南雲忠一中将を再評価するスレ（不） [無断転載禁止]©2ch.net
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南雲長官はもっと評価されるべき（３３代目）
前スレ
[３２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（介）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
（>>29〜MainBody考察の章、>>619〜 機動部隊進撃航路考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>249 ほほぅ、近代戦史に稀に見る、戦略的奇襲成功の
功労者をクビにするわけか。
どれだけ無能な上司か、顔を見てみたいものだな。
>>250 全く。ミッドウェーの後なら同意ですが
>>251 ふふふっ、戦略の意味をご存知ないようだ。
>>252 つまり、軍人に命令違反を強要する無能者か
>>253 まぁ、越権常習犯の大統領や人格破綻者を
引き合いに出す時点で・・・（お察しください） >>247の続き
日本海軍の暗号には、地点符号というのがあり、
重要な拠点に、アルファベット数文字が割り当てられている。
例えば太平洋方面だと、
ＡＨ：ハワイ
ＡＫ：ジョンストン
ＡＦ：ミッドウェー
ＡＯＢ：キスカ
ＡＦＧ：キュア
ＡＧＤ：レイサン
・・・
いずれも頭がＡで始まります。 >>255の続き
このうち、ＡＦがミッドウェー島であることは、
早い段階で、ロシュフォートたちは気づいたようで、
ミッドウェー海戦後、１９４２年９月１日に提出された
報告書によると、 >>256の続き
「早くも１９４２年３月４日には、日本海軍の地点符号ＡＦが
ミッドウェー島を示すことが確認された。
ミッドウェー作戦に関する言及は、まだ２ヶ月も先であるにも
かかわらず、この象徴的なＡＦの意味を、早期に確認できた
ことは、非常に重要であった」 >>257の続き
今年春に発売された別冊宝島の『米軍から見た太平洋戦争』
の中に、原文の写真が掲載されています。（p40）
３月といえば、珊瑚海よりも、インド洋ようりも前ですね。
どうして、そんなに早い段階で解読されてしまったのでしょうか。 どの病人だ？
むしろ病人以外にいた試しがあったかw ルーズベルトやキングならって書いてるだろうが。
更迭されない理由が、失態を犯してないとか、奇襲成功の功労者とかほんと日本人らしいＷ。
スターク提督やフレッチャー提督の方が、山本や南雲なんかより
遙かに能力も実績もあるのに事実上更迭されている。
それも、意思の疎通不足やその時その場で期待された戦果を充分挙げられなかった
ないしは攻撃精神が不足してると思われたというそれだけの理由で。
米陸軍でも全体的には勝ち戦なのに、慎重だったという理由だけで、敵前で指揮官交代なんてざらだし
とりあえず使ってダメだったら即刻取り替えるという人情など微塵も入り込まないドライ人事だから
戦局が進めば進むほど日米指揮官の能力は隔絶するばかりである。
まあキングは間違いなく、自分の好き嫌いで選んでいた節はあるが。 >実際には反復攻撃をせずに燃料タンクを生き残らせた南雲の判断は戦略的に大失敗だし
燃料タンクを攻撃すると、どのくらい破壊できて、アメリカはどの程度活動を阻害できたはずだと”夢見ている”のだろうか
人の妄想の中の大戦果や戦略的勝利は本人以外はようわからん >>261
>それも、意思の疎通不足やその時その場で期待された戦果を充分挙げられなかった
>ないしは攻撃精神が不足してると思われたというそれだけの理由で
これは十分な「失態」だろう
程度の差はあるし更迭まで至るほどのものかどうかという議論はあるかもしれないが
お前さんは真珠湾攻撃の結果に不満があるから更迭だなんだと騒ぐんだろうが
真珠湾攻撃はその作戦目標は十分達成しているしその作戦指揮も攻撃精神の不足なんてものはない
アメリカの例を持ち出してグダグダと何言ったところであの時点での山本や南雲を更迭するような理由にはならない
結局「ルーズベルトやキングなら」ですらなくて「自分ならそうする」ってだけの話だろう？
お前さんがどう思って何をしようが勝手に妄想していればいいが、得意気に穴だらけの理屈を語られても困るな 意思の疎通不足も戦果不充分も攻撃精神の欠如もどれも致命的なレベルだろうが。
「南雲はやらんだろう。」って子供のお使いか！
戦艦数隻の撃沈着底なんざ、米空母機動部隊の人的戦闘力の喪失に比べたら
大したことないわ。
米海軍は南雲艦隊を恐れてなどおらず、こそこそ逃げ回る卑怯ものとして
圧倒的不利な大勢でも、果敢に攻撃した。
勝ち戦の中でも、あえて教訓、問題点を見つけ改善するのが優れた組織なんだけど
日本海軍が何度も同じ失敗を繰り返す要因は、このスレを見ればよく分かるわ。 >>264
「機密機動部隊命令第三号」（ハワイ作戦空襲計画）によると・・・
「第一次攻撃隊について「第一集団ノ攻撃目標ヲ戦艦四隻､空母四隻
以内トシ､目標選定順位ヲ第一戦艦､第二空母トスル」
充分に成果を出していますが？ >>264
そんなの全部お前さんが勝手に脳内で作り上げた「ぼくのかんがえたしんじゅわんこうげき」の評価じゃないか
戦艦数隻の撃沈着底という結果が気に入らないなら実行者じゃなくて
そんな作戦を立案した上層部に突っ込めばいいだけの話だと思うが
子供の使いと簡単に言ったらそれまでだが、当時の日本でそのお使いをまともにできる人間が他にいたとも思えないけどね
まあ、最後の一文には同意だが って言うか、たった一撃の攻撃で戦艦６隻撃沈（日本側判定）した指揮官を更迭したら
他の全ての指揮官は震えあがって作戦指導どころじゃないわな。「え？戦艦６隻撃沈で更迭？じゃあ何隻沈めりゃいいの？」と
開戦劈頭にして将兵の士気を阻喪させるのが「優れた組織」なんだろうか？ いちおう予防線張っておこう。
「戦艦なんて100隻沈めても戦局に関係ねーだろ！時代は空母と航空機なんだよ！」
とかレスありそうです。
これには２点、先に反論しておきます。
・空母と航空機の時代
この当時、まだまだ戦艦は主力決戦兵器でした。我々は未来人なので結果を知っているだけです。
・戦艦なんてララ、ラ〜ララララ〜ラ〜
戦艦なめんな。なんだかんだで海上戦闘で最終的に敵を撃滅するのは水上戦闘。これはＷＷ２でも変わらない。
航空機はその前の段階で戦闘の趨勢を決しはしたが、やはりコストや確実性では軍艦の火力のほうが信頼性がある。
すなわち戦艦はまだまだ強力な戦力となりえた時代だったのだ。機会がなかっただけで。 「勝ち戦の中でも、あえて教訓、問題点を見つけ改善する」というのは確かに必要だが
それって教訓や問題点があったという理由で指揮官の責任を問い更迭するという事ではないはずだが
まず「山本や南雲を更迭する」という結論が先にあってそこに持っていくためにもっともらしい理屈をこねているだけ
つまらない人物の讒言を真に受けて次々と人材を排除していったら最後には誰もいなくなるパターン というか、>>264の言う
>勝ち戦の中でも、あえて教訓、問題点を見つけ改善するのが優れた組織なんだけど
>日本海軍が何度も同じ失敗を繰り返す要因は、このスレを見ればよく分かるわ。
ってなんだろうな？
同じ失敗で何を指しているのだろうかあのレス見るだけだとよく分からないが誰かわかった人居るか？ >>270
いや、いない。
反語ですね。最近の学校では教えていないようですが我々世代は漢文で死ぬほど習いました。
>>264さんは回りくどい方法で懐かしい授業をして下さったんだと思います。いや〜ん、ツンデレ。
アホ兄貴がお元気そうで何よりです。 >>261 なるほど！貴官にとって「攻撃精神の発揮」とは、
>反復攻撃をせずに燃料タンクを生き残らせた（>>251）
真珠湾において、第三次攻撃隊を発進させ、燃料タンクを攻撃せよ
ということですな。
では、試しにお尋ねしましょう。
燃料タンクを攻撃するための第三次攻撃隊は、
何時に発艦できますか？
いいですか、機数とか戦果の見込みを聞いているのではありません。
「何時か？」
これだけです。返答を楽しみにしてますよん。 >>259-260 まぁ、軍板に入り浸る人間にとって、病人は誉め言葉でしょう。
>>262 まぁまぁ、まずは
「第三次攻撃隊は発進できるのか」
について、考えてみませう。
>>263 まぁまぁ、これから>>261氏の言う、
「攻撃精神にあふれた指揮官とは、こういうものだ！」
講義が始まりますから、耳の穴かっぽじって拝聴しませう。
>>264 では、回答をお待ちしていますよん >>265 そもそも作戦命令など眼中に無いのでしょう。
>>266 最後の一行は何通りかに解釈できますよねぇ
本職は良い方にとらえていますが・・・
>>267 ふふふっ、つまりは攻撃精神が足らんのだよ。
男は背中を見せてはいけないのだ！ 倒れる時は前のめり
ハワイ沖で６隻の空母と共に沈むのだ >>268 なんと優しい酒席パイセン
空母なんて、雨が降ったら飛べないし、夜間はただの箱ですからな
>>269 作戦ごとに指揮官更迭してたら、教訓は活かせないですよねぇ
>>270 ふふふ、議論の中で抽象論が出てくるのは・・・
>>271 深い教養を身に付けるには、漢籍は欠かせません。 >>268
戦艦舐めんなｺﾞﾙｧ…にはまず同意するし、実際にそういう想定で最も沢山の戦艦（デモイン級なんてバケモノ獣巡も）建造したのは米海軍なんですよね。
しかし末期にはエンプラやサラトガを夜戦専用空母として運用したり、空母もただの箱ではありませんな。
（我が大英帝国海軍では当初から空母で夜襲が常道でしたが）
だがしかし、ろくなレーダーも無しに米機動部隊を相手に果敢に夜間長距離索敵攻撃を敢行していた日本海軍に乾杯！ >>276
さすがは女王陛下の艦隊。
夜間でも比較的安全に発着艦できる雷撃機の存在は偉大ですな。
なにしろ当時の日米の主力雷撃機にたいし２倍の主翼は伊達じゃない！ >>276 そうですよ。
同じ月にノルマンディー上陸とサイパン攻略をやっちゃうような
チート国家に戦争を挑むのが、どだい無理な話で、
まがりなりにも（途中までだけど）勝っちゃったのがすごい。
>>277 印度洋は危なかったですよね
>>238 暗黒王が見てる！ くわばらくわばら >>258の続き
それには、Ｋ作戦と深い関係があった。
これはミッドウェー海戦の時に中止になった第二次ではなくて、
昭和１７年３月に行われた第一次の方、
すなわち二式大艇によるハワイ爆撃作戦です。 >>280の続き
この時、航続距離を補うために一度フレンチ・フリゲート礁に
着水して、友軍の潜水艦より給油を受けましたが、
海が荒れていては、大艇といえども着水はできません。
そこで、東京より現地の天候情報が打電されていた。 >>281の続き
大海機密８５４番電
「３月４日乃至５日、ハワイ方面両日共、
北東乃至東北東１５米、半晴、
積雲又沿層雲、乃至積乱雲ノ発達ナキ見込
フレンチ・フリゲート方面、両日共、
東１０米、晴乃至曇、雲量７以上
ミッドウェー方面、４日ハ東、
５日ハ南東乃至南南東共２０米、半晴」 >>282の続き
この暗号電は、メウボルンの解読班により
傍受されたようです。
、
ＡＨ＝ハワイ、
ＡＦＨ＝フレンチ・フリゲート礁
ＡＦ＝ミッドウェー
が含まれていますよね。 >>283の続き
ただし傍受しただけでは、解読には至らない。
ところが、重要な「ヒント」があった。
なんと、この内容は米軍の気象放送を傍受して
そのまま転送したものだった！
当然ながら、自軍の気象放送なので記録は残っています。
また同じことが、何度か繰り返されたため、
それらを照合して、ＡＦ＝ミッドウェーではないかとの
結論に至ったのです。 >>268
どこに空母と航空機の時代なんて書いてある？
戦艦、空母、航空機それらを動かす人的戦闘力こそ最優先の攻撃目標なんだが？
>>275
南雲くんを南太平洋海戦まで機動部隊司令官に留まらせ、さぞかし有益な教訓が得られたでしょうねｗ。
そもそもルーズベルトやキングならばという前提なのに、なんで日本海軍の話になってんだ？
アメリカ海軍だったら山本や南雲のような無能は即刻更迭されるって話しをしてるんだが。 更迭して代わりはどうするの
選手層厚い日本海軍じゃないんで… >>287
＞人的戦闘力こそ最優先の攻撃目標なんだが？
これは失礼。要するに米軍の人員を片っ端から抹殺しろ！というご意見ですね？
なかなか難しい注文ですが考えてみましょう。
まず、航空機による爆撃では不可能ですな。地下などの安全地帯に退避されれば手出しできません。
そうなると必然的に上陸して陸上戦闘による殲滅戦が必須です。当時のハワイの兵力は知りませんが、おそらく１０万人程度の将兵はいたでしょう。
攻者３倍の法則で立案すれば上陸兵力は３０万必要。輸送船１隻に３０００人乗せるとして１００隻は必要ですね。
これはもう、日本有史以来最大規模の作戦不可避ですな。
当然ながらハワイ作戦と並行されていた南方作戦との調整も必要です。関係者には相当な能力が必要とされますね。
ただ、残念ながらアホ兄貴のおっしゃる通り我が帝国海軍はアホのすくつなんでそんな人材がいたのか疑問です。
誰だったら、この壮大な作戦を成功出来たとお考えでしょうか？ >>285
なるほど、アメリカ海軍なら君が期待するような対応をしてくれるというわけだ
じゃあミッドウェーで空母４隻を撃破したものの貴重な人的資源を多数失ったスプルーアンスは更迭されていないとおかしいな
人的戦闘力が最大目標ならそれを大量に失った責任も非常に大きいことになるけど >>285 話がかみあいませんな。
>そもそもルーズベルトやキングならばという前提なのに、
要は、貴官の主張は
「仮に、米海軍指揮官が真珠湾攻撃を指揮していれば、
有能で攻撃精神あふれる彼らは、必ず第三次攻撃隊を出して
石油タンクを攻撃していたはずだ。
なぜなら、そうしないような無能で消極的な指揮官が居たら
とっくにルーズベルトやキングによって更迭されているから」
これで合ってますよね？ >>289の続き
だから、「じゃあ具体的にどうするの？」と
お尋ねしているわけです→>>272
貴官の希望的観測だけを述べられても、こちらは
「はぁ、そうですか・・・良かったですね」としか答えようがありません。
早く「ぼくのかんがえたはわいげきめつひっしょうさくせん」
を披露してくださいな >>286 いっそ陸軍さんに任せますかな
辻ーん「腹いっぱい食える船に乗れると聞いて」
牟田口「なんだ、艦内に女は居ないのか、お断りだ」
東條「ここはワシの出番か？」
>>287 これは文化の違いだと思いますが、
日本側の戦闘記録は「何隻沈めた、何機墜とした」ですが、
欧米の戦闘記録には、必ず「何人殺した」と書かれてありますよね。
>>288 はるぜーがなぜ更迭されないのか気になる・・・ 南雲長官は南太平洋海戦でミッドの戦訓を活かして勝ちをおさめてるけど
第二次ソロモン海戦は勝ててないよね。
潜水艦がワスプ撃沈、サラトガ大破戦線離脱してくれてなかったらどうなっていたのやら。 >>291
Kill Jap！Kill Jap！Kill More Jap！！！
ゲジゲジ眉毛の獰猛な面構えの指揮官は戦意高揚要員として有効
だと判断されたのでしょう。 >>291
だから米軍の人的被害がでかかった特攻は高評価なんだよな
正規空母を撃沈しなかったから無駄死にとか日本人の感覚は前大戦から全く進歩してない
チェスター・ニミッツ元帥（太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令）
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が（沖縄戦で）被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」
「日本との戦争において起きた殆どの事は、この教室（War Gaming Department）において多くの学生らにより想定されており驚く事はなかったが、
唯一大戦末期のカミカゼだけが予測できなかった」
ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」 >>291
ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令）
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは 大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」
ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官）
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」 オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長）
「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死
ダニエル・バーベイ少将（アメリカ海軍第7水陸両用部隊司令）
「日本航空部隊の実力に対して何の疑問もなかった。オルモック湾（フィリピン戦）での特攻による戦果が
日本航空部隊の実力に対する疑問を残らず拭い去った」
「日本軍は自殺機という恐るべき兵器を開発した。日本航空部隊がその消耗に耐えられる限り、
アメリカ海軍が日本に近づくにつれて大損害を予期せねばならない。」
モートン・デヨ少将（第54任務部隊司令）
「駆逐艦の消耗具合が容易ならざる水準に達している」
リッチモンド・K・ターナー中将（アメリカ海軍水陸両用部隊司令）
「艦隊より優秀な艦を選んでレーダーピケット艦としたが、それはそのピケット艦と乗組員に対する死刑宣告も同然だった」
サミュエル・モリソン少将（アメリカ海軍公式戦史著者）
「ゼウス神の電光の様に青空からうなり出てくる炎の恐怖」
「かつてこのような炎の恐怖、責め苦の火傷、焼けつくような死に用いられた兵器は無かった」 米軍戦略爆撃調査団報告書『Japanese air power』より
「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1% 全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。
終戦時でさえ、日本本土に接近する侵攻部隊に対し、日本空軍が特攻攻撃によって重大な損害を与える能力を有していた事は明白である。」 コピペとかして恥ずかしくないのだろうか
しかし人的戦闘力こそ最優先の攻撃目標って一体何だそれ？
コピペ使いはあいかわらず抽象的過ぎて具体性に欠けることしか言えないという アメリカ海軍の特攻による人的損失
戦死12000人
負傷33000人
精神障害50000人
合計10万人
4000名の特攻隊員でこの戦果だからキルレシオ20倍以上
そりゃ人命重視のアメリカはたまらんよ >>293
マケインにミスを擦り付けたからだろ
スプルーアンスはミッチャーに擦り付け
マケインとミッチャーはおかげで早死に
>>298
特攻機は爆弾もさることながら航空燃料の火災で死傷者が多くなるから米軍が対策に苦慮したって常識レベルなんだが
バカは軍板に来るなよ その理屈なら日本の人的損失を誘えるから高評価なんじゃないの >>299
特攻で効果があったとしても、たかが知れている。
正規空母1隻すら撃沈できてない。
それ以前に自爆攻撃などという考え自体が異常。
そんな狂った攻撃をして来るキチガイ国家には
核攻撃しかないと敵に判断され
結局は逆効果で特攻には、なんの利点も無かった。
ただの無駄死にでしかない。 >>302
たかが知れてないから聡明なニミッツやスプルーアンスはビビったんだろ
今どき、正規空母撃沈できないから無駄だったとかｶﾞｲｼﾞかよ >>302
エルベとかいう効果が殆んどない無駄死に特攻したナチは原爆どころかベルリンまで攻められて1000万人も死んでるが >>301
なんでチョンモメンが偉そうにレスしてるの？ >>302
このレベルのヘイトレスしかできない嫌儲民がなんで専門板にいるんですかねえ(呆れ) >>309
これは面白いご意見ですね。
つまり、昭和天皇は半年後に南雲の口から初めて４空母喪失の事実を知った、と。
なるほど、確かに隠蔽ですね。
ところで、昭和天皇は冷静で仁愛に溢れたお方でらしたそうですが、
二・二六事件のエピソードなどを見ると臣下の不義や不正は断固として許さない厳しい面をお持ちだったようです。
半年もたってから４空母喪失という重大な損害を、ぬけぬけと御前で奏上などしたら・・・
直前に親補された佐世保鎮守府長官の辞令は即時撤回。そのまま予備役行きは間違いないでしょうね。
あれ？このあと南雲は呉鎮長官→第一艦隊長官→（ＧＦ長官候補）→中部太平洋方面艦隊長官と、どちらかと言えば出世してますが？ 主力空母が一度に４隻も喪失するような事態を完全に隠蔽することが果たして可能なのか？
いくらなんでも事情が事情なだけに隠し通すことは不可能だと思うが
半年後の奏上で空母喪失に触れているということはそれより先に天皇の耳に入っていたと考える方が自然なのではないか >>311
実務のトップである首相の東條すら知らん大敗北の事実を天皇が知り得るはずがないだろ
海軍大臣・海軍軍令部・連合艦隊の愚かにして国や国民より自分達が可愛いだけの売国奴共が徹底的に隠蔽した結果がそれだ >>312
宮脇俊三「当時中学生でしたが夏には真相を知っていましたけど？」 >>312
参謀本部には敗戦の報は知らされていたらしいけどね
あの時点では東条は首相兼陸相であり参謀総長じゃないから統帥部とは関係なく実務のトップと言えるかは疑問かも
知らされてなかったとしたらそれは陸軍内の情報統制の問題でしかなく天皇が知り得ない理由にはならない 改めて「時刻表昭和史」を読み返したら大本営発表の三日後には
ミッドウェー海戦敗北を中学生ですら知っていた。
それを元代議士の父に話すと父は「そういうことは絶対に外でしゃべっては
いかん」と怖い顔で言われそして「中学生まで知っているのか」とも言った。
元代議士も知っていた敗北を首相が知らないとは考えにくく海軍から
真相を伝えられない以上首相としては動けなかったのかな？ >>315
何でそれ知っているのだろうな
しかも米空母1隻撃沈ということすらも知っていたみたいだけど、どっからその情報知ったんだろうな 単に箝口令が機能してないだけだろう
何百人の水兵が現場にいたからな >>317
戦死した乗員には家族や親戚知人に友人と馴染みのSがいたわけで
それら多数の乗員から一切の連絡が途絶えたら家族や知人はどうする
かということを考えれば答えは出ると思う。 >>292 第二次ソロモン海戦は、ミッドウェー後遺症がひどくて、
いささか慎重すぎたかと。
>>293 有能な提督が揃っているはずの米海軍で”精神論”頼みとは、
全く笑えますねぇ
>>294- なにせ、本土に対する空襲作戦を中心してまで、
特攻に備えていますからな。
>>298- 特攻作戦について、熱く語りたい方は支隊スレへ→>>1
ここは南雲スレ！ 南雲長官が主役！！ >>310 すべて山本長官のせいですな。
「お上には、私からお詫び申し上げる」って言ってたのに・・・
>>311 まぁ、無理でしょうな。
>>312 えっと、服部卓四郎の『大東亜戦争全史』に、
海戦の数日後には海軍から説明があったってありますけど
>>314 そんなことがあるんですかねぇ >>315 ありがとうございます。
しかし、こんな話を延々と続けたところで・・・ねぇ
>>316-317 アマチュア無線家なら、海外放送を聞いて、
比較的簡単に知ることができるかも
>>318-391 水兵たちは、内地に戻っても隔離されたましたし、
海軍の軍人なんだから、連絡が途絶えても不思議じゃない。 >>318 >>319
大本営発表は6月10日でその3日後は6月13日
現場に居たという残存機動部隊の内地帰投は6月24日
ということを考えれば答えは出ると思う。 >>284の続き
本職がこの『別冊宝島』を読んで、最も感銘を受けたのは、
この部分で、
「日本海軍の場合、さほど重要度の高くない情報でも、
すぐに暗号を用いる悪い癖があり、このため膨大なデータが
米国に提供され、暗号を解読されてしまうという大失態を
おかしている」 （p42）
確かに気象情報などは、作戦に直結する重要情報なので
平文で送るわけにはいかないでしょうが、何から何まで
全部暗号を使う必要は無いということですね。 >>324の続き
さて、ニミッツは「ＡＦ＝ミッドウェー」と確信を抱いていたようですが、
ワシントンからは”根拠薄弱”と否定されたため、彼らを納得させる
”決定的な証拠”を提出する必要があった。
きっかけは、ロシュフォートの部下であるホームズ少尉が
雑談の中で発した一言だったと言われています。
曰くーミッドウェーで真水が不足すると一大事で、
蒸留装置の故障は、常に問題となっている、と。 >>325の続き
これにヒントを得たロシュフォート中佐は、やらせ電作戦を提案
ニミッツによって採用された。
まず、無線ではなく海底電線の通信を使用して、
ミッドウェー島からハワイ宛てに「真水不足」を訴える内容の
電文を平文で送るように指示。
５月１９日、ミッドウェー島の通信隊は
「島の浄水装置が故障して、真水が不足している」と、
ハワイの第十四海軍区宛てに打電した。 >>323
内地の将校が漏らしたんじゃない？
まあ作戦が終わった後なら本来漏れてもいいはずだし >>327
確かに、作戦が終わったあとなら漏らしても大丈夫ですね。
指揮官が作戦中に漏らすと士気にかかわります。
「ウチの長官、ビビってションベン漏らしてる！」こりゃ無能どころではありませんなぁ。 戯言ついで。
毎度毎度あちこちで「山口が機動部隊を指揮すれば・・・」をよく見ますので、ちょっと真面目に考えてみた。
どう考えても40期の山口が艦隊長官は無理があるし38期の三川や39期の阿部を差し置いて指揮なんて不可能ですが
「１ＡＦ参謀長」なら実現可能性あるのでは？と思いました。
実際41期の草鹿が参謀長ですし、山口からすればプチ降格ですが機動部隊を実質的に指揮できるとすれば不満はないでしょう。
艦隊運用は南雲が直卒し、航空作戦は山口が源田、吉岡、渕田とともに指導すればいいでしょう。
それで勝てたかどうかは別問題ですが。 >>327 芸者相手に漏らしたのかのお（意味深）
>>328 全く付ける前に漏らしたら大変
>>329 さて今期の大河『おんな城主直虎』には出てきますかねぇ>脱糞
（お食事中の方、ごめんなさい）
>>330 う〜む、暑苦しくなりそうだな。>赤城艦橋
>>326の続き
これに見事に乗せられたのが日本側で、
「ＫＩＭＩＨＩ ５月２０日、
ＡＦ航空隊は２０日ＡＫ、第十四海軍管区指揮官宛てに
下記の電文を送る。
”１９日付、当隊の報告に言及、
現在我々は２週間分の水しか持っていない。
至急送られたし”」 >>333の続き
これをメルボルンの解読班が傍受し、
ＡＦ＝ミッドウェーが確定したのです。
ワシントンは、この決定的な証拠にも不満を残していたようですが、
とにかく、これでニミッツの作戦方針に異議をとなえることは
できなくなった。 >>334の続き
ミッドウェー海戦では、必ず出てくる挿話ですが、
あくまで米海軍の内部事情であり、
これまでの経緯（>>123）を振り返ってみても、
印度洋でも珊瑚海でも、アメリカ側は暗号解読により、
日本側の作戦計画の概要は、ほぼ正確に把握していた。
今回も、日本軍の作戦目標が「ミッドウェー島」であることは
まず信用しても、問題ないでしょう。 >>335の続き
ただ本職が違和感を覚えるのは、
詳細な日程まで信用していたことで、
印度洋の時は、スターリング湾出撃が遅れたため、
暗号解読による、「４月１日」に、日本機動部隊は、
セイロン沖に現れなかった。
珊瑚海の時は、そもそも敵機動部隊の進撃路が分からずに、
正確に所在をつきとめたのは、海戦２日目の朝（５月８日）
索敵機が発見してから。 >>336の続き
暗号解読の有無にかかわらず、もともと作戦行動は
天候や補給の関係で、計画通りに進まないことが多いもの。
珊瑚海でも、天候の悪化によりラバウルへの零戦空輸が
はかどらず、ＭＯ機動部隊の珊瑚海進出が遅れています。 >>337の続き
米海軍の邀撃計画によれば、
「５月２６日夜、ニミッツはレイトン少佐を呼びつけ、Ｎ日について
報告するように求めた。
レイトンはまだ確実ではないと前置きしながら、
”日本の機動部隊によるミッドウェー基地への攻撃開始は
６月４日（日本時間５日）、
日本艦隊は当日の０７００頃（日本時間０４００頃）に、
ミッドウェー島の北西３２５度・約１７５浬で発見される”
と答えた」 （『日米空母決戦ミッドウェー』）p105 >>338の続き
この内容は、後にニミッツがレイトンに対して、
「君の推測は、方位で５度、距離で５浬、時間で５分
違っていただけだったな」
と言ったという話が残っているほど、驚くほどの正確さだった。 日本海軍のプラン通りの時間で作戦が遂行されたため暗号解読された通りの迎撃をされてしまったけど
ミッドに進撃中の艦隊で濃霧で迷子になる艦が出て艦隊を組み直すなど
イレギュラーでミッド攻撃が２日３日遅れたら米海軍の作戦プランはどーなってたんだろ？ >>340 本職が懸念しているのも、まさにそこでして
>ミッド攻撃が２日３日遅れたら
日本海海戦の東郷長官（>>199）と同じように、
ニミッツ提督も苦境に追い込まれたと思われます。
ミッドウェーの敗因は、南雲長官の卓越した艦隊運用能力
にあったのだ！ やはり南雲の無能・・・？ >>339の続き
通常なら、敵の行動を推測する場合には、、
上記の理由（>>337）から、幅を持たせるもので、
こんなピンポイントで指定してしまっては、
かえって弊害が生じるのではないかと案じますね。
特に、「戦場の霧」に迷いがちな前線指揮官にとっては、
思考の硬直化をまねき、柔軟な対応を失わせるでしょう。 >>342の続き
ミッドウェーに限らず、日本海軍の作戦は、
「工夫の凝りすぎた計画」
と、モリソン戦史が指摘するとおり、
敵がこちらの思惑通りに動いてくれることが前提で、
ひとつでも歯車が狂えば、たちまち破綻してしまうだろう、
と批判されます。 >>343の続き
しかし本海戦については、アメリカ側にも、
その批判を適用すべきではないかと。
暗号解読の役割は、
「６月上旬に日本軍機動部隊が、ミッドウェー島空襲を
企図している」
との情報を得て、米空母を集中して邀撃態勢を整える
ところまでで、
そこから先は、索敵を綿密に実施し、その結果に基づいて、
現地指揮官が適切に情勢判断をして行動する。 >>344の続き
これが本来の姿であるにもかかわらず、
ミッドウェーにおける米海軍は、戦闘開始直前まで、
暗号解読情報が主役を演ずる、”主客転倒”状態ではなかったか
と考察するものです。
”偶然にも”、南雲長官の艦隊運用能力が素晴らし過ぎて
作戦計画通り、ぴったりとミッドウェー沖に持っていったために
うまくいったけど、
これが某航空戦の専門家提督なら、どうなっていたことやら・・・
ハッ！ それが狙いか！ というわけで、
明日とあさっては、飲み会のためお休みします。
最近本編が滞りがちですみませぬ。
今週で仕事の峠は越えると思うので、
来週からは定時課業に戻したい。
今日もニュースで、島根の小学校での避難訓練
（防災訓練じゃない方）が放映されていましたが、
まさか戦後７０年も経って、再び”空襲警報”が響くことになるとは・・・
きっと９条パワーが、我が国を守護してくれるでしょう！
それではノシ >>343
仙人参謀（ ＾ω＾）・・・
>>345
人殺し多聞丸（ ＾ω＾）・・・ >>347
まぁ、”航空戦の専門家”だからと言って、艦隊運用能力があやしい
というわけではありませんが、こういう話もあります。
南雲長官が第三艦隊を去った後、
二航戦の司令官は角田覚治少将から、酒巻宗孝少将に交代した。 >>348の続き
酒巻少将は、海兵４１期（草鹿参謀長と同期）
横須賀航空隊教官、霞ケ浦航空隊飛行隊長、空母加賀飛行長、
水上機母艦能登呂艦長、空母鳳翔艦長、
航空本部教育部長、十一航艦参謀長、第五十航空戦隊司令官と
”鉄砲屋”の角田少将とは異なり、根っからの”航空屋”でした。
その彼が航空戦隊を指揮し、幕僚たちも専門家でかためられたので
大いに活躍が期待できるというもの。 >>349の続き
ところが奥宮参謀は、内地出撃に際し、
「飛行機屋ばかり揃ったから航空戦は良いとして、
今度は艦の方が心配ですな。
山船頭と言われないようにお願いしますぜ」
と警告している。（『機動部隊』淵田美津雄・奥宮正武/共著）ｐ197 >>350の続き
案の定？ トラックに向けて出撃してすぐに、
三宅島沖で米潜水艦の魚雷を受け、引き返すことになったとさ。
空母部隊というのは、航空戦のことだけ考えてれば良い
というわけでは無いのです。 今さらですが・・・
今年６月に幕張で開催されたエアレースで
零戦が飛行しましたが、
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/85
（介）スレの>>85
明日の『ガリレオＸ』（ＢＳフジ 11:30〜）
で特集されるようです。
お見逃しなく！ >>345の続き
その中でも本職が注目しているのが、
フレッチャー少将の判断で、
海戦前日（日本時間６月４日）、リード機の
”Main Body”発見報告が入った時、
ニミッツ長官はこれを「主力部隊（空母部隊）ではない」
と判断しましたが、 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
