に守られた陣地突破はT-28中戦車なり正面だけでも追加装甲
付けるなりすべきだったんだよ。しかし粛清された元帥のドクトリンを真似すると
政治将校に密告されかねないから何もできずという流れだと思う

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 06:50:25.39

hoi2だと普通はソ連の方が勝つけど
日本が対ソ戦すると独ソ戦と同時でもノモンハンでもソ連はまず滅ぶな
影響は馬鹿にならん

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 07:26:14.60

関東軍の戦力出し惜しみのせいでたった1個師団＋αの日本軍に八個師団でようやく勝ったソ連に関東軍が総力あげとけば負けるわけないだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 07:31:17.66

>>88
ティモシェンコはフィンランド冬戦争でカレリアを奪ったのに、その武勇伝はあまり評価されてないよな。
代わりにノモンハンのジューコフとか在華軍事顧問のチュイコフが登用されてる。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 11:00:02.71

>>90
兵器性能ガバガバでKV1をチハや47mm砲で撃破できたり原生林と湿地だらけのシベリアを真冬でも打通できるHOI世界ならでは現象だよそれ

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 11:24:17.32

>>93
日ソ戦ならシナ派遣軍引き抜きで、チャンコロチンピラゴロツキどもが泣いて喜ぶだろう。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 11:30:45.67

チハたんの改良タ弾でアメリカもロシアも吹き飛ぶからな

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 12:09:58.44

１９３９年の段階じゃソ連の戦車もＢＴやＴ２６でＫＶシリーズやＴ３４はまだ開発中だから
チハとそれほど差は無いだろ。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 13:43:26.86

Hoi世界の陸戦兵器は同世代同カテゴリーならほぼ同じといういい加減方式だから
陸戦兵器はイタリア並みの日本がドイツソ連と同等になっている不思議がある

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 13:46:54.59

５７ｍｍ短カノンではＴ２６はともかくＢＴシリーズに効果が無いだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 21:37:54.88

ロシアのアホみたいなデカさを地図で見ると
よく当時の技術で極東まで兵士送り込んだもんだよ・・・
ほんとは放置したかっただろうな

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 21:59:56.94

日露戦争の発端自体が満州での鉄道の敷設権にあるから
中国相手に兵器売るにも雑貨民生品や金銀で回収するにも魅力的だとわかっていたんでしょう。