海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/04/01(土) 23:39:29.14

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 23
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1487234784/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cdb-5GSV) · 2017/04/26(水) 13:28:55.41

>407
あのサイト自体は悪くはないのですが…
読み間違えてたら、どんな良いサイト読んでも意味はないのです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab45-2VNN) · 2017/04/26(水) 13:32:58.35

>>409　
一言もそんなこと言ってないが
そいつは台湾人ではないと言ってるだけ
ちなみにカルト君とやらもこいつの自演じゃないかとは思ってる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-xZs5) · 2017/04/26(水) 16:30:46.74

>>411
IPでてたっけ？まあ誰が何人でもええやん。

それに、Lans氏のTaiwan氏という表現には、
Taiwan氏が台湾出身であることを信頼または承認する含意はなく、
このスレでTaiwan退役兵を称して書き込みされている人を指しているに過ぎんだろう。

あと、自作自演は２ちゃんの花。
こだわると精神衛生に良くないですよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a7e-5GSV) · 2017/04/26(水) 16:48:37.21

内容がスレ違いでなければいいのよ。それだけ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cdb-5GSV) · 2017/04/26(水) 18:41:08.85

>406
>戦間期の米国は防衛費がGDP比１～２％だろ。
>もともとアメリカはのんきというか自国の危険がなかったし。

それ以前に

つ【モンロー主義】
（モンロー政策とも言われたりもする）

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 0a6b-HDOw) · 2017/04/26(水) 20:57:08.59

というか大戦期間のアメリカは戦車も３人乗り砲塔が作れず小型砲塔のＭ２とかしか無く、
Ｍ３中戦車にしてもＭ２の焼き直し。戦車軽視ｗ

歩兵師団にしても１９３９年の時点で９個師団で第２師団でも１００００人、他は２５００人の第９師団なんてのもある。
歩兵軽視だねｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e1f-C4NQ) · 2017/04/26(水) 21:12:14.23

その頃の米陸軍は総兵力10万人台だったしね
軍縮期の日本陸軍でも20万ぐらいは居たのに

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-DQMD) · 2017/04/26(水) 21:47:10.86

弱小軍じゃないかね！コレは開戦するしか無い…！

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 0a6b-HDOw) · 2017/04/26(水) 22:50:56.85

>>416
砲兵軽視といってもその文脈で見ないとね。

>>417
残念ながらその時点では開戦の理由が無いよ。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 0a6b-HDOw) · 2017/04/26(水) 23:02:41.81

>>410
面白いサイトですよね。

まぁ彼の場合読み違えというより珍解釈ですかね。
同じ物を読んでまったく違う見解になるんですから(苦笑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f70-+atG) · 2017/04/26(水) 23:26:11.92

どうでもいいけど、アサルトガンとシュトゥルムゲシュッツの両方を突撃砲と直訳してしまうのは語弊を招きそうな気がする
一時期の帝国陸軍における国軍戦車体系に当て嵌めたら、前者は砲戦車、後者は直協戦車、で別のカテゴリーになるし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx1f-VhBr) · 2017/04/27(木) 01:34:58.32

>419
まあ、でも
ちゃんとした知識をベースにして読み解かないと、
あそこ結構勘違いが混じってるから、それを見抜けないんだよね

それを表面的に理解しようとすると、さらに誤差が広がって、
ここ数日の砲兵の誤解のような事になってしまうのです。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-JvJn) · 2017/04/27(木) 10:53:13.24

http://blog.livedoor.jp/tacodayo/archives/8818894.html
『金正恩・斬首作戦』

http://livedoor.blogimg.jp/tacodayo/imgs/6/4/64eb0ca5-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/tacodayo/imgs/e/1/e1e2929a-s.jpg

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/27(木) 11:03:13.79

>420
ある国の大系を他国の大系に当てはめるのは
多くの場合、理解の推進というより間違いの始まりになる場合が多いと思う

米アサルトガンと旧軍の砲戦車が近いと言うなら、独軍だってIII号Nとか、英軍のCS系があるし
そもそも戦車大系といってもハード的な大系と運用的な大系でまた大きく見方が変わるし
（砲戦車という呼び方も旧軍末期での編成面における呼び方で大問題が起きえるし…）
（つ「本土決戦時期の砲戦車中隊は三式中戦車の場合あり」）

独軍のシュトゥルムゲシュッツの系統だって実際の運用は戦争中に大きく変わってきてますし…
（直援のはずのIII突F/Gが自走対戦車砲として運用され、さらにそれを直援するIII突改装の10.5cm突撃榴弾砲って…おーいｗ）
（III突は独立部隊であった突撃砲旅団だけじゃなく一般師団に組み込まれた時点で・・・いやそもそも開発経緯だって・・・）

やはり車種よりも編制で理解すべきだと思う
編制大事だよ、編制、うん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fc0-8NNI) · 2017/04/27(木) 16:47:06.67

>ああ、わかった貴官は「クドい話」の受け売りをしてたんですね。

Lのつめの垢売ってほしい程度の者だけど、件のサイト一行で結論書いているけれどゴタク述べますよ説明してますね。

アメリカの砲兵がWW2時において当初少なかったのは大戦間における米軍の縮小であり（暗に政府の方針）
軍の委員会における調査・助言により派生した武器はマスプロダクツされ役に立ち、軍事理論はその後数十年対ソ連と他へ有意義でった
つまり、米軍は正面兵力は削減したが結果的にRestructuringとoperations researchに成功したという話だよね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/27(木) 17:38:55.99

もっと正しく書くとこうかな？

アメリカはモンロー政策を掲げ、戦間期に大規模な陸軍縮小を行った
その結果、砲兵を含めた装備の近代化は大きく停滞する事になる。

しかし軍の委員会等の調査、助言による装備開発は進めており
そのもともとの国力/生産力の稼働によりマスプロダクツする体制は整っていた。

その結果、参戦が決定し軍備拡大が決まるや否や、急速に装備が充実していく
軍再生の過程で不足する兵器は一時的な応急処置として緊急開発した代替兵器を宛ててでも実行された。

砲兵に関する運用面においては、特にFDCを中核とする師団規模の砲兵運用が突出する。
これは遠征軍として長距離派遣という状況にも適応した。

しかし米軍は重砲兵を軽視した訳ではなく、多数の独立重砲兵大隊を編成し戦域に投入した。
さらに、重砲兵の展開が間に合わない場合は、航空部隊の大規模な空爆で柔軟に対応。
これには通常は戦略爆撃を任務とする大型重爆撃機さえも、この作戦的火力投射に投入された。

このように火力を重視した米軍であったが、当然のことながら流動的な戦場では重砲兵を投入できないでいた。
しかし、このような流動的な状況を、大規模な空爆で支援する手法は、数十年後のエアランドバトルで再認識されることとなる。

結果的に米軍の陸軍縮小はoperations researchを活用しつつRestructuringに成功したといえよう。

------------------------
こんな感じですかねｗ

ちなみに米軍はベトナム時代に火力基地という砲兵陣地をベトナムのジャングルの中に多数築きあげ
その火力支援をジャングル全体に行きわたらせ、いつどこでも呼べば重砲弾が降ってくるという恐ろし程の火力戦を志向しました。

これらの火力（FirePower）への信仰は、アクティブディフェンスにも引き継がれ
実はエアランドバトルにも、その根底は残されていて、なにかあると直ぐにそちらに寄っていきますｗ
（82年版よりも、86年版の方がアトリション志向と言われています）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/27(木) 17:46:24.56

あと、あのサイトの人は、作戦術という概念を決定的に誤解してます。

ただ細かい部分では参考になる数値や資料の紹介もあるので
見極められれば極めて有用なサイトですｗ

みなさんも、Art of Operation　と Operational Art の混同には気をつけましょうねｗ
（しかも古い研究では本来ならば　Art of Operation　と呼ぶべきものを　 Operational Art　と表現してるものもあるそうです）
（特にソ連式Operational Artを西側が認識するまえの西側の研究で…）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/27(木) 17:54:40.34

あ、Art of Operation　は件のサイトとは、また別の作戦術やエアランドバトルの解説で有名なサイトのほうでした。
件のサイトは現在にいたる西側のOperational Art の概念とその発展や派生分岐を理解しきれていない方でした。

どっちも正しい部分は非常に正しく、しかもく読みやすく判りやすい。
しかし注意しないと勉強し始めの中の人がつまずく危険があるくらいに、
微妙だけど決定的な根源部分に勘違いが散見されます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/27(木) 17:59:05.63

＞ALL

でも「俺の作戦術」はありえるんだぜｗ
ソ連はソ連の作戦術
米軍は米軍の作戦術
英軍は英軍の
カナダはカナダの…

その手段と適用原則はそれぞれ違うのですから
（ただし概念としての作戦術は共通）

でも日本には存在しないのだぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/27(木) 18:04:30.59

さらに注意が必要なのは
作戦術の有無と、その作戦術の成否は別の話
あと、機略戦、消耗戦の議論と、作戦術もまた別の話

作戦術において消耗戦を基軸にする事だってアリかナシかと言えば、状況によってはアリなんだもん。
逆に、作戦術に寄らない機動戦/機略戦もまた存在しえます。

（両方とも実は存在してた事あるし）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db59-4VZH) · 2017/04/27(木) 21:32:36.30

>>426
>あのサイトの人は、作戦術という概念を決定的に誤解してます。
容赦ねーなｗ

>>427
>決定的な根源部分に勘違いが散見されます。
「散見」ってことはまだマシってことか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/28(金) 11:53:18.68

>430
私が遠慮したことなんて、ありましたっけ？ｗ

>「散見」ってことはまだマシってことか？

まだマシというよりは、かなりマシ、というか使い方によってはとても有用
70～80％位は信用がおけると思います。

なので間違いに気がつける人には極めて有用
でも、何の疑いも持たずに全面的に信用すると・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/28(金) 11:55:23.70

以前、Twitterでこんな事が書かれました…

>オペレーショナルアートはディープバトル実現のためのツールだから

>オペレーショナルアートが陸戦以外にも拡大されて受容
>欧米では主に航空分野、すなわち戦略爆撃を代表とする敵中枢への直接攻撃へと発展していた

それに対してツッコミを求められたので…
（つづく）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/28(金) 11:55:52.97

86 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/01/12(木) 10:50:01.44 ID:FB7BgJeJ [1/5]
>オペレーショナルアートはディープバトル実現のためのツールだから

部分的に正しい
縦深会戦を実現させる為に必要なツールではありますが、それ専用ではありません。

出自から考えても、連続作戦理論からの発展の流れにあり
連続作戦は主に縦を指向しているので、そちらが主と理解されやすいですが
作戦術は横の広がりと連携同調にも適応されます。
（その横の連携により縦を行いやすくするので厳密な区別は難しいとは思いますが…）

そもそも作戦術は戦略と戦術を繋ぐ作戦の連携同調を行う事であり
その手段自体とは切り離して存在する概念

（縦深会戦は作戦術によって調整され実施される、手段のひとつ）
（ただ手段を実行する為のツールという逆の言い方もできるので、上記は部分的に正しい）
（ツールがあるから手段が実行できるのか？手段を実行する為にツールがあるのか？は卵と鶏）
（ただ確実にいえるのは、この作戦術というツールは縦深会戦以外にも使える、とても優秀なツール）

>オペレーショナルアートが陸戦以外にも拡大されて受容
>欧米では主に航空分野、すなわち戦略爆撃を代表とする敵中枢への直接攻撃へと発展していた

こちらは完全な間違い

戦略爆撃や中枢への航空攻撃はドゥーエからの流れと見た方が正しいと思います。
「制空」嫁

そもそも70年代まで欧米側はソ連の作戦術を正しく認識していません。
（無自覚的に各将軍や軍組織が行っている場合がありますが、所謂才能の領域であり体系的な学や術として軍に認識理解し共有されてた訳ではなない）
※作戦術は学や術といった二面性を持つ複合的な概念

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/28(金) 11:56:36.44

88 自分：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/01/12(木) 11:14:26.64 ID:FB7BgJeJ [3/5]
追記：
才能の領域において、無自覚もしくは偶然に作戦術的な思考を行う、作戦や計画が立案実行されるという事象は十分に発生しえると思います。
その為、米軍では作戦術の理解を進める為に、あえて過去の戦史/戦例を作戦術に当てはめて、
作戦術視点から再検証/再評価するという研究をSAMSで行ったそうです。

90 自分：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/01/12(木) 11:24:12.85 ID:FB7BgJeJ [4/5]
SAMSってココな

米陸軍先端軍事研究学校（School of Advanced Military Studies）
http://usacac.army.mil/organizations/cace/cgsc/sams

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/28(金) 11:57:09.15

93 自分：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/01/12(木) 18:29:30.34 ID:FB7BgJeJ [5/5]
作戦術は境界がけっこう曖昧な概念であり、その説明表現には組織、人により違いがあります。
例えば、米海軍の場合

http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/navcol/2016/076.html
オペレーショナル・アートとは、統合作戦ドクトリンJP3-0によれば、
「指揮官・幕僚が、戦略や作戦を策定し、兵力を組織、配備するための批判的な考え方の適用」であり、
統合作戦計画ドクトリンJP5-0によれば、
「指揮官・幕僚の技量、知識、経験に支えられた創造的な考え方の適用」と微妙な違いがあります。
これに対して、米海大統合軍事作戦(Joint Military Operations:JMO)部のベゴ(Milan Vego)教授は、
「ある戦域における戦略的かつ作戦的目的を達成するため、主要な作戦の計画、準備、実施、維持に関する理論と実際
(The theory and practice of planning, preparing, conducting and sustaining major operations and campaigns to accomplish operational or strategic objectives in a theater.)」
と定義

上記は米海軍系ですが、当然、旧ソ連軍、米陸軍、米空軍、米海兵隊、英軍、豪州軍もそれぞれ微妙に概念説明に違いがあります。
（それぞれ、概念説明の図表類からして違ってる。しかも時期によっても変容）

つまり、実は「俺の作戦術」というのは厳密にはあり得るのです。
（実際、上記の例ではJP執筆者と教授それぞれの「俺の作戦術」といえます）

またこのように、作戦術には不明瞭な部分が存在しています。
なので議論する意義が十分あります。

ただ基本的概念に一定の共通要素がありますので、根本的にそれから逸脱した「俺の作戦術」は叩かれる。
でも最近よく話題になるし、有りえるなら書きたくなるのも、また人間だよね
それだけのこと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/28(金) 11:58:01.63

と、こんな感じでツッコミましたー＞＜

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/04/28(金) 18:30:38.74

ちなみに彼はこんな事も言ってる

>ディープバトルの概念が無いのに作戦術だけがある、というのはやっぱりちょっと変です。

もう、ね
縦深会戦がなくても、作戦術が成立する事を理解していない＝作戦術という概念を決定的に、致命的に理解していない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db59-4VZH) · 2017/04/28(金) 20:49:40.48

Bunzo‏ @Kominebunzo · 4月24日
ロシアについては舐めた話と過大評価との両極端なのは今も昔もあまり変わらない。
MIG25を恐れたり馬鹿にしたり、上げたり下げたりの繰り返しだ。
昨今は「作戦術」もまあ、その類かもしれない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dbe8-Gblv) · 2017/04/28(金) 20:56:31.93

あの人、18,19世紀の軍事の話を偶にしてるけどそれも胡散臭いのよねえ
まあここで陰口言ってもしょうがないけどさ

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 5f6b-Ahd3) · 2017/04/29(土) 07:30:41.67

>>427
クドイ人の文章は結構上手い。油断していると思わず引き込まれてしまう。

>>428
作戦術の研究は過去の失敗の反省が発端になっていることが多いですが
本邦の失敗は・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bb9-cl6X) · 2017/04/29(土) 21:08:25.98

しばらく見ないうちにあれだけど、

>>435
>JP5-0
>指揮官・幕僚が、戦略や作戦を策定し、兵力を組織、配備するための批判的な考え方の適用

根拠文書としてはそうなんだろうが、それだけだと｢朝起きて、顔を洗う｣の類では？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx1f-VhBr) · 2017/04/29(土) 23:14:14.84

>441
よーく見てく下さい

JP3-0は「批判的な考え方の適用」　つまり各条件の最大公約数的な考え方をしていますが
JP5-0は「創造的な考え方の適用」　つまり各条件の最小公倍数的な考え方をしています。

このように統合軍では概念的なものに抑えてますが
これに対しヴェゴは、もっと具体的に表現定義しています。

このように作戦術をどこまで概念的、もしくは具体的にとらえるのか？という部分も違うのです。

>｢朝起きて、顔を洗う｣

それは本当に当然の事ですか？
当然の事を当然の事であると規定するのは何ですか？

ドクトリンとして規定されていない、属人的、慣習的なものは本当にみんなが共通して認識しているのですか？

ちなみに私は「朝起きて、顔を洗いません」
温めたタオルで顔を拭きます。人によっては「それも洗うの範疇だろ」というかもしれませんが
私の認識では「洗う」ではなく「拭く」なのです。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 5f6b-Ahd3) · 2017/04/29(土) 23:30:06.03

なかには「顔を洗うから朝が来るんやで」という輩もいるかもｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx1f-VhBr) · 2017/04/30(日) 00:24:04.71

ちなみに旧ソ連は概念的には
「戦略目標を達成するため、作戦を準備し、実行する方法を解決する」
です。

その上で具体的手段としては
「諸軍種の野戦軍や大部隊による協同作戦や独立作戦の準備と実行の理論および実戦」
であり、その適用にあたっては
「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」
にあるような各種原則が適用されます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx1f-VhBr) · 2017/04/30(日) 00:30:44.15

しかし、これも80年代の基準であり、現在は「大部隊」という概念が表す部隊規模にも変化していっています。
現在の作戦術は場合によっては班にも適用されえます。
（SOFによる戦略的任務やストラテジック・コーポラルとかありますので）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx1f-VhBr) · 2017/04/30(日) 00:41:14.36

>443
そもそも朝とは何なのか？
一定の時間なのか？
日の出なのか？
目が覚めた時なのか？

同じように作戦術とは何なのか？
その為には一見、当然と思われる事も含めて概念規定して説明を試みることになるのですが
その説明方法は一つではないですし、さらに説明を試みる者の理解がそこに現れる訳です。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 5f6b-Ahd3) · 2017/04/30(日) 19:36:06.08

>>446
定義って難しいぬ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b8c-JvJn) · 2017/04/30(日) 22:43:36.09

件のサイトってどこのこと？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db59-4VZH) · 2017/05/01(月) 13:14:14.14

ソ連のスヴェーチンが「作戦術」って言葉を使いだしてから９０年あまり。
米陸軍が作戦教範に「作戦術」を本格導入してから３０年あまり。
欧米のまともな軍隊はすべて採用済みで、今では中国軍までよく理解しているのに、
本邦は……「我が国の国情にマッチしたｒｙ」ですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db3c-XZJj) · 2017/05/01(月) 13:22:50.74

まあ必要ないからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db59-4VZH) · 2017/05/01(月) 13:31:45.76

>>450
必要ない理由を説明できる？

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-LZjp) · 2017/05/01(月) 13:47:50.09

>>451
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/05/01(月) 14:36:04.02

>449
>今では中国軍までよく理解しているのに

当初、ソ連に習った人民解放軍は、
もともと西側よりも早くソ連式に触れていた事を思い出すべき。

彼らは理論は理解していても、今まで実現する能力がなかっただけ
と考えた方が良いのではないか？と最近考えてます。

理論を理解していて、能力がなく出来なかった者と
能力があっても、理論を理解してなくて出来なかった者

どっちが早く最終的なゴールにたどり着くのが早いでしょうか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-xOWP) · 2017/05/01(月) 17:22:15.42

>>453
>理論を理解していて、能力がなく出来なかった者と
>能力があっても、理論を理解してなくて出来なかった者
>どっちが早く最終的なゴールにたどり着くのが早いでしょうか？

その国の軍隊組織の文化とか柔軟性によるんでね？
Lans曰く米軍ですら作戦術の理解があまり進んでないらしいから、米軍を師と仰ぐ自衛隊はもっと理解が遅いんじゃないかね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-j5ub) · 2017/05/01(月) 20:27:03.04

>>451
わが国は専守防衛だし、反撃するにしても
そうそう敵国領域への攻撃は許されず、
奪回すべき場所や攻撃できる場所は限定されてるので、
作戦術的な工夫や欺瞞や戦場間の連携の余地がない。
同一戦場の部隊間兵器間の連携は大いに必要だが作戦術の領域と言えるかな？

相手の意図への洞察は必要だから、中国の作戦術、米軍の作戦術の理解は必要だろうが…。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 5f6b-Ahd3) · 2017/05/01(月) 20:41:34.26

まぁ自衛隊としては米軍の作戦術を研究し取り入れるしかないだろうね。

本邦独自といっても米軍あっての自衛隊だし・・・
たぶん研究が終わらないと思う。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx1f-VhBr) · 2017/05/01(月) 22:07:42.13

あー、あれは別スレに書いたんだっけ、ということで

>455
作戦術は部隊や戦場の規模じゃないよ

353 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/04/27(木) 12:51:09.87 ID:p0T/mTvg [3/7]
ちなみに、この議論は突き詰めていくと
今まさに現代米軍が議論中の戦争次元の扱いや
タクティカルジェネラルやストラテジックコーポラルといった問題にまで発展しますがｗ

355 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/04/27(木) 13:01:36.19 ID:p0T/mTvg [5/7]
しかし明確な答えは出てなくても、これはもう適合しないというモノは出ています。

「規模での分類」

ユニットの規模や戦場の大きさで戦争次元（戦争階梯）を判断するのは、もう無理だよ

358 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/04/27(木) 13:31:09.05 ID:p0T/mTvg [6/7]
>357
今、一番有力なのが
【目的】と【手段】を総合的に考えて分類

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db59-4VZH) · 2017/05/01(月) 23:16:11.83

>>455
>作戦術的な工夫や欺瞞や戦場間の連携の余地がない
作戦術を理解できてないから、こういう考えになっちゃうんだな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-j5ub) · 2017/05/02(火) 16:54:32.62

海自護衛艦が囮になって、陸自SSMで殲滅するとか？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-j5ub) · 2017/05/02(火) 17:00:43.20

あるいは、先島諸島への逆上陸のために、中国軍の多重防御を、海自と空自の連続的な作戦で必要な時間帯だけ無力化するとか？

戦場での連携は、作戦術があろうが無かろうが必要に応じて工夫するのでは。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/05/02(火) 17:15:42.05

>460
>戦場での連携は、作戦術があろうが無かろうが必要に応じて工夫するのでは。

貴官のは単なる一部指揮官や幕僚の
属人的な能力に期待（依存）してるだけ。

その連携を組織全員が共通の理解を持ち
組織として計画し実施するのが作戦術を導入すると言う事

・個人能力への依存
・組織として体制を構築

この違いは大きいです。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7f-fl/W) · 2017/05/02(火) 18:42:35.92

結局、具体例がないと素人(私)にはよくわからんのな...
具体例が幾つか理解できれば、そこから共通項を見つけ出す形でなるほどなーと理解できるんだろうけど。
戦史とか読んだ方がいいんかなあ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/05/02(火) 18:52:37.71

ちなみに

・作戦術
・機略戦
・ドクトリン
・任務指揮

は、それぞれ関連性はありますが別個のモノなので混同厳禁、混ぜたら危険
※これらは全部無ければ成立しないというモノでもありませんので

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/05/02(火) 18:56:36.51

>462
具体例は応用後の姿、つまりアウトプットなので
それだけ見ると、逆に理解が難しくなると思う。

あくまでも、概念的な理論として理解して、
その上で他との関連性を把握認識していかないと・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/05/02(火) 19:00:30.74

まずは、戦争の階層次元

戦略次元
作戦次元
戦術次元

の理解と、各次元を繋ぐ重複領域の認識
そしてそれらの中での作戦の意味を理解すると判り易くなると思う。

（この段階で難しいと諦めてはいけない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1f-XZJj) · 2017/05/02(火) 19:04:32.69

なお、注意すべきなのは

戦略次元
作戦次元
戦術次元

は部隊規模や戦場規模ではなく
目的と手段から考えなくてはいけません。

そうしないと、特殊部隊の戦略的運用とか
ゲリラ戦における小部隊の及ぼす戦略的意義とか
それを扱う作戦次元の幅の広さを理解できなくなります。

そしてここを認識できないと

作戦術は「軍団以上」にしか意味はないとか
正規戦脳な考え方しかできなくなります。

そうすると、昨今のウクライナとかも理解不能になっていきます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b3c-P8+U) · 2017/05/02(火) 20:05:23.56

そのへんイメージするのにいい感じの本ある？

2017/05/02(火) 22:04:53.94

ついに、レーザー兵器が完成したぞ。

https://twitter.com/a_machun/status/859064728022208520

いや、こうなるともうわかんねえな。どうなるんだ、現代戦。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb6e-2CyC) · 2017/05/02(火) 22:26:53.33

化学レーザーで良ければ冷戦時代に既に実用化しているけどな。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr1f-j5ub) · 2017/05/02(火) 22:58:21.12

>>464
法律の場合、概念と具体例をぐるぐる回すのが一般的だね。
概念だけでは理解が深まらず定着しない。
戦争も同じでしょ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx1f-VhBr) · 2017/05/02(火) 23:31:25.06

>467
1冊では無理
「軍事の事典」「用兵思想史入門」
あたりを経て
米陸軍のFMと海兵隊のMDPC1
いくよろし
年末あたりまでには1冊にまとまったのが出るとは思いますが

>470
もちろん、概念理解と具体例の検証は両輪ですよ。
でもこの場合、最初の1歩は概念理解の方が良いと思う。
（米軍もSAMSでやったし）

なぜなら、最初の1歩があまりにもあいまいだからｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bb9-cl6X) · 2017/05/03(水) 07:38:54.53

>作戦術

クラウゼヴィッツの戦争観を肯定するなら、その処方箋であるモルトケの｢戦略について｣が基本。
まだ作戦の概念が確立されてないから、｢戦略｣の言葉を｢作戦｣に読み替える。

Historical perspectives of the operational art

http://www.history.army.mil/html/books/070/70-89-1/cmhPub_70-89.pdf

そこから、歴史的経緯を経て各国の作戦術に。
一番厳粛な経緯は戦争の勝敗そのもの。
勝ちたくてやってるんで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bb9-cl6X) · 2017/05/03(水) 07:51:58.68

｢重心｣｢作戦正面｣｢作戦線｣｢決勝点｣(あまり決勝でもないが)等で、不確実性を持った各戦闘を統制するのは、かなり標準化された作戦術の実装。
米軍は普通に出してくるし、日本もやるしかない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db59-4VZH) · 2017/05/03(水) 15:10:05.83

作戦術以前に戦争の階層構造が理解できんのよな
規模じゃないんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db59-4VZH) · 2017/05/03(水) 15:20:50.18

戦争階層構造がわからんから、ティーガーがあと１個大隊あったらティタデレ作戦は勝ってたとか言っちゃうのよな。
対するソ連軍はその次以降の作戦もセットで考えてるんで、ツィタデレ作戦の勝敗だけ論じても大した意味がないという。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-YtQD) · 2017/05/03(水) 15:59:48.68

1個重戦車大隊であれがどうかなると思ってるならそれ以前の問題だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b72-4VZH) · 2017/05/03(水) 19:00:28.80

１個でも１０個でも、それが単発の戦術的勝利にとどまるかぎり戦略的勝利に繋がることはない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxf7-W+y+) · 2017/05/04(木) 01:29:45.85

>472
>クラウゼヴィッツの戦争観を肯定するなら、その処方箋であるモルトケの｢戦略について｣が基本。

最初の一歩ではあるが、そこで止まっているとオペラティブで止まってしまい
オペラーショナル・アートに至る事はできません。

つまりモルトケでは不十分です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b9-vmVf) · 2017/05/04(木) 21:13:22.95

>>478
不十分以前に、まだ十分に普及すらしていない。<モルトケの作戦次元の戦争指導

○作戦は、臨機応変の体系
(普遍的な定理は存在しない)
○作戦は、戦略目的達成のために戦闘を利用
○作戦は、戦術に戦闘力を付与し戦闘に勝つ可能性を付与
(可能性の術)
○作戦は、戦術が生み出した新たな状況に適応
(フィードバックループ)
○作戦は、訓令によって宣し戦術は命令で表明

これを実践できてる陸軍がどれほどあるかと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27b9-vmVf) · 2017/05/04(木) 21:27:29.73

ソ連の作戦術は、結局、1988に“defensive sufficiency”に変更されるが、それまでの縱深作戦理論を｢総括｣してもらわんといかんだろ。
どこが間違って自国を滅ぼしたのか。

**Lans@外出すまほ** (ｵｯﾍﾟｹ Srf7-Q9z/) · 2017/05/04(木) 23:43:55.22

モルトケは、結局、単発作戦の決戦脳
ソ連は、政治と軍事作戦の分離に失敗、つまり作戦術のさらに上での失敗です。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-ht28) · 2017/05/04(木) 23:50:46.05

twitterみたいなコテだなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff3-JXI4) · 2017/05/05(金) 01:54:31.19

むしろ日本の戦前のドクトリンの破綻は、軍ではなく政治部、内閣、議会こそが
わかりやすい単純決戦主義は理解できたが、莫大な兵站をもって広域的に作戦展開してその押し引きトータルでかつ

こういったアプローチは経済的に届かないし、理論的、経済的にそういうのを許容しない方向性にあったんじゃないかな?
わかりやすい空母機動理論はいいみたいな閣僚と、経済省庁の意志を感じる

その機動キャリアーは米軍の100隻空母相手に破断したら陸と兵站と持久戦と対ソ阻止しかないでしょうと
適当なぶんなげ政治のつけ

国民、軍にどれだけ犠牲出てもいいし、盾にこきつかうけど、どれだけ撒き餌与えて先導するか

当時の天皇、文民政治家、省庁の方向性はそれ、理性的に答えをだして有効に導くんじゃなく
いかに国民欺瞞政治をするかってこと

そういうふうにしか解釈できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef59-VJKo) · 2017/05/05(金) 02:07:27.26

>莫大な兵站をもって広域的に作戦展開してその押し引きトータルでかつ
これは作戦術じゃなくて単なる国家総力戦だわな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxf7-W+y+) · 2017/05/05(金) 02:30:06.35

>483
そういう政治と戦略をごっちゃに考えるのが駄目
それは作戦術とは、もう何の関係もない

それと
空母機動理論
機動キャリアー

なにその造語、意味わからん

>いかに国民欺瞞政治をするかってこと

貴官は後に引けなくなってｇｄｇｄになった戦争後半しか見ていない
そもそもの開戦時の国民動向と政治を全く無視している

それで勝手な結論をつけても、なんの意味もない

**名無し三等兵** (JP 0H62-qN5O) · 2017/05/05(金) 03:43:27.00

>>485
＞貴官は後に引けなくなってｇｄｇｄになった戦争後半しか見ていない

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ b26b-Ogwz) · 2017/05/05(金) 07:08:50.95

>>485
小文字警報発令

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe8c-37K/) · 2017/05/05(金) 19:37:16.28

本板の方はread.cgi ver 07.0.1か
07.0.0だと問題ないんだけど07.0.1は対応串でも条件次第では駄目なんだよな
面倒くさい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe8c-37K/) · 2017/05/05(金) 19:37:37.25

ごばーく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf3c-W+y+) · 2017/05/07(日) 22:36:13.51

海軍の艦内生活の資料を探してるんだけど、初心者向けにざっと書いてある本ってある？
機関部とか航海部とかの仕事内容や艦内の生活が知りたい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-3eBY) · 2017/05/08(月) 08:40:12.33

>>490
よもやま物語系を探してみれば？
全科揃ってはいないと思うけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 271f-lr4m) · 2017/05/08(月) 18:38:48.98

生活面については、科の違いより士官/下士官の違いや艦種による違いの方が大きそうだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f72-VJKo) · 2017/05/09(火) 15:28:29.12

例えば、
日本の会社員生活の資料を探してるんだけど、初心者向けにざっと書いてある本ってある？
営業部とか経理部とかの仕事内容や社内の生活が知りたい

って要望に仮に答える本があったとして、それでリーマン生活の何がわかるんだ？
って感がある。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf7-+HZu) · 2017/05/09(火) 17:05:45.09

スレチ。せめて書籍スレへ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C4f-HG4F) · 2017/05/09(火) 18:28:01.81

書籍スレなぁ…
「戦史叢書」がGHQ史観とかのたまう奴が出る始末だしなぁ…
あれは、旧軍史観だというのに…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3272-mxqI) · 2017/05/09(火) 18:59:30.72

20年の支那派遣軍あたりで火病起こしてんのかな>ＧＨＱ史観

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf3c-xh+C) · 2017/05/09(火) 19:25:39.27

１から１０まで自分の望む主張書いてない書籍は
GHQだブサヨだって感じの氷河期世代しかおらんからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 36c8-W+y+) · 2017/05/09(火) 21:25:06.53

一匹アレな子が紛れ込んだからって全部を否定することもないのではないかと
それに揃って賛同するようになったらアレだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e71-bykE) · 2017/05/09(火) 22:34:21.17

>>490
機関科だと「海軍かまたき出世物語」とか

goo.gl/LjnqV0

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e71-bykE) · 2017/05/09(火) 22:35:38.72

すまん失敗した
http://goo.gl/LjnqV0

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f6b-SU9n) · 2017/05/11(木) 22:45:34.75

>>495
土足だろｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx27-+8ye) · 2017/05/11(木) 23:28:26.81

>501
土足はもっとひどい書き方するぞｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9314-W2zR) · 2017/05/12(金) 01:03:45.79

ここで勧められて「失敗学のすすめ」読んでみたけど
あえて作業者の経験・成長・理解を阻害してマニュアルで縛り上げる封印技術っていう安全対策があるのね
無能な働き者に規定以外のことをさせないようにする技法という観点で見ると面白い
とりあえず畑村氏の本、あと何冊か読んでみる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 433c-+8ye) · 2017/05/12(金) 04:45:48.40

>>490だけど色々ありがとう
教えて貰った本を調べてみるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 33a5-Y/UN) · 2017/05/12(金) 19:22:48.66

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa67-mZ1C) · 2017/05/12(金) 21:15:45.54

少し忘却気味だが、畑村氏の失敗学は、原因の体系的分析(曼陀羅図)、データバンクとしての教育効果を重視していたと記憶。

民主党政権時代に原発事故の部外調査で起用されたが、まとも過ぎて速攻干された。
別に反原発派ではないので。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa67-mZ1C) · 2017/05/12(金) 21:22:46.28

設計の方は使用目的をブレークダウンして、仕様に到り、評価は逆順で構成要素評価から総合評価の二重ピラミッド。
これって、軍事的なシステムアーキテクチャでもある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23b9-mZ1C) · 2017/05/12(金) 23:08:21.67

片岡徹也氏は、スペンサー・ウィルキンス「軍の頭脳」(モルトケ)、アザー・ガット「軍事思想史」の解説、クラウゼヴィッツ派の軍事思想の研究小論文、旧軍関係の研究等、多数連載してて、論調は文学的で激烈。

「軍事の事典」は、かなり上品な部分のみのエッセンス。
氏の研究範囲は、だいたいカバーしてるけど。
連載の方は、国会図書館か部数少ないバックナンバーしか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23b9-mZ1C) · 2017/05/13(土) 06:48:07.90

古峰文三氏の「幻の東部戦線」。
ブログから消えたと思っていたら、PANZAR誌で連載になってる。
「砲兵の仕事」や「アルメデレール以前」もブログからは消えるかもね。
確かに金とれるレベルだと思う。
少くとも面白い。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 24 [無断転載禁止]©2ch.net

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