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アサルトライフルスレッド　その46 [無断転載禁止]©2ch.net
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0652名無し三等兵
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2017/06/27(火) 05:27:33.00ID:MNt+x002
5.56が威力心配なんてのは実戦を知らないオタクが言うことで、顔面に接射すると１発でザクロになるし反動もえげつない
拳銃なんかより遥かに強力だから安心していい
アメリカ人の言う威力心配ってのは筋肉ゴリラが麻薬使ったら１発で死なないだろとか、ロシア人はきっと痛みを感じないだろとかそんなレベルだから
そうじゃなかったら7.62を小銃でフルオートしようとかバカな要求言わない
0653624
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2017/06/27(火) 05:27:50.40ID:DdnpXJsq
>>645
ああ、レールに付けるんですね。なるほど。ありがとう。
＞向きに関しては取り付けた側の肩にしか対応出来ない
ですよね。左利き向け（左の肩に肩付けする）は別のセットアップになるのですね。
だとすると普通のバックアップサイト(非Offset)に対するメリットは即座にアイアンサイトが使えることで
デメリットはウイークハンドに持ち替えた時に狙いにくいことですかね
0654名無し三等兵
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2017/06/27(火) 05:39:52.30ID:MNt+x002
兵器に対する要求は妄想と想像に彩られている部分があるから実戦経験で話した方が早いよ
5.56でベトナム人のザクロ量産したからアメリカ人はあの弾を信頼してるんだ
500m離れると当たりにくいから7.62も使うのであって近距離で当たれば大体死ぬことに違いはない
ボディアーマー着れば耐えられる〜はコストが高すぎてアメリカくらいしか十分に配備できてないんじゃないか？
それでもイラク戦争では小銃や狙撃による死傷が絶えなかったからアーマーが機能するかどうかは完全に運だ
特に複数の被弾には耐えられるものじゃない
0656名無し三等兵
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2017/06/27(火) 06:16:38.96ID:ReTX0sjQ
個人装備ではいつも出遅れてる陸自でさえ田舎部隊にまで防弾チョッキ3型が回ってくるようになってるし
G8国なら性能に多少差はあれ殆ど配備は終わってるんじゃないの？
0657名無し三等兵
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2017/06/27(火) 06:55:49.49ID:Ux1EhhLd
>>656
今日日ISの戦闘員ですらアーマー着てたからなあ
0658名無し三等兵
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2017/06/27(火) 07:15:51.20ID:bUeAF94L
セラミックプレートは全身を覆うわけじゃないし
よっぽど心配なら連射する方向に向かってくんじゃないの

小銃で敵を制圧すること自体が珍しいと言うか、
もともと小銃は敵の頭を抑えたり追い払ったりするのが役割で
制圧は火力使うじゃろ
0659名無し三等兵
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2017/06/27(火) 07:35:20.56ID:TH1rVhlv
>>654
自分で答え出してんじゃん遠距離での威力が問題になってるんだよ
至近距離なら殺せるというが谷の向こうからPKMやドラグノフで撃ってくる相手に肉薄したいか？
0660名無し三等兵
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2017/06/27(火) 07:41:31.93ID:Ux1EhhLd
>>659
つまりドラグノフの弾丸を受け止められる盾を持って近付けば良いのか

というかその手の相手のために超小型ミサイルとかが開発されてるかと
その意味ではアサルトライフルはアーマー着てないような相手用か景気付けに撃つ物になるのかもね
0661名無し三等兵
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2017/06/27(火) 08:29:47.70ID:kr3p5ZuD
5.56は遠距離でもそれなりの精度あるし、当たったらまともな精度の射撃を遠距離から返されることもないだろうに
問題は相手はSVDを使う選抜射手を設定してるのに対して
米軍はみんなACOGとかの倍率スコープ使ってるのにまともに弾当ててないということ
特にACOG付けたM4とかってSVD並みとは言わなくても遠距離で当てられるはずなのに、
分隊内で一番上手い人間を選抜射手に設定して少し遠距離射撃訓練させたら解決しそう
0662名無し三等兵
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2017/06/27(火) 09:15:41.83ID:z4umW9s4
ソマリアの狙撃手は米軍のそれよりずっと腕がいいってコメントでビビったな
錯覚や慣れた地形補正があるのはわかるけど、経験の差は埋めようがない
0663名無し三等兵
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2017/06/27(火) 09:22:36.93ID:ReTX0sjQ
あの辺の人たちって視力はめっちゃ良さそう
ズールー戦争だとズールー族はイギリス軍から見えない距離から敵を視認して敵情を把握して襲ってきたというし
0665名無し三等兵
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2017/06/27(火) 10:08:32.10ID:nQaOam0b
アフガンなら子供の頃から動き回る小動物をライフルで飼ってたりするからな
そりゃ上手いわ
0666名無し三等兵
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2017/06/27(火) 11:03:04.86ID:hf985dD+
>>651
ゴム銃とか使ってるんか
きっと左翼が煩いからそんなもん使わされてるんだろうな
0667名無し三等兵
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2017/06/27(火) 11:06:30.45ID:rApIYIpL
ネズミをブラスターで狙撃してたからデススターの排熱孔ねらうのが簡単と言っていたルーク理論やな
0668名無し三等兵
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2017/06/27(火) 11:54:17.99ID:TH1rVhlv
>>661
ACOGと重量弾とはいえ官給品のカービンだし兵隊からすれば「この距離じゃ奴らの銃の方が強い」みたいなのはあると思うよ
もう歩兵銃を大口径長射程化してマトモに応戦できるのを分隊一人のマークスマンじゃなくて全員でっていう発想
>>660
盾が無くても現代陸軍には戦車があるし本来遠距離の敵は装甲車両や迫撃砲の役割
それらが敵陣を耕したあとでアサルトライフル持った歩兵で占領ってのが本来なんだが今の戦場じゃその戦法は使えない
敵もそれをわかって遠距離戦を挑んでると思うんだが米軍の歩兵銃が遠距離戦向けになった時今度はアンブッシュでAKの火力を生かした近距離戦に移行しそう
0669名無し三等兵
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2017/06/27(火) 12:04:29.84ID:rApIYIpL
みんなでカービン持ってるのがおかしいんじゃね
0670名無し三等兵
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2017/06/27(火) 12:13:29.70ID:Ux1EhhLd
>>668
うん、だからこそ遠距離は別の兵器に任せてアサルトライフルは近距離用として5.56で良いと思うのよ
アーマー対策は超小型ライフルグレネードのような物とかで対応とか
0671名無し三等兵
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2017/06/27(火) 12:35:42.67ID:u4IHRzZ2
じゃあ、20インチの銃身仕込んだ、ブルパップ。前方排莢で。
0672名無し三等兵
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2017/06/27(火) 13:02:25.88ID:gZeGd7p1
長距離の敵はドローンが飛んで来てミサイル発射ァ！
になるんでないの
歩兵はカービン抱えて半径100mずつ担当して制圧しとけみたいな
0673名無し三等兵
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2017/06/27(火) 13:37:09.13ID:u4IHRzZ2
アフリカ人は本国に居るときは視力4.0とか5.0あっても、日本で暮らすと2.0くらいになるらしい。
0674名無し三等兵
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2017/06/27(火) 13:39:25.54ID:3xHoevrt
今の都市部の生活やと適性視力は0.7ぐらいだそうだからな
0675名無し三等兵
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2017/06/27(火) 13:48:16.73ID:Ux1EhhLd
>>672
後は地上を走るドローンとかもあるわな　歩兵の後ろをついて歩いていくみたいな
0676名無し三等兵
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2017/06/27(火) 14:05:35.38ID:Xx0SWJvY
ようやく米陸軍も分隊選抜射手とM14後継を導入しようとしてるが遅いよな
0677名無し三等兵
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2017/06/27(火) 14:09:39.05ID:Ou5d1080
優秀なセミオート狙撃銃なんて民間向けにも腐るほどありそうなもんだがなあ
0678名無し三等兵
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2017/06/27(火) 14:26:03.65ID:E4+uC3DK
米軍が最近熱心な小銃ベースの軽機とか、選抜射手とマークスマンライフルとか
海兵高官もロシア軍アゲのコメントしてたけど、ある意味ソ連/ロシア軍の後追いなんだよな
0679名無し三等兵
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2017/06/27(火) 14:26:58.96ID:1BoQ5BjG
軍用に生産ライン確保できる企業規模があるかないかって問題がある
0680名無し三等兵
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2017/06/27(火) 15:28:37.24ID:LIzRHErg
>>677
ね〜よって
セミオートのライフル自体希少種だが、それもみんな狩猟用に特化してて狙撃用には用に耐えない
ARスケールアップした308もだいぶ増えては来たが、こっちはどんぐりの背比べでしかも狙撃用の精度を追求すると作動の信頼性が怪しくなる
0681名無し三等兵
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2017/06/27(火) 15:46:27.17ID:E4+uC3DK
民生品だと、このクラスで精度求めるとボルトアクションが優勢なのかな？

セミオートだとマニア向けのセミオート化軍用ライフル（G3とか）か、AR系7.62mmになりそう
まぁ金でどうにでもなるとは思うけど、マークスマンライフルにスナイパーライフル並の金はかけれないしな
その一方で軍が過剰な精度を要求してコストハネ上げたりしてそう
0682名無し三等兵
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2017/06/27(火) 16:03:11.18ID:B1gc44YC
>>677
JPのLRP-07とかDDのDD5V1、FNHのMk20SSR、Falkorのアルファとか挙げてったらキリないな
その中でも軍用利用できうるのはRemのR11やFNHのSCAR-Hとかじゃない
0683名無し三等兵
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2017/06/27(火) 16:37:32.57ID:HzH04mQy
どいつもHK417でコケたけど、G3の生産ラインを残しておけばよかったのにな
0685名無し三等兵
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2017/06/27(火) 17:48:28.92ID:z4umW9s4
>>665
なるほどなあ
動体視力もすごそう
都会育ちの現代兵士とは素養が違うのか
0686名無し三等兵
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2017/06/27(火) 17:49:53.80ID:oRlshQiY
>>684
本当だ。失礼。レベル3まではスチールでレベル4からセラミックコンポジットなんですね。
0689名無し三等兵
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2017/06/27(火) 20:37:54.59ID:E4+uC3DK
>>688
ソレを知らん奴がスレに何人も居るってのがちょっと驚き
0691名無し三等兵
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2017/06/28(水) 00:26:29.12ID:+FDUY6Yf
＞狩猟用に特化してて狙撃用には用に耐えない

理屈がわからん
どちらもスコープを付けて遠くの獲物の急所を狙い撃つもんだろ
0693名無し三等兵
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2017/06/28(水) 01:37:47.06ID:vlFZY+Hf
かつて湾岸戦争でミニミを使った米兵の多くがミニミの殺傷能力に疑問を持つようになった。
前任のM60と比較すると射程だけでなく、殺傷能力も随分低いのではないかと。
そこで米陸軍がミニミとM16A2のゼラチンテスト・データを公開したのだが、それによると
両銃から発射されたM855弾薬は、距離が200ｍを超えた辺りから、タンブリングや断片化の
発生率が低下してしまい、殺傷能力が著しく低下してしまうことが判明した。
ミニミはベルト弾薬と銃身交換機能を備えて、「ミニGPMG」というあだ名まで貰っていたが、
いざ実戦のフタを開けてみると機関銃ほどの火力はなく、同じ弾薬を使うアサルトライフルを
多少上回る程度の性能しかないことが露呈した。

小口径弾のSAWはあくまでもSAWであって、機関銃と考えてはいけないんだろうね。
米海兵隊がミニミに加えて採用したM27がアサルトライフルに近い性能なのは、
SAWの本質を分析して出た答えなのだろう。
奇しくもアメリカのライバルだったソ連は、半世紀も前に同じ性質のRPKを採用している。
0694名無し三等兵
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2017/06/28(水) 01:45:17.17ID:TDXzHrue
露がわざわざ特別な弾薬を用いたアサルトカービンを開発してるから誤解してしまった
0695名無し三等兵
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2017/06/28(水) 02:45:54.40ID:wmDLY7Hx
>>691
狩猟用でも種類あるから、どういうタイプを想定するかやね
持ち運びを考えて軽めなのがHunter
銃身がくそ重い据え付けのVarminter
0696名無し三等兵
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2017/06/28(水) 02:56:08.35ID:QBbmdcRn
>>691
軍採用を見込んで民間で開発され後に採用されたSR25だけど
中東での作動性に難があって結果早期の退場になった
軍採用を想定していない民間オートライフルではSR25より更に過酷な中東での信頼性は怪しい
0697名無し三等兵
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2017/06/28(水) 07:16:45.30ID:DjGugDmI
>>696
精度もイマイチだったんじゃなかったっけ
ひどく不評だから更新の話が出てるんだろうけど
0698名無し三等兵
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2017/06/28(水) 08:17:53.19ID:Gr74Mhmk
>>686
レベルIVからセラミックなのか。こっちも知らんかった
あとウェブサイトにアクセスできるようになったんだ。去年の5月頃は
日本からだと拒否されたんだけどね
0699名無し三等兵
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2017/06/28(水) 08:20:41.57ID:+XQGsPx+
>>687
こんな値段で買えるならそらIS戦闘員ですらアーマー着てるわな
0701名無し三等兵
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2017/06/28(水) 09:03:04.08ID:mJ2DYE/6
猟師が山の中でラフに使う狩猟用ライフルが、同じフィールドでも軍人が手にした途端に作動不良を起こすってのは、幾ら何でも無茶な設定だろ。
引っ込みが付かなくなってるだけじゃないのか？
0702名無し三等兵
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2017/06/28(水) 09:14:12.09ID:bCXWI7PM
軍に納入するようになったら生産規模が追い付かなくなって質下がった例はある
0703名無し三等兵
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2017/06/28(水) 09:40:53.05ID:/bLQpPzs
>>700
その次のセンテンスの結びが真実じゃね
ボルトアクションのほうがマシ、M110を使うのは他に選択肢が無いから

つーか問題が本当に解消したのなら後継の話なんて出ないんじゃないかな
その記事の4ヶ月前に陸軍からナイツに最後通牒が突きつけられてる訳だし
そもそもトライアルでは問題なかったのが実際には酷かった訳で、その記事中にもあるけど8MOAとか何なんだよ
0704名無し三等兵
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2017/06/28(水) 11:04:31.96ID:Wgwu4IMX
確かナイツをベタ褒めしてた日本人カメラマンがいましたねぇ…。
0705名無し三等兵
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2017/06/28(水) 12:25:13.68ID:Eisv4YPQ
ワシのストゥディオに近づく悪党はこのSR-25で撃ち殺してからストゥライダーで解体するのじゃよ
それじゃっ イーチ
0706名無し三等兵
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2017/06/28(水) 12:26:29.88ID:DIr81WM/
>>701
いや、ハンターが普通に猟に使っても作動不良を起こすのがセミオートのハンティングライフルだよ
デザイン優先や無理な軽量化でおしなべて信頼性は低い
シューティングレンジで撃ってる分にはあんまり問題を起こさないが、フィールドに持ち出すと肝心なところでコケるｗ
ハンティングライフルでボルトアクションの信頼性が称揚されるのは、逆に言えばセミオートは全くアテにならないって現実の反映なんだな
0707名無し三等兵
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2017/06/28(水) 12:32:57.49ID:x81xEVEW
狩猟は初弾必中の威力と精度が第一の世界だしな
0708名無し三等兵
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2017/06/28(水) 12:49:51.02ID:mJ2DYE/6
ブローニング・オート・ライフルに失礼ってもんだろw
だいたい軍用銃由来のハンティング・ライフルと何が違うのやら……
0709名無し三等兵
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2017/06/28(水) 13:07:42.67ID:8Dd+2M0c
そこで作動方式が現代の自動式猟銃の主流からかけ離れたロングリコイル式銃を持ってくるのどうなのよ
だいたいあれも肩づけが不十分だと作動不良起こすでしょ
0710名無し三等兵
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2017/06/28(水) 13:07:55.09ID:W3GUsxig
ハンティングも作動不良はものすごい嫌うな
ただ出猟しても撃ちまくるわけじゃないから、何百発もクリーニングなしで動くのは必須ではない
とはいえ「ぐんようなじゃないから、ジャムるのー！」ってのは単なる思い込み、そんな敏感すぎる銃ならハンターも使わんわ
0711名無し三等兵
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2017/06/28(水) 14:08:25.54ID:/bLQpPzs
大口径を使うハンティングでセミオートである必要性が少ないからじゃないかな
皮や肉を傷めないように慎重に狙ってるのに、バカスカ撃ってたら台無しだし
より信頼性と高精度とハイパワーを得られるボルトアクションが優位だと思う、メンテナンスも楽だしw

つーかフルセミで撃ちまくってるのは牙や角さえ手に入ればいい、象やサイの密猟者くらいじゃないかなー
0712名無し三等兵
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2017/06/28(水) 17:07:46.29ID:mJ2DYE/6
軍用銃だって、肩付けや手入れが悪けりゃ、普通に作動不良になるって。
0713名無し三等兵
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2017/06/28(水) 18:41:08.10ID:IuM0YHqT
猟銃なんて無整備だったり異物を入れたときの信頼性まで保証してくれるもんじゃないだろ
0715名無し三等兵
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2017/06/28(水) 21:26:31.67ID:iIz2i0LO
>>713
日本の場合はつい最近まで猟銃の定義が曖昧だったからな
サイズとストックと装弾数が法律に合ってればライフル散弾銃共に色々所持出来た厳しくなったのはここ7〜8年だからな

合法所持銃を改造して逮捕
http://i.imgur.com/GHIYBk8.jpg
0716名無し三等兵
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2017/06/28(水) 21:40:40.64ID:IuM0YHqT
>>714
まあ…そう
0717名無し三等兵
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2017/06/28(水) 21:41:17.81ID:IuM0YHqT
>>716
誤爆
0718ﾏﾘﾝｺｻﾝ
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2017/06/28(水) 23:59:51.73ID:EhDHHu3m
>>715
モチハコビハンドルを勝手に取り付ける等の違法改造
と当時のニュースで読んだが、握って安定することの何が悪いんだとなw
普通の猟銃や競技銃でモチハコビハンドルついてるのは珍しいけれどなw
0719名無し三等兵
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2017/06/29(木) 02:09:55.58ID:Gr/XqOmI
>>718
( ・∀・)旦マタ〜リのマリンコさん荒れてるね〜
0720ﾏﾘﾝｺｻﾝ
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2017/06/29(木) 02:15:19.78ID:lJIDgUaY
>>719
お、おう。ｽﾏﾝﾈ… 旦
ﾓﾁﾊｺﾋﾞﾊﾝﾄﾞﾙまでも不可なのに驚いたの思い出してついね〜

そういえば、歩兵銃でもﾓﾁﾊｺﾋﾞﾊﾝﾄﾞﾙは少なくなってきたよね〜
0721名無し三等兵
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2017/06/29(木) 06:15:42.45ID:V70iT2kI
俺のSAR4800は最初からキャリハンついてるから取り外したら逆に逮捕かな？ｗ
今は所持許可申請時に銃本体の写真提出当たり前になってるけど17〜8年前くらいからだったかな
0722名無し三等兵
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2017/06/29(木) 08:36:10.09ID:s5NXQz9G
あのミリタリルックの>>715に貼られた画像…どの辺が違法なの？
ピストルグリップだから？…とか？
0724名無し三等兵
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2017/06/29(木) 09:46:17.86ID:b64ONYLe
>>711
現代だとBAR（民間用の）とかその辺かなあ
サファリライフルにもあったとは思うんだが、あれはむしろガイドが客を守るために必要なのかもしれん
0725名無し三等兵
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2017/06/29(木) 10:34:31.65ID:+YfQVd03
>>724
ガイドがセミオート持つようなハンティングだと、象や猛獣相手のビッグゲームとかじゃないかなー
ハンターはクッソ高いH&Hとかのダブルライフル持ってるようなパターンだと思う

職業ハンターもトロフィーハンティングも一頭仕留めたら確認だし、バカスカ撃ったら獲物が台無しだし
0726名無し三等兵
垢版 |
2017/06/29(木) 12:23:15.18ID:JQlHDgje
中国、フィリピンに銃器8億円相当を提供 IS系過激派との戦闘支援
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3133833
0728名無し三等兵
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2017/06/29(木) 13:07:49.01ID:lxUSqV+j
いや、予想通りでしょ。
米軍特殊部隊がミンダナオ島掃討して撤退した後、中国軍が進駐する。
これでフィリピンは中国の下に入る。
0732名無し三等兵
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2017/06/29(木) 18:22:34.63ID:lxUSqV+j
アメリカと中国との間で話はついてるんだろう。
太平洋のグアムの線を基準にして西側を中国、東側を米国という具合に。
もうアメリカに中国を止める力は無い。
0734名無し三等兵
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2017/06/29(木) 19:32:15.27ID:HgtI81gX
(`ﾊ´*)もフィリピン軍の足元見られてるな
旧式化したM14の更新にドラグノフモドキを配り
http://i.imgur.com/PdxH5JN.jpg
http://i.imgur.com/sBjJkym.jpg
高価なボルトアクションライフル不足にCS /LR- 4ライフルを配って
http://i.imgur.com/JM8htqm.jpg
終了していないM16A1の更新にM4コピーを配るとは
http://i.imgur.com/2ff2sph.jpg
http://i.imgur.com/ip90UJS.jpg
0735名無し三等兵
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2017/06/29(木) 20:02:30.71ID:tWASO2OM
フィリピン軍「に」足元を見られている（弱みにつけ込まれている）？
フィリピン軍「の」足元を見ている（弱みにつけ込んでいる）？
0737名無し三等兵
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2017/06/29(木) 20:33:11.83ID:K7t7tbqj
>>734
中国の肩持つって訳じゃないがCSLR4に関してはハンガリーのスナイパーカップとかでこれを持った中国のスナイパーが優勝してるから、一応最低限の精度を有した狙撃銃だと認識してる
つーかNDM86じゃなくて近代化したNSG85の方あげたれよ
0739名無し三等兵
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2017/06/29(木) 21:54:48.82ID:CgH5PLBf
でもノリンコのM4なんてものに役に立つのあれ？どう見てもM4の形に似てる別の何かにしか思えないんだけど
0740名無し三等兵
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2017/06/29(木) 22:06:24.77ID:BaNynXFG
M4クローンとしては、中の上程度の精度なんで、アメリカでもコスパを評価されてるみたいだよ。
0741名無し三等兵
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2017/06/29(木) 22:10:04.14ID:6OuSJzay
ノリンコの製品は80年代くらいまでは酷かったけど、最近は欧米製の最新の工作機械入れてるしそんな悪いもんではない思うよ
なんだかんだ言って関東軍に相当数の銃器や弾薬を供給した奉天造兵廠の末裔だし
0742名無し三等兵
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2017/06/29(木) 22:53:59.20ID:NZ140ILi
フィリピンには闇の銃器密造工場もあるのにスルーされてるな
0743名無し三等兵
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2017/06/29(木) 22:58:43.37ID:4jZvIfUf
あくまで噂だけど
ブッシュ時代以降に中国から武器輸入禁止した米国ではノリンコ銃は基本中古が流通するのみのはずなんだけど
ブッシュマスターなんかが完成品じゃなく部品としてノリンコAR15を採用してるなんて話もあるよ
0744名無し三等兵
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2017/06/29(木) 23:05:05.01ID:VmsV0Vzc
CNC機材を購入したフィリピン合法銃器会社が金属フレームの1911系拳銃とリボルバーを生産輸出している。
しかしポリマー素材の加工技術を持つ会社はない。
0745名無し三等兵
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2017/06/29(木) 23:08:50.98ID:EKlrE8pp
グルジア、アフガン、イラク、フィリピン、みんなM16になってくな。。
フィリピンはもともとか。
0746名無し三等兵
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2017/06/29(木) 23:40:04.62ID:rp+Pr6H/
西側兵器の中でも頑張るPKM
0747名無し三等兵
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2017/06/30(金) 00:27:47.88ID:yinK1gAz
イラクは部隊によってはAK主力だったよ
結局撃てりゃ何でもいいから旧式在庫大放出してる
アメリカとソビエトの主力弾薬がみんなごちゃまぜだったわ
0748名無し三等兵
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2017/06/30(金) 00:31:53.93ID:mO50ciA1
生産国もな。国家崩壊で出回ったアルバニアの長期備蓄腐れ弾を掴まされてひでぇ事になった話は「武器ビジネス」だったかな。
0749名無し三等兵
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2017/06/30(金) 05:01:35.01ID:BaHK082B
中国とフィリピンはスプラトリーでバチバチやってるんじゃ
搦め手の攻めか、中国やるな
0750名無し三等兵
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2017/06/30(金) 05:44:46.79ID:nxh3b68C
いや、フィリピンは新大統領に移行してから反米親中に舵を切ってる。
今後は軍事援助が増えてパキスタンやタイみたいになるだろうね。
0751名無し三等兵
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2017/06/30(金) 05:49:58.72ID:/wUGkTKs
>>750
成功してるのか？
今回いきなり新勢力に苦戦の展開を見るに
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