F-35 Lightning II　総合スレッド　87機目 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/06/02(金) 19:28:58.28

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Lockheed Martin公式サイト
http://www.lockheedmartin.com/

F-35 Lightning II
http://www.lockheedmartin.com/us/products/f35.html

※前スレ
F-35 Lightning II　総合スレッド　86機目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1492689590/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ea-NvGg) · 2017/06/18(日) 16:50:58.85

アフターバーナーだったけか？
ミサイル(ほぼ無制限)無双状態

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b0d-2WTa) · 2017/06/18(日) 16:52:22.34

>>946
現状のままでは対処不可能になりつつあるのが明確になってきたからこそ、抜本的な解決策として
防衛費の増額や憲法改正が政治的議題として上がってきている訳で。
10年前なら妄想乙で片づけて来た話でも、現在では本気で検討しなければならない状況になっている。

世界はそのくらい急激に変わっているのが現実だぞと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4368-GSSp) · 2017/06/18(日) 16:56:43.80

ていうかF-35無改造でバトンタッチして誘導ができるっていうならミサイル側がnifc-caのようなシステムを持ってれば対応してればどうにでもなるってことか・・・？
さすがに簡単に考えすぎか

>>953
情勢が変わってるのはその通りだけどそれに対する解決策が空母や巡行ミサイルや敵への爆撃ってのは疑問
他の人が提示してくれた論文にもネットワークとISR化を進めるべきって書いてあるし(ていうか又してもF-35向けの要求だなw)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27e4-y0cV) · 2017/06/18(日) 17:16:41.30

>>946
リソースは兎も角として法律や国民感情はクリアしてると思うが？
どこが引っ掛かってんだっけ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-UHR3) · 2017/06/18(日) 17:19:21.67

>>946
＞コストや防衛に割けるリソースの低下

現にF-35Aを導入したように、DCAに割いてきたリソースをOCAに割けるんでそこまでコストが嵩むとは考えにくい、つーかF-15preMSIPをF-35Aで代替すればいよいよハード的な障害はなくなる
問題なのはノウハウの取得や運用耐性の構築などソフト面で一定のコストと時間がかかることだが、急速にMDを整備してきた自衛隊にとってはそう不可能なことではないと思われる

＞法律や国民感情

敵地攻撃は法的にもグレーな上、国民に支持された与党がその獲得について提言を行っているが
もしその程度の理由で敵地攻撃の獲得が困難だと言えるのなら、集団的自衛権の容認なんて絶対無理だったろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b311-2WTa) · 2017/06/18(日) 17:22:21.71

接近戦をまったく考慮してないなら機関砲やガンポット要らんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ea-NvGg) · 2017/06/18(日) 17:22:50.79

リソースが、問題なんじゃないの？

>>956
弾道弾とか(まあLRPF)整備した方が良くないか？
SDBを使うとか考えるより

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4368-GSSp) · 2017/06/18(日) 17:26:19.38

>>956
DCAに割いてきたものをOCAに回したらDCAが下がるやんけ
割合の話よ？
そして結局提示された論文の中にお前さんの言うような記述は見当たらないし論文を挙げたのは単なる勘違いか印象操作ってことでいいの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-UHR3) · 2017/06/18(日) 17:50:54.02

>>948
航空自衛隊幹部学校が、戦闘爆撃機を主要装備とする耐性的拒否能力を重視すべきと提言しながら、敵地攻撃能力獲得について提言しないのは不自然だが
これは航空自衛隊幹部学校がランドやCSBA、世界平和研究所と違って一行政機関に過ぎないからだ、と考えるのが妥当だろう

>>949
LRS-Bは、米軍が整備していくであろう戦略的拒否能力における主要装備であって
自衛隊が重視すべきとされる耐性的拒否能力で核となるのは、たとえばF/B-22のような戦闘爆撃機だとされている

で、そこにもってこいなのがF-35Aだろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-UHR3) · 2017/06/18(日) 17:59:55.55

>>959
論文から分かるのは
・長距離ミサイルの発達で航空機によるDCAが不可能化しつつある
・航空自衛隊は耐性的拒否能力を重視すべきである
という二点

そんな中、近年の関連動向(航空戦術教導団の設立、F-35Aの導入と三沢配備、SDB調達、与党による敵地攻撃能力獲得への提言)、を踏まえると、DCAに代わりOCAに重視すべきはISRとネットワーク化と書かれてるするのが妥当であるというのが自分の意見だが

何か誤謬があれば指摘してくれ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-UHR3) · 2017/06/18(日) 18:02:03.32

>>961
誤謬だらけになっちまった、訂正

そんな中、近年の関連動向(航空戦術教導団の設立、F-35Aの導入と三沢配備、SDB調達、与党による敵地攻撃能力獲得への提言)、を踏まえると、DCAに代わりOCAに投資するのが妥当である、というのが自分の意見だが

何か誤謬があれば指摘してくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ea-NvGg) · 2017/06/18(日) 18:02:31.44

>>960
たんにF-35を ISRに使ったりする方が合理的だな

それこそ前線の後ろ(の補給基地)から撃てる訳なんで(ライトニングは軽装

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ea-NvGg) · 2017/06/18(日) 18:04:23.95

>>961
SDBなんて何km飛ばせるんだ？
強化コンクリを1.5m貫通できるが
被害範囲は大きいと言えないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4368-GSSp) · 2017/06/18(日) 18:09:28.71

>>960-961
論文以上の事は全てあなたの想像でしかないで終了のお話や
ISRとネットワーク化の推進という2点なら選択肢はなんだって考えられるけどそこからOCA重視というのは想像の域を出ない

その上で自分の想像だけど、

政府の検討っていうか与党の一部の議員でつい最近検討が始まったばかりなので論文が出た時期とは全く時間のギャップがあるからこの著者との関連性は不明だし、
SDBの装備は普通に対地攻撃としてウェポンベイの中に仕込めてかつ手数を持てる上に110kmという遠大な射程から多少火力不足でも島嶼防衛やその奪還に有効だからだと思うが(敵が上陸してつくる陣地なんてそこまで硬くないだろうし)

三沢基地配備は普通に中国にデータ取られたくないのとF-15が九州に行くからその埋め合わせじゃなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27e4-y0cV) · 2017/06/18(日) 18:11:48.37

>>961
個人的な意見としても納得できるし空自の方向性もそんなんだろう。航空戦術共同団や昨今導入の兵器類はその走りに見える。
トマホークとか言い出すとまた半歩先の話になるんだろうがもう守ってばかりじゃ守りきれないというのが本音だろう。
リソースから見ればバランスとるのは難しいかもしれないが防衛費は増加傾向だし>>959は自衛隊の攻撃化への変換自体に反対なのかな？
防衛特価では先が見ないンジャないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4368-GSSp) · 2017/06/18(日) 18:14:17.10

>>966
反対だね
個人的な思想抜きにしてメリットデメリットだけで考えても、
防衛費が多少増加したところで既存の防衛メインの装備もまだまだやれることがあるのに中途半端に攻撃へ変換しても大した効果は生まれないとしか思えない

むしろ提示されてる論文にあるようにISRとネットワーク化による兵器運用の効率化と事前の予測を立てることで徹底して防衛に特化した方が先が見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ea-NvGg) · 2017/06/18(日) 18:15:35.09

>>967
そこで質問

ISRってのは防衛限定になるのかい？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-UHR3) · 2017/06/18(日) 18:18:45.57

>>963
ISRってのは敵地での？

>>964
100kmくらいって話だが
例えばJ-11やS-300等の迎撃をかわしながら水門、福州あたりの敵前線基地のシェルターを潰したり、エプロンの戦闘機を無力化したりするのには使える

あるいは沿岸部で暇してる駆逐支隊、潜水支隊を壊滅させたりもできよう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4368-GSSp) · 2017/06/18(日) 18:18:50.21

>>968
情報監視偵察という意味でしかない以上、それ以上は知らない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b0d-2WTa) · 2017/06/18(日) 18:19:06.36

>>954
実際にどのような方向が最も有効かについては議論の余地はいくらでもあるだろうけど、最初から選択肢の中から
外す事自体が既に非現実的になっている。
考えうるあらゆる手段を選択肢に上げないどうにもならんし、手段をえり好みできる時代はもう終わっている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4368-GSSp) · 2017/06/18(日) 18:21:14.18

>>971
この手のこのスレで何回も議論しても結局今回の論文の提示のように都合のいい拡大解釈しか持ってこないじゃん
むしろ最初から選択肢ありきで議論してるのはやたら攻勢にこだわってる方では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27e4-y0cV) · 2017/06/18(日) 18:23:49.68

そりゃ、厚生と言う選択肢を外すって前提が不自然だからだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ea-NvGg) · 2017/06/18(日) 18:25:53.13

>>970
>>969
何処でも

敵艦隊が例えば尖閣近辺まで進出してるなら、
そこの空軍海軍の重防御体制においても
察知されずに艦艇の配置状況を的確に連絡し、
後方から撃つLRASM等の長距離対艦ミサイルの
誘導を行う。

で次に敵の重防御の本土基地近辺に出没し、
相手に察知されずに(中略)後方から撃つ
LRASM等のじゅんこうミサイルのようなものの誘導(以下略

要は攻めとか守りとか、相手にとっても違いが
なくなるって事ね…何はともあれ、リソースを
百機単位で割いて
F-35を潰さねば如何なる戦略も破綻するって事やw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4368-GSSp) · 2017/06/18(日) 18:26:36.65

>>973
誰も最初から外せとは言ってるんじゃなくて効果の程度が不明な上に拡大解釈しかないような根拠を持って来てもそりゃ選択肢から外した方がいいんじゃねって結論にしかならないじゃん

てか空母の話の時から攻勢を主張する側のコストやリソースや代替手段の可能性を無視した結論ありきな議論やめた方がいいと思うよ
せめて専用スレで主張してくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4368-GSSp) · 2017/06/18(日) 18:28:28.86

>>974
前半は間違いなくやるだろうけど後半は今のドクトリンではやらないんでは(米軍はやるかもしれんが)
あとLRASMは俺も魅力的だと思うけど最近米海軍が取りやめたって話もあるからどうなんだろうな
その時はJSMでいいとは思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ea-NvGg) · 2017/06/18(日) 18:32:19.34

>>976
例のみちびきとかあれば、中間誘導の内の
座標の確定は可能だろう。

で、F-35に偵察させれば集積された脅威の
"破壊"は能力的に可能で、相手はそれに準備する必要がある。

後、米海軍のJSM選定は、LCS以外に波及してたか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27e4-y0cV) · 2017/06/18(日) 18:34:00.45

空母や陸自がF-35Bはネタだろうけど、F-35と策源地攻撃、それに伴う攻撃手段の話題はスレタイの趣旨どおりだと思うが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-GSSp) · 2017/06/18(日) 18:37:27.04

>>977
能力的に可能かどうかとやるやらないは別じゃね
それもわざわざ数の少ない機体と貴重なパイロットを不用意に危険にさらしてまでやるべきか？となる

もっと言えば米軍にISRで得られた情報を渡して米軍が攻撃するってシナリオもありえるんじゃね、この論文では日米の連携にも言及してるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5395-iJOe) · 2017/06/18(日) 18:37:42.40

>>978
最近の動きみると強ちネタと一笑にふすことは出来ないかと
特に陸のF- 35Bは空母よりは可能性あるかと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-GSSp) · 2017/06/18(日) 18:38:10.60

あ、ID変わったけど自演するつもりじゃないので悪しからず(ワッチョイでわかるとは思うけど)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ea-NvGg) · 2017/06/18(日) 18:43:38.91

>>979
敵地での誘導の訓練は受けさせるべきだよね？
で、何で誰が攻撃するかに拘るのか、まあ
自分には理解不可能だな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-GSSp) · 2017/06/18(日) 18:45:36.61

>>982
島嶼防衛と奪還用という意味なら必要かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5395-iJOe) · 2017/06/18(日) 18:47:00.20

F-35 Lightning II　総合スレッド　88機目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1497779028/

立ててきましたこれで良いんだよね？
違ってたら指摘下さい

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-NvGg) · 2017/06/18(日) 18:50:55.12

>>983
アメリカの攻撃の座標教えるって、
島嶼防衛と奪還用？

そん位は自分で何とかしてくれよ
言われるし、それはそれで正しいと思うが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ea-NvGg) · 2017/06/18(日) 18:51:53.34

ちょっと不安定だな
>>985
俺のスマホのアドレスね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bea-MaUI) · 2017/06/18(日) 18:56:04.60

普通に敵地攻撃能力の保持は抑止力強化に繋がるからなぁ
有事で交戦状態になった時敵地から飛んでくるであろうミサイルの発射設備を
無力化する為にも本来は必要なもんだしな

特に領域が広い本邦では敵地攻撃能力とされるものを保持することは
領域が広いが国土は狭い我が国においては領域を守る能力でもあるわけでな

今後は中共の空母が太平洋公海上に陣取り太平洋側から関東へ艦載機飛ばして
スクランブルも増えるのは避けられないしな

まぁそれ以上に優先すべきものが多いってのも事実だけどさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 27e4-y0cV) · 2017/06/18(日) 18:58:53.98

野球で9回まで表も裏も守備だけじゃなんも成立せんよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea75-1xFh) · 2017/06/18(日) 18:59:48.66

>>984乙

先制攻撃でなく反撃で敵地攻撃するならまず敵の初撃から戦力をいかに守るかって話になる
となればOCAを目指す場合でもやはりDCAへの投資を優先せざるを得ないし、
反撃戦力を守る"後方"として米本土に土地を借りたいぐらいだ
敵地への打撃能力を米に頼るのは、専守防衛だの国民感情だのを抜きに「反撃戦力の安全性確保」という面で合理性があるのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3f7-kr4q) · 2017/06/18(日) 19:04:23.31

>>984
F-35おつ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-UHR3) · 2017/06/18(日) 19:07:16.39

>>965
＞論文以上の事は全てあなたの想像でしかないで終了のお話や

その想像に誤謬がないなら、それは合理的な推測だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bea-MaUI) · 2017/06/18(日) 19:08:15.19

>>987
敵地攻撃能力の保持は相手にそれ相応の対応するコストをかけ
こちらに向けられている戦力に回るコストを抑えることにもつながるから
本来は両輪のようなものなのよ
鶏が先か卵が先かではなく鶏も卵も必要なの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b0d-2WTa) · 2017/06/18(日) 19:08:42.32

>>975
コストやリソースを考える上でも最初から現状維持で増える事は無い、という前提の議論はいい加減止めるべきだろうな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-UHR3) · 2017/06/18(日) 19:09:12.94

>>972
論文を根拠に「敵地攻撃能力を獲得するのが妥当だ」と主張するのに対して、合理的な反論がなされないんで、議論にならないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea75-1xFh) · 2017/06/18(日) 19:17:29.51

いやあ攻撃能力保有の是非はともかく、その根拠としてその論文を示すのはおかしいだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea75-1xFh) · 2017/06/18(日) 19:22:38.59

むしろ示された３つの論文はDCAの強化を謳ってるようにしか見えない、例えば

>>933
>「縦深防御」とは、複数の防衛線を準備して何度も敵に消耗と遅滞を強いるか、
>または、強力な抵抗地域（または射撃圏）に敵を誘い込み、反撃への足掛かりにする考え方である
これはSAMと戦闘機の連携で実現できるし

>>937
>A2/AD環境下においても残存性の高いISR能力を保持し、ネットワークを介した情報共有等を図りつつ
F-35に期待されているのは攻撃能力よりも生残性の高いISR能力としての面

>>939
>どの目標を優先し打ち分けるか等の考え方であるショットドクトリンや防護目標の優先順位など、事前の調整、計画が極めて重要となる
>BM/CM 対処には陸海空の限られたアセットを効率的かつ効果的に連携させ、最大能力を発揮しなければならず
このあたりは>>883の研究の目指すところ(http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1494061493/421-422)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 57ea-NvGg) · 2017/06/18(日) 19:26:16.63

>>988
(最早)航空戦が野球でない件

サッカーみたいに簡単にカウンターにけるよ(該当の武器積んでる必要なし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-GSSp) · 2017/06/18(日) 19:30:11.80

>>996
うーん、それ島嶼防衛でも本土防衛でもどんなシチュエーションでも言えちゃうからなあ
合理的でもなんでもなく拡大解釈や攻勢に対して言及してる！というのはちょっと限定しすぎかと
>>995のいう通り是非は置いといてこの論拠としては使えない
>>993
増やして割合変えても攻勢にまともに使えるってどんな予算想定してるんだろ？そこが実に弱い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5395-iJOe) · 2017/06/18(日) 19:34:15.16

>>992
鶏と卵……親子丼か

まあその両方を解決するのはF- 35の追加なんじゃないかなぁと思ってみたり

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-GSSp) · 2017/06/18(日) 19:35:03.80

>>994
ISRとネットワークの充実化を訴える主張に対して「つまり攻勢を強めるべきなんだ」ってのは飛躍しすぎ
別に防衛でも同じこと言えちゃうし、シチュエーションの範囲が広すぎる

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