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【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ6【89式後継】 [無断転載禁止]©2ch.net

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0419名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-48Gr)
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2017/06/26(月) 08:51:40.88ID:gSwHWXqEd
アメリカの戦車は外征が主任務で
海上輸送できる整備センターでの整備が前提になる

なので細かい調整が必要になる電装系とか油圧系は極力使いたくないという思想があって
日本の戦車とは対極にあり比べるの難しい
0422名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-nLBY)
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2017/06/26(月) 10:36:50.62ID:zx0U1blE0
俺的には自衛隊の錬度は高いと思う
　
中国を100とすると。
　
自衛隊110＞韓国軍105＞中国軍100＞北朝鮮80(ロシア120)

自衛隊２３万人　
韓国軍６３万人
人民開放軍２２９万人
朝鮮人民軍１２０万人
0423名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q)
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2017/06/26(月) 10:50:09.97ID:Pxstsg750
＞自衛隊の錬度は高いと思う
単に倍率が高いってだけで大して精鋭でも無い件、実弾訓練とかならアメリカやヨーロッパの方がよっぽどやってる

>>419
＞で細かい調整が必要になる電装系とか油圧系は極力使いたくないという思想があって
Sタンクとか維持コスト高すぎて早期に退役しとるから一概には言えんが、米軍的には火災が怖いってのが一番だとか、
ヤキマの74式の時も都合のいい事ばかり日本のライターは取り上げるけど、火災やサスの年数劣化の速さは指摘され
てるんだよね
0424名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q)
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2017/06/26(月) 10:54:49.86ID:Pxstsg750
90式も各所で持ち上げられてるけど肝心の砲弾はDM33ベースのJM33、1㎞で500mmの装甲貫徹力しか
なくT-72の改修版だと殆どゼロ距離に接近しないとダメと言うクソスペックだからな

ぶっちゃけ1台2億のT-90辺りとタイマンしても負ける事実
0426名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q)
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2017/06/26(月) 11:07:06.76ID:Pxstsg750
>>421
規律が厳しいと言う所から来てるんだと思うが、中の人曰く無駄な縛りばっかで殆ど意味が無いとか、基礎体力とか
なら韓国とかよりよっぽどマシだが基本戦術が米軍の30年も前に貰った奴をそのまんま使い続けてる状態だし

ライターがスラローム走行射撃とかもてはやしてた時期があったけど、アレって宣伝用に担当の乗員が練習してただ
けで基本他の戦車にのってる連中は出来ないしやらない、履帯が外れるし外したら乗員の適性を疑われて最悪外され
るから、規律が厳しいってのはこう言う下らない所での話で実戦には殆ど役に立たないよ
0428名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-nLBY)
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2017/06/26(月) 11:36:35.99ID:zx0U1blE0
まぁ北朝鮮の軍事演習もそんな感じだし。
でも税金だから、何かと良く見せたいと言うのは解る。
　
90式でも無いよりはマシさ。弾も強力なのあるし。
一番の利点は日本人の雇用創作。T-90では日本人の雇用がちとね
　
0430名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3795-9Vhw)
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2017/06/26(月) 12:14:07.93ID:HRl/sg0S0
まあ普通に90式は改修なんてしないで10式と交換でしょ
古い戦車改修するのって割高だしな

89式の後継は四十年後として2029年とかになるのかしら 29式とか
0432名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q)
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2017/06/26(月) 13:12:21.70ID:Pxstsg750
10式もどうなってるか分からん、おドイツさんが120mm 44L砲じゃT-90狩るのに威力不足だから130mm 55L作ります
って言って試作作り始めてるからな、Sタンク同様本土防衛しか考えなければ30年先でも大丈夫だろうが
0435名無し三等兵 (ｴｰｲﾓ SE3f-Acq/)
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2017/06/26(月) 17:51:24.49ID:gh4bZrBNE
>>426
練度＝規律が厳し、と定義するとして、それでも練度に価値があるのは確かでしょ
ただ練度が高いから強力な軍に違いない、って風潮には疑問を感じるけどね
それでも砲身に洗濯物を干したりしない軍、が軍の評価として永遠の価値を持ってるのは確かで
当時だって、洗濯物を砲身に干すか干さないかが命中率に関係ないじゃん、ってブツブツ言ってた水兵も
居たかもしれない
そして二次大戦の戦訓で言えば、軍の強弱は指揮官・参謀の能力が決定するんだよな
0436名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-/24t)
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2017/06/26(月) 19:29:41.53ID:WILGt3ZJa
他国との練度の比較ってどうすんのさ
要素ごとの重み付けも一介のオタクにできるもんじゃないだろ
例えば、実戦経験の有無をどの程度重視するかによって自衛隊の練度に対する評価は全然異なってくるじゃん

2ちゃんは日本の掲示板だから実戦経験を低く見積もるかもしれないけど、ドンパチやった経験がある国は実戦経験ない国の軍隊なんておままごとと一緒、と評価してるかもしれない

“練度”なんて色眼鏡なしに評価することがほぼ不可能な要素は眉唾以上の価値は無いと思うね
0437名無し三等兵 (ｴｰｲﾓ SE3f-Acq/)
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2017/06/26(月) 19:51:41.35ID:NT+RAuUUE
>>436
実戦経験ってかなり難しいんだよ
世界イチ実戦経験を蓄積してるのはアメリカ軍だがそれでも兵士の大半は実戦なんか経験してない
大戦中なら一度実戦を経験させれば無駄な訓練など不要です、みたいなことも言えるけど、現代の軍にとってそれは不可能な話
現代軍にとって実戦経験ってごく少数がしたその経験をフィードバックするノウハウを持っているかどうかで決まる
逆にこのノウハウが無いとどれだけ実戦を重ねても経験豊富な軍にはなれない、兵士の大半に実戦を経験させるなんて土台無理な話
自衛隊がこのノウハウを持っているかどうかは知らん
さらに実戦経験って曲者で、二次大戦の時も、中国で歴戦だった兵が太平洋に回されて米軍に対峙した際
中国での実戦経験がまったく通用せずパニックに陥ったなんて話は多い
0438名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-nLBY)
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2017/06/26(月) 20:08:25.91ID:zx0U1blE0
実戦経験のノウハウはアメリカとかイギリスから貰おう。
そして、核兵器のノウハウはインドから頂こう。水爆実験の情報を。
　
後、韓国から貰うのは在韓日本人の安否くらいか。
　
　
0439名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17aa-XGqP)
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2017/06/26(月) 22:52:08.68ID:IMkg/oeY0
実戦フィードバックとはおそらく違う方向性ではあるが、情報を集め指揮官が判断し末端が従うって流れ自体は
アホみたいに頻発する地震やら水害やら激甚災害の対応で経験積みまくってるからな
細かい戦術面はさておき、組織を動かす事それ自体は相当場数踏んでる
それなりに期待していいんじゃないか
0440名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b797-wk8E)
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2017/06/26(月) 22:59:51.84ID:uQB+5ec90
日本の場合は、射場と戦車砲の射程の問題から、射撃訓練のできる機会が限られているからなぁ
砲弾が演習場の敷地外に飛び出さないように、一定距離を飛翔すると自壊する演習弾まで開発したほどだ
この演習弾の調達数から、演習の頻度と練度を推量できるのではないかな？
0441名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q)
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2017/06/27(火) 07:26:35.34ID:9hkdMVU60
>>437
よく勘違いされるが別にすべての兵士が実践を経験する必要は無く全体のごく一部が経験していて未経験者に助言出来る立場
に居れば特に問題は無い、要はマニュアルと実践の乖離やメンタル面でのフォローだからね、あとはいかに軍隊として行動で
きるかでしかない
0442名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9feb-si0q)
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2017/06/27(火) 07:38:16.88ID:9hkdMVU60
疑問に思うのは単純に組織としての統率力と言う点だけで他国より優れているかって事、例えば災害派遣では相手は暴徒
ですらなく必要なのは消防隊員的な要素を輸送だけだし、空自とか装備面で随分遅れてるがそれでも練度を持って世界最
強と言う人も多い、もっとも不利な情報はライターが一切起こさないからそのような幻想が起こってるだけかもしれない
が、随分前の話になるが空自のF-15と米軍のF-16が演習をした時、機体性能ではF-16を圧倒してる筈の日本側がボロ負け
した、AIM-120の撃ちっぱなし能力に日本のAIM-7は全く歯が立たなかった、所詮訓練したって限度があるってことなんだ
よね
0444名無し三等兵 (ｴｰｲﾓ SEdf-Acq/)
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2017/06/27(火) 09:02:45.75ID:LRBdtHrqE
例になるかならんか判らんけど
剣術は戦が無くなった江戸時代になって発達した
江戸250年の平和の時代に人を斬ったことのある武士など例外に過ぎなかった
250年間シミレーション訓練だけを続けてたんだけど、実際に斬り合いのある幕末を迎えたらチャンと人が斬れたんだな
軍隊の経験値って実戦を経験するっていうよりどれだけ実戦に則した訓練方法とシミレーションが開発できるかどうかに
掛かってると思う
0445名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4200-GA2o)
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2017/06/29(木) 12:50:12.05ID:IXacWO2L0
自衛隊は旧軍の研究は十分やってると思うけど。現代基準で何処まで当てにあるだろうか？
やるべきことより、やってはならないことの知見としての意義の方が大きいだろうが。
0446名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1911-WwN4)
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2017/07/01(土) 17:50:11.71ID:weGG9vjD0
>434　逆説的になるけど、ホントに国防に鉄道を使う気あるなら石北も宗谷も潰すなんて物言いされる前に理由つけた補助金入ってる
なお、冬の有事で霞が関が北海道に何か出来る事はありません。視界０ｍの吹雪を知らんし、あいつらｗ
冬戦教に頑張ってもらうしかない。

>練度　>416で伝聞とか言っているけど、それ以下が伝聞にすらなっていない妄想の羅列の件について
なお、90式の射撃競技会の話はパンツもといパンツァで必ず取り上げられているので、その中に配点の話もあった筈。

>445　しみじみこの頃思うけど、過去の教訓、過去に起きた事は現代でもホントトレースしてるんじゃねーのか？という位類似して起きる。
道具が新しくなった分アップデートは必要だけど、アップデートで足りる事が殆ど。
0451名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd2a-T6ap)
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2017/08/01(火) 17:44:58.24ID:EfmFDB2Dd
日本は装軌装甲車が少ないから、いっそ装軌APCは全廃して全部IFVにしても良いと思う
単価こそ高いけど火力を底上げできるし、同じ師団で二種類もの装甲車を抱える現状は補給、整備上の負担が大きい
それにAPCは独立行動が難しく戦車の護衛が要るけど、IFVならある程度の独立行動ができる
アメリカもイラクでたびたびM2ブラッドレーを単独的に運用した
0455名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKb6-Y1MA)
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2017/08/01(火) 22:55:02.29ID:n7kYQvlyK
オイオイ一寸待ってくれ。陸自の装軌APCの使い方を整理しよう。
第７師団唯一の普通科連隊の第11普連は６個中隊編成。
このうち３個中隊が89FVで残りの３個中隊が73APC。んで第７師団の89FVは約50輪で73APCが約200輌（2014年頃かな）。
つまり11普連６個中隊のうち、３個中隊の89FVが50輌なんだから、残りの３個中隊の73APCも50輌で足りるはず。
それなのに200輌も第７師団で持っていると言う事は、他の150輌は戦車連隊や特科連隊の本部、第７師団の司令部で使っているんだろう。これらの分はIFVにする訳にはいかないぞ。
0456名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f11-/FH4)
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2017/08/03(木) 00:42:49.03ID:uR17GSnP0
７師団だと１２０RTも装軌ですな。96式自走迫。あと、特科、本部がIFVを使ったらダメな道理は無いかと。戦車連隊は寧ろAPCじゃなくてIFVが必要。
あと、２D,５Bの普通科1個連隊…2個中隊でいいか…はIFVがあるのが本来の重師団（旅団）。その延長で西部方面隊にも2個中隊位必要かと。
0457名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-7Z3G)
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2017/08/07(月) 17:59:21.90ID:KfYRO3nAK
>特科、本部がIFVを使ったらダメな道理は無いかと。戦車連隊は寧ろAPCじゃなくてIFVが必要。

えーと、そもそもIFVは戦車と一緒に敵陣に突っ込んで陣地や敵兵目掛けて撃ちまくるモンだぞ。
後方の連隊本部のAPCを全部IFVにしてどーする。しかも特科とか、、、
0460名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b11-aEKd)
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2017/08/11(金) 21:19:38.94ID:NVZXyo1Y0
いや、IFVは基本APCの上位互換ですし、そら砲塔あるから狭いとかあるけどさ。
別に12.7㎜とATMを装備したAPCで良い気もするけど。
どっちにしても、陸自の次のIFV,APCはシャシーくらい共用すると思うけど。

なお、WAPCというか、装輪装備はアメリカにおけるストライカー部隊みたいな感じでそろえられれば理想なんだけど、無理だろうなー
普段使いにキドセンベースは車幅が広すぎて。
0461名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKce-9NKF)
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2017/08/24(木) 12:51:16.82ID:Ob8raAMsK
73APCは防弾アルミだから、89FVの防弾綱でAPCを作ったらかなりの装甲強化になるな。
重量もかなり重くなって運用コストは増えるだろうけど
0464名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a511-2x4P)
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2017/08/25(金) 22:34:22.90ID:/Md5PicZ0
2017年の世でブラッドレーベースのAPC、てのも大概な気がしますが正直。でも新規開発だとまた爆死するんだろうなー飴参
0467名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKce-9NKF)
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2017/08/26(土) 14:31:56.38ID:bQlgJijXK
IFVなら防弾鋼で作ってると思ってたんだが、確認してみたら防弾アルミのIFVも多いんだな。
米ブラッドレー、英ウォーリア、仏AMX-10P、伊ダルド、韓K-21、これ皆防弾アルミ。
綱製のIFVと言うと、
独マルダー、プーマ、日89FV、典CV-90、西墺アスコッド。
大体7～80年代が防弾アルミで90年代以降が綱製な感じ。
0470名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a511-2x4P)
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2017/08/27(日) 20:03:59.95ID:SQmHJupq0
アメリカは鉄を鍛える技術が日本に絶対追いつけないレベルになっちゃいましたし…

逆を言えば、基本設計が73APCで装甲を鉄にしただけで相当マシな物にはなるけど、あまりに今更過ぎて。
米陸軍もよーブラッドレーを使い続けるよなホントｗ
0478名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKce-9NKF)
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2017/08/30(水) 11:01:30.18ID:7enMqx8rK
確かにイマドキガンポートは無いだろなぁ
でもお陰でガンポートの分安くなるし、側面を垂直に出来るから室内効率も上がるから良い事づくめ。
車内も向かい合って座る様になるんだろね。
0479名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdca-CsPo)
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2017/08/30(水) 16:05:33.36ID:d603kJSBd
もとより、90式戦車と同等の赤外線視察装置とそれに連動した砲塔がある上、今後は国産RWSも付けられるようになるんだから、ガンポートは不必要だよね>89fv
どうせガンポートは見通しが悪くて動揺するから当たらないし
0481名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-zl3X)
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2017/08/31(木) 13:40:39.11ID:XavVC2hRr
果たして新IFVはどこまで89式での高価格要素を削ぎ落とせた装備になれるか
あれが高くなったのはガンポートと重MATが原因なんだっけ？
0482名無し三等兵 (ｴｰｲﾓ SEdf-ffya)
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2017/08/31(木) 14:37:15.76ID:jTr3qpW6E
新IFVはひたすら重装甲と機動性能、ランニングコストの安さだけを目指して欲しい
固有武装は12.7だけで充分、後は必要に応じて歩兵の携行兵器を搭載すれば良い
0485名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-o0nK)
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2017/08/31(木) 15:37:10.86ID:+yUlGW/XK
>89式での高価格要素
ガンポートは７個全部でも精々一千万ぐらいじゃないかな。全体の７億からしたらそんなに大きくないかと。
でも重MATは確かに高い。値段は、、、いくらだろ。96マルチが一発５千万だから２、３千万ぐらいかな？
0490名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-lDXK)
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2017/09/01(金) 07:39:22.60ID:JVWlhoDkM
照準器にサーボに軽量高剛性の筐体にと積み上げるとそんなものになるんだろうか。
普通の砲塔が数億することを考えると安く感じる。
0491名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0311-X0kF)
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2017/09/01(金) 09:51:43.84ID:F+eEEKg00
そもそもキドセンが１輌７億以上するんだから、この期に及んで89式IFVと同じ値段で高いとかほざかんでしょ。
10式戦車と同じ値段になる可能性（10億）もあるけど、この場合10式が安いだけだし。
0493名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-o0nK)
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2017/09/01(金) 12:31:15.00ID:+TtymFE6K
技本が試作した12.7mm対応のRWSは数百万じゃなかったっけ。只の憶測だったかな？
んで、12.7mm程度だから敵の小銃一発でやられても此方の戦力に影響が少ないから装甲付けないけど、
35mmにもなると敵の小銃一発でやられちゃイカンでしょ。だからそれなりの装甲を付けて重くなって、砲を動かすモーターも強力にして、35mmともなると携行弾数が少ないからマトモに当たるようにFCS付けて、、、

出来上がったのは「無人砲塔」。35mmだとプーマの30mm砲塔より大きいかな。
0497名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa07-F1TJ)
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2017/09/01(金) 14:07:39.09ID:0Ih+JO5da
>>374

89IFVが少量調達なのは価格もあるけど、
ミサイル込みの砲筒が正面から見て90式より大きすぎて、
装甲薄いのに戦車より目立ち、先に砲撃されてしまうからとの事。
被害担当は戦車にしてほしいですからね。

10式の120mmを35mmに乗せ代えるほうが現実的では。
後ろの弾庫は省略かミサイルランチャーにして。
0500名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-Fwb7)
垢版 |
2017/09/01(金) 18:17:05.25ID:DjzDN0XPd
来年度の概算要求が10式6輌で83億円、単純に割れば1輌当たり13億8000万円
90式より安くなる予定だったのがこの有様……
0506名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-xWOG)
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2017/09/03(日) 00:56:54.88ID:N+e0OnKrd
陸自のアメリカ兵器代表といえばM110とMLRSだけど両方とも酷評されてるぞ
やれエンジンが弱すぎて登坂が難しいだの、インチ規格だから整備怠いだの
0509名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-o0nK)
垢版 |
2017/09/03(日) 12:46:48.26ID:/SQwlaIIK
89FVに関しては、そもそも陸自における冷戦末期のIFVの必要量が何輌で、それが冷戦集結で何輌になったか、が議論の出発点だと思う。
で、必要量が減って調達量が減って価格が上がって最終的に68輌の調達になっただけで、
陸自が思うIFVの必要量は68輌とは限らないと思う。
勿論「陸自が思うIFVの必要量」は時代によって変わっていくが、
今のところの「戦車300輌、機動戦闘車200輌」でのIFVは50輌～100輌辺りではなかろうか？
勿論今後どうなるかは分からないが。
0510名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0311-X0kF)
垢版 |
2017/09/03(日) 17:44:00.58ID:KZghfZWJ0
いや、MTBとIFVは部隊数で同数、IFVの方が多くないとダメでしょうに。せめて2,5,11Dの普通科連隊に1個中隊でいいから89式があればまだマシだったんだけど。

なんか、11戦車隊とかあったから戦車かキドセンかはともかく3個中隊にするみたいだし。
0512名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfe3-JjKz)
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2017/09/03(日) 20:47:13.19ID:2kd7SpBx0
陸自的には戦車連隊基幹の機甲戦闘団に配属される普通科中隊がIFV化されてれば良いってことじゃないのかなぁ
今も昔も戦車連隊は4個しかなく、他の戦車部隊は普通科連隊に分割配属するのが前提だからIFVの必要量も4～5個中隊分程度になる
冷戦が90年代も続いてたら本州以南にも90TK装備の戦車連隊が出来てたのかもしれんが
0513名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3b4-JjKz)
垢版 |
2017/09/03(日) 22:17:49.83ID:IqjV16Kc0
連隊規模じゃない戦車部隊でもIFV中隊あわせれば機甲部隊的な使い道があったとは思うが
優先度の問題なんだろうな
0514名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-o0nK)
垢版 |
2017/09/04(月) 14:44:05.58ID:tTZ7jx4SK
そうねぇ。現状では「一個戦車連隊に一個IFV中隊」なんだからIFV中隊は四個要るんだけど、
第二戦車連隊（六個中隊）は師団の普通科連隊に一個中隊づつ配って、残った三個中隊で戦闘団を組むからIFV中隊は要らないのかも。
でもその第二戦車連隊も五個中隊になったから益々IFV中隊が要らなくなったが。
他の需要は、西方戦車隊用のIFV中隊と、７師団の11普連を全部IFV中隊にする、ぐらいかな？
でもIFV三個中隊による戦闘団でも戦車ないと駄目なんだろうなぁ
0515短SAMで埋めれば宜し (ﾜｯﾁｮｲ 0b11-xkdj)
垢版 |
2017/09/07(木) 23:39:18.52ID:BJCfn4WW0
いや、普通科連隊に1個中隊を配った残りが殴りに行くんだから、そこにIFV部隊の一つくらい無いと拙いでしょうに＞２D
逆を言うと、1個連隊にIFV部隊を中隊一つでOKと見做したから89式はあんだけで製造を終わらせたんでしょうけどさ＞７D

で、西部に今更と言われるかもしれないけど87式自走高射砲を1個中隊７Dから引っこ抜いて持って行ってほしい、
アレがあると無いとじゃ、空からのやってくる方々の楽さが変わるので。アウトレンジ攻撃を強いればそれなりに相手方に負荷がかけれる。
0517名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-xWDE)
垢版 |
2017/09/08(金) 07:25:52.70ID:+//J2wW0d
ここに何の変哲もないコマツ製のブルドーザーがあります
ここにATLAが開発したRWSと高強度セラミックス付加装甲があります
これらを合体するとあら不思議
IFVの出来上がり～

・・・なんてことにはならんよな？
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