【空母/軽空母】戦後の空母を語るスレ27番艦(ﾜｯﾁｮｲ) [無断転載禁止]©2ch.net
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をはじめに2行書くこと
WW2後の各国空母を語るスレです。
前スレ
【正規空母】戦後の空母を語るスレ26番艦(ﾜｯﾁｮｲ)【軽空母】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488203550/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 現役の空母 ※()内は建造中または就役前など、現役に無い状態
【空母】
アメリカ：ニミッツ級 10隻、（ジェラルド・R・フォード、ジョン・F・ケネディ)
中国：遼寧、(001A型、002型)
ロシア：アドミラル・クズネツォフ
インド：ヴィクラマーディティヤ、（ヴィクラント）
フランス：シャルル・ドゴール
ブラジル：(サン・パウロ）※延命改修中止・退役予定
【軽空母】
イギリス：(クイーン・エリザベス) (プリンス・オブ・ウェールズ)
イタリア：カブール 軽空母またはヘリ空母として運用可能、あるいは運用中の、複数機同時発着能力を持つ全通甲板艦
※()内は建造中または就役前など、現役に無い状態
【ドック型強襲揚陸艦】
アメリカ：ワスプ級 8隻
フランス：ミストラル、トネール、ディスクミュード
スペイン：フアン・カルロス1世
オーストラリア：キャンベラ、アデレード
エジプト：ガマール・アブドゥル＝ナーセル、アンワル・アッ＝サーダート
韓国：独島
【ヘリコプター揚陸艦】
アメリカ：アメリカ、(トリポリ)
イギリス：オーシャン
イタリア：ジュゼッペ・ガリバルディ
【ヘリ空母(多用途艦)】
タイ：チャクリ・ナルエベト
日本：いずも、かが(艦種はヘリコプター搭載護衛艦)
【ヘリコプター搭載護衛艦】
日本：ひゅうが、いせ 以上。
新スレにおけるテンプレ変更点。
・スレタイ上限が48バイトになってたので、【空母】【軽空母】をスレタイの頭に【空母/軽空母】として短縮。
・何かと揉める原因になっていた空母＆軽空母以外について、
「軽空母またはヘリ空母として運用可能、あるいは運用中の、複数機同時発着能力を持つ全通甲板艦」
として分割。 だーかーらー揚陸艦は削除しろよ
空母みたいに運用してても揚陸艦は揚陸艦だろ ここはアホが勝手に自分の好みのテンプレ変更したので廃棄でお願いします >>7>>10
まーそのへん考えるためにも、一回分類し直してみたのよ。
本当に消すならおおむね>>2以外は全部消えることになる。
バッサリと話題が無くなるけど、そんでいいのけ？ってことで議論の肥やしにしたまえ。
それで本当に消すなら、次スレから消せばええのよ。 英のツインアイランドの空母って今後増えるんでしょうか？
飛行甲板の機体運用効率は下がるような気がするんですけど、、、 >>15
運用実績次第じゃないかと。
もっとも、あれだけの規模を持つ航空機運用艦が今後そんなに増えるかって話もあるが。 フォード級っていつ頃運用になるの？
今はまだ飛行機も飛んでないんだよね？ >>19
イギリスからヘリ空母のオーシャンを買いたいって希望はある。
サンパウロを買った頃(BRICｓとか騒がれてた新興国全盛期)と違って財政的余裕が全く無いので、
無理してCATOBAR空母を維持する理由は無いからヘリで我慢しようという事っぽい。 さて、北朝鮮がICBM開発成功
アメリカは動くのか？
アメリカ空母の出番はあるのか？
勝利を掴んだ偉大なるロシア空母に続けるかアメリカ空母？ >>21
動いたら引っ込み、去ったら突っ込むのが北朝鮮の瀬戸際外交なので、それは無い。
今回もギリギリのとこで問題無いレベルなので、わざわざ
「日本や韓国も我慢の限界だろう」
と、アメリカ的には全然余裕宣言をしてる。 >20 ブラジルはグリペン導入の最後のほう20-30機をシーグリペにして空母に搭載するに一票 あ、ハインド積めば良いじゃんブラジル空母
ファイアフォックスではミンクスから
飛び立ってたな QE見てイギリスが好きになった
ロシアとアメリカの空母のコンセプトや特徴の違いは分かる
じゃあイギリスは？？ >>28
わからないのに好きになったとはこれいかに 空母なんかミサイルか魚雷で簡単に撃沈できるやろ。
何でそんなことに誰も気付かんの？ >>31
「迎撃」の2文字にも同時に気づくから、誰も簡単だと思わないからです。 軽空母に1千億ならば魚雷とミサイルを1000先発作れるやろう。
それで飽和攻撃したら空母機動部隊も迎撃不可能と思いまし。
何でそれに誰も気付かんのやろうか・・・ >>33
魚雷もミサイルも１発１億円では無理というツッコミは措いておくとしても
1000発の魚雷あるいは1000発のミサイルを発射するプラットホームがないか簡単に集合させられない
突然に軽空母を魚雷（ミサイル）の射程に収める海域（空域）に1000発の魚雷（ミサイル）を出現させられる転送装置でもあれば別だがな
1000発の魚雷を撃とうとすればシーウルフ級（最大魚雷装填数50発）でさえ20隻が必要だし
1000発の空対艦ミサイルを発射しようとすればF-2でさえ250機が必要
だがまあ、魚雷に関して言えば1000発は要らない
50発も同時攻撃すれば全弾の迎撃は不可能だろう
（迎撃用魚雷の発射管の数など嵩が知れてる）
魚雷発射管8本装備の攻撃型潜水艦６～７隻で同時攻撃すれば良い >>3
独島二番艦て起工してるんじゃ？あと中国の075型も
それと伊のサン・ジョルジョ級は改修された現在4機の同時発着艦が可能だが入れないの？ QE型でも長魚雷３発も食らったら、まず生還は望めないだろな やっぱ5万トンは欲しいな
艦載機F-35を34機は飛ばせるようにすべき。
だが中国が正規空母で80機飛ばしてきたらどうしようもない。
やはり空母そのものを撃沈できる兵器が必要。 つか、「空母は撃沈すればいいだろう！」って言われてもな。
「人は撃ち殺せばいいだろう」
「機械は壊せばいいだろう」
「戦闘機は撃ち落とせばいいだろう」
「魚雷は発射母艦を撃沈すればいいだろう」
「ミサイルも発射母機や発射母艦や発射機を壊せばいいだろう」
でキリが無いわな。 >>37
太平洋戦争時と違って、甲板に大量の航空機を待機させて一気に発艦はできないので80機を載せてても時間掛かるんじゃね？
20機載せた軽空母2隻から発艦させた方が、早いし効率良さそうだけど。 >>37
VFAを80機なんてアメリカでもやらない
VFA定数は10×4=40機になるとか
レーガンのVFAも定数10ずつだったはず
空自の定数は1個20機だから、2個飛行隊積むことを前提にすれば良い
日本の空母航空団は空自の所属になりそうだし 1個小隊5機（稼働4＋予備1)、1個飛行隊4～5個小隊(20～25機)、1個航空団（2個飛行隊）
1個戦闘航空団50機を積んだ大型空母(カタパルト4本、アングルデッキ、エレベータ3基) 1隻
VS
1個戦闘飛行隊25機を積んだ軽空母(カタパルト2本、アングルデッキ、エレベータ2基) 2隻
さあ、どっちがお得かってお話のスタートです >>37
双方共に陸上のエアカバーが無い洋上でタイマン勝負なんて想定がそもそもおかしい >>42
軽空母にカタパルトは積めないよ
重量的にも蒸気あるいは電力の供給能力的にもね
そもそもカタパルト２本も持ち斜め甲板（アングルドデッキ）を保有する空母、つまりCATOBAR空母を「軽空母」とは呼ぶ人間は、君以外では恐らくほとんどいない
（君のスペックには明記はされていないが斜め甲板を持ってるのだから着艦用の拘束索（アレスティングワイヤー）装置も装備していると考えるのが妥当だろう）
軽空母というのは単なる排水量や全長のような船体サイズで決まるものではないんだよ
軽空母はCATOBAR空母に比べて航空艤装が省略されているものを指す
最初に省略されるのはカタパルト、次に省略されるのはアレスティングワイヤーおよび斜め甲板だ
多くの場合、この両者が省かれてせいぜいがスキージャンプ使用または平甲板上の滑走で離艦するSTOVL機とヘリしか運用できない簡略化空母を軽空母と呼ぶ
カタパルトは装備していないが斜め甲板とアレスティングワイヤーを装備している遼寧のような制限されたCTOL機の運用能力を持つ船は通常は軽空母とは呼ばない
つまり軽空母とはCTOL艦載機の運用能力を持たない空母だと定義しても良い
だからQEⅡは排水量は立派だが発着艦できる航空機のクラスを決定付ける航空艤装で考えれば現代的な軽空母の典型であったインビンシブル級と同じく軽空母に分類される
STOVL艦載機しか運用できないからね
逆に、シャルルドゴールは排水量はQEⅡよりも少ない小型の船だがCTOL艦載機をカタパルトと斜め甲板で運用できるCATOBAR空母なので軽空母には分類されない
繰り返すが「軽空母」の「軽」は単に「軽い＝排水量が小さい」ということを表しているのではない ああ、ゴメン、最初の１行
>軽空母にカタパルトは積めないよ
ここしか読んで無い。
米原子力空母に比べたらずっと小型な仏英の通常型空母でも蒸気カタパルト搭載出来ているって意味。
あとは面倒だから読んで無い、勝手にして。 >>47
そのへんの理屈は
「昔の話だから(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい」
らしい。
つまりハリアー以前と登場後で概念が異なるってことで、まぁ「(旧)軽空母」と「(現)軽空母」みたいな解釈だろう。 何でネラーってジャンプ台を嫌がるのかな？
スキー選手とかスケボーマンみたいで格好ええと思うけど。 >>QEⅡは排水量は立派だが
QE「Ⅱ」って……
客船じゃないんだから >>48
そっちはどうせいつもの嫌儲荒らしの砂場になるというか早速なっているのでコッチで書き込みしましょう 大型の飛行機に大きなレーダーと大量のミサイルを積めば良くない？
空母とか小型艦載機とかいらんと思う。 じゃあウェポンベイに3Dプリンタ装着して給弾できるようにしないとな >>54
前にも書いたが、その手の構想は昔からあって、空自でもP-3C改造でAIM-54フェニックス搭載の空中巡洋艦なんてのを夢想したことが。
で、何で実用化にならないかというと、
「使いたい時に使いたい場所へ可能な限り早く到達する」
というのができないし、敵機がいない時は何の役にも立たない、他の用途にも使えないスカポンタンだから。 ＞そもそもカタパルト２本も持ち斜め甲板（アングルドデッキ）を保有する空母、つまりCATOBAR空母を「軽空母」とは呼ぶ人間は、
カタパルトでも着艦拘束装置でも能力差があるということを理解しないと、CATOBARの軽空母はあり得る、と
いうかスーパーキャリアになる前の空母はみんなそうじゃん、という当たり前のことが通じない。
＞多くの場合、この両者が省かれて
カタパルト、着艦拘束装置、斜め飛行甲板。みっつじゃん。スペイン宗教裁判でもやるのか？
＞つまり軽空母とはCTOL艦載機の運用能力を持たない空母だと定義しても良い
たとえば、だ。インドのMiG29KはSTOBARで運用されているし、ド・ゴールはご立派なカタパルトもある。
けど、最大離陸重量で見たら、MiG29もラファールも、7万トンのQEから運用するF-35Bより軽いんだわ。
で、インド空母もフランス空母も、斜め飛行甲板に滑走のスタート地点やカタパルトが食い込んでいるから、
発艦と着艦は同時にできない。けど、QEはキティホークなみの甲板面積があるから、STOやってVLもできる。
http://i36.tinypic.com/hx7ytg.jpg
＞繰り返すが「軽空母」の「軽」は単に「軽い＝排水量が小さい」ということを表しているのではない
艦載機の能力でみたほうがいいんじゃね？ >>57
じゃあ、F-35Bを運用するQE級は軽空母でOK？ >>59
じゃあF-35Bを運用するQEよりも艦載機の能力が低いインドフランスのCATOBAR空母は軽空母でOK？ 7万トン級のQE級とSTOVL運用でスパホより行動半径拾いF-35Bが出るに及んで
カタパルトがない空母を軽空母というのはやはり違うと思う 艦載機基準って、仮定ではあるが「STOVLより高性能な艦載機が開発されたら」
って話がついて回るし、あまり意味が無いかと。
艦載機が変わるまで軽空母、変わったら空母ってそりゃさすがに…
これがヘリ空母になりましたってなら話は別だが、艦載機不足で常時1隻は
ヘリ空母として運用する例もあるから、それもまた違うし。
ほかにベトナム戦争までさかのぼると、米の空母不足を補うため対潜空母に
通常の空母航空団を搭載して攻撃空母として運用しましたなんてケースも
ありで。 >>62
> 艦載機基準って、仮定ではあるが「STOVLより高性能な艦載機が開発されたら」
これはF-35に限らない完全な一般論としてだが、
高性能なSTOVL艦載機に採用されている技術（恐らくは最新鋭の高度なジェットエンジン技術や機体軽量化のための先端素材技術など）を使って
CTOL艦載機を開発すれば、戦闘機や攻撃機としての性能はCTOL艦載機が元のSTOVL艦載機よりも高性能になる、というのは常に正しい命題なんだよ。
なぜならば滑走による離艦と拘束による着艦とを前提とするCTOL機は着艦フックと脚の強化という２つの重量ペナルティ以外には余計なハンディキャップがないからね。
他方、STOVL機はVL用のメカニズム（リフトファンや偏向ノズル機構など）という大きな重量ペナルティやメカニズムの複雑化による故障要因の増大といった
ハンディキャップ要因があるからだ。
もちろん、同じ技術を使って開発されたSTOVL艦載機とCTOL艦載機とを比較すると、STOVL機のほうが機体コストも維持・保守のコストも当たり前のこととして高額になる。
STOVL艦載機の同一技術で作られたCTOL艦載機に対する以上の不利（性能で劣りコスト高）は、どのように工夫・努力しても解決し得ない原理的なもので
同じ技術で製造されるSTOVL機とCTOL機とを比較する限りは永遠に成り立つ定理だ。 >>63
その通りなんだが、F-35B云々言ってる人は
「今無いじゃん！だから将来も無いんだよ！」
って前提に立ってるから、たぶんそういう冷静な話は「(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい」だと思うｗ カタパルトが不要な短距離離陸とヘリコプターの様な垂直着陸を実現しつつ搭載量と航続距離のみ2割程度劣化で済んでいる
島国であり攻撃的空母保有が難しくカタパルトが付けれる船体が無いがいずも型がある日本が先ずF-35Bに飛びつくのは当然な事だと思うけど
離島運用ではAとCより圧倒的に有利なBの利点を無視して新規にカタパルト空母作る難しさが判らない子供が二人いるの？
今後のランニングコスト改善次第では転換期と成りかねないよ？ そりゃ「最大」搭載量はF-35Cの2割減で済んでるけどリカバリーペイロードがそれ以上に劣るから、
2割減で運用したら着艦のたびに兵装捨てることになりかねないぞ？ >>65
ものすごく致命的な欠点なんだけどな…
結局対艦攻撃機と支援するAWACSは陸上から飛んでくるわけで、日本にとってF-35Bに意味があるのも
その支援が受けられる先島諸島と尖閣諸島の防衛に限定されちゃう。
コストパフォーマンスの観点から考えると、空中給油機の手当や下地島空港、石垣空港の活用を考えた方が汎用性高い。 それって、往復の時間とかも考えないとダメなんじゃないの？ >>68
もちろん。
だからこそ早期警戒網の方が重要なわけよ。
それも巡航ミサイル一発被弾すりゃ壊滅するようなものじゃなく、移動再配置が容易なAWACSのね。
極端な話、それ抜きだと仮に離島に前線基地設けたって奇襲攻撃で壊滅するだけ。
そして我々には、前線基地に十分な防衛体制を敷く人員装備とそれを揃える予算が無い。
ついでに反対運動も起きるから時間も無い。
空母を洋上前線基地にするとしても、それを実現するための数を揃える予算が無い。
限られた資源の集中運用という観点からすると、それを空母で実現するのはよほどの発想の転換と
環境の変化が求められるだろうね。 B型の性能が優秀だから、カタパルトの有無の重要性が低下したようにも感じるけど
カタパルトとワイヤーがないとヘリAEWしか運用できないというのは解決してないからね 米空母機動部隊や英本土→フォークランドみたいな大遠征なら艦載AEWないとあかんけど、
日本近海ならE-767やE-2を給油機の合わせ技でステイできる距離だから空自管制と海自航空隊がデータリンク緊密さえなってればなんとかなる気がする >>71
で、その前提だと空母じゃなくていいんじゃない？って話になるわけよ。
そもそもエアカバー無しで運用できないんだし。 >>71
いや、そのE-767/E-2/KC-767といったのを運用する陸上基地が中共の先制攻撃で叩かれて使えなくなるからってのがF-35B厨の主張だよね
戦闘機の基地は先制攻撃で叩かれて中共による侵攻を迎撃すべき戦闘機は離陸できないが早期警戒機の基地は叩かれないで上がれるなんてのは支離滅裂で
自己矛盾しているわけだから
既に早期警戒機が上がってたとしても空中給油機を上がれないようにしてしまえば数時間のうちに燃料切れで陸上基地か生き残った民間空港に着陸・帰投せねばならない
その状態を見越して航空基地の復旧工事を妨害する第２波攻撃をされれば、日本の空、少なくとも中共が侵攻しようとしているエリアの空は完全に早期警戒能力を喪失した状態になる
早期警戒網の維持こそが我が国の国防において最重要だという>>69さんの主張（私も同感）を日本の防空戦力整備の基本要件として考えると、
莫大な費用は必要だが自前でE-2C/Dを運用できるCATOBAR空母ならば日本は持つに値するのだよ、但し、言うまでもないがその予算のための犠牲も大きいので
全ては他の犠牲になる装備（あるいは社会保障費のような防衛費増大で犠牲にする国民向け予算）とのトレードオフなので直ちに結論は出せないが
CATOBAR空母ならば大搭載量で足も長いCTOL艦載機を多数（例えば陸上基地１つ分の戦闘機数）を運用でき常時CAPさせて自衛できるだけでなく、
早期警戒機も常時（少なくとも緊張の続く一定期間なら）滞空させて、陸上基地からのAWACS/AEWの補完もできるし、陸上基地が全面的に沈黙させられても
最重点エリアに対して最小限の早期警戒能力を維持できるからだ
それに対してSTOVL空母は搭載できる戦闘機数も少なくて常時CAPなど論外だし、搭載量（特にVLによるお持ち帰り可な兵装量の制約が極めて大）はずっと小さく。足も短く、
何よりも早期警戒能力は欠落しているか高度が極めて低く従って警戒距離も短いしレーダーの分解能や対ECM能力にも大きく劣るヘリAEWしか運用できない
これではCATOBAR空母よりは安いが、結局は陸上航空戦力のカバー外では何もできないし、全陸上基地が沈黙し陸上AWACS/AEWが全て地上にある時には
中共が侵攻しようとしているエリアに対する早期警戒も実際上は不可能で、本当に最悪の事態（全陸上航空基地の沈黙）が起こった際には何ら役に立たない >>73
理想としてね、みんなそういう戦力は欲しいのよ。
でもね、現実は予算が無いのよ。
そして、AWACSや空中給油機を開戦第一撃で破壊される基地に置いとくバカもいないわけよ。
我が国の場合はまず相手から開戦第一撃(それが何かは議論の余地があるが)をまず受け止めるってのが大前提だから、
そこで破壊されて困るものを敵の前に置いとく前提からして既にオカシイ。
それを許すんだったら、F-35Bもまず地上で破壊される前提してないのもオカシイ。 >>74
> それを許すんだったら、F-35Bもまず地上で破壊される前提してないのもオカシイ。
だから離陸までに時間の要する早期警戒機な空中給油機が開戦第一撃を免れ得るなら陸上戦闘機も免れ得るわけでしょう
そもそも開戦第一撃は敵の潜水艦発射の巡航ミサイルや通常弾頭の弾道ミサイルだろう
だったらどの基地も第一撃を免れ得ないのだが
もちろん、陸上配備のF-35Bも含めてね（だからF-35Bを陸上に分散配備するって案は無意味に近いと私は考えている）
敵の先制奇襲第一撃を回避して上がれるのは、敵襲の警報が鳴った時点で発進準備が完了している機体、つまりスクランブル用に待機している機体と
その時点でたまたま離陸しようとしていた機体のみ
いずれにしてもF-35Bを少数搭載してAEWは無いかヘリ頼みのSTOVL空母は先制奇襲攻撃を受けて全陸上基地沈黙という事態には役に立たず単なる資金と人員の無駄 >>75
＞どの基地も第一撃を免れ得ない
いや…あのね…
何というか、前提が無茶苦茶だから何から説明したらいいかわからんぞ、お前。
結論を先に出して、それに都合が良くなるよう内容を創造してるだけだから、説得が無駄なのはわかった。
NGするから返事しなくていいぞ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
