南雲忠一中将を再評価するスレ（不） [無断転載禁止]©2ch.net
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南雲長官はもっと評価されるべき（３３代目）
前スレ
[３２代]南雲忠一中将を再評価するスレ（介）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1495631782/
（>>29〜MainBody考察の章、>>619〜 機動部隊進撃航路考察の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>453の続き
「情報によれば、日本はミッドウェー戦に、少なくとも
空母４隻を注入するだろうと推定されるのに、ミッドウェーからの
敵発見の電報は、空母２隻しか報じていなかったからであった。
先の珊瑚海海戦では、日本の祥鳳に全力攻撃をかけた隙に
翔鶴と瑞鶴から攻撃された苦い経験を持つ彼（フレッチャー）は、
二度とその手はくわぬ、と固く心に決めていたのであった」
（『ミッドウェーの奇跡』下巻）p40 >>454の続き
他の資料も、だいたい似たようなもの。
本職は、この部分を読んで、いつも思うのですが、
日本空母発見の殊勲を与えられるべきはずのアディ大尉が
まるで混乱の元凶であるかのような不当な扱いに、
気の毒に思えてなりません。 索敵なんてものが当てにならないからだろ
じっさいアホ南雲は間違った索敵情報鵜呑みにしてコケているんだし >>456
語るに落ちましたな。＞索敵なんてものが当てにならないからだろ
索敵がアテにならないのなら、事前情報と作戦計画に沿って「現状で」の最善手を採るべきですな。
敵空母の兆候がなく、近海に敵影もない状態であれば、兵装転換してＭＩ再攻撃を決断した南雲の判断は至って至当となりますな。
ツンデレ掩護乙です。 >>454
＞先の珊瑚海海戦では、日本の祥鳳に全力攻撃をかけた隙に
＞翔鶴と瑞鶴から攻撃された苦い経験を持つ彼（フレッチャー）は、
＞二度とその手はくわぬ、と固く心に決めていたのであった」
＞ （『ミッドウェーの奇跡』下巻）p40
日付が違うwwですよね
つか、ネオショーの事かー!!
まあ確かに燃料不足にはなったが… >>456 そう、特に航法索敵は不確実な情報でありますが、
最新の敵情という”強み”がありますね。
>>457 ふふふっ、議論を深めるほどに、南雲長官の再評価が進みますな。
>>458 いえいえ、祥鳳を沈めた同じ日（珊瑚海一日目）に、
五航戦が薄暮攻撃を仕掛けているので、間違ってはいませんよ。
正確には「隙に」ではありませんが、論点はそこではありませんので。 事前情報の質がそもそも違うのに同列に語るべくもないような
米側の事前情報はそれこそエラーのまじりやすい索敵よりははるかに確度のあるレベルで確立されていた
日本側はただの予想であって裏づけなんて何もないので索敵結果を信じるしかない
米側が事前情報を優先したなら南雲も同じことをしただけなんだから無罪ってのは違う気がします
１ついえるのは南雲は索敵を無条件で１００％信じきった結果
米空母との距離からまだ攻撃はこないと慢心して攻撃隊発進を遅らせた結果無抵抗で被弾した
（実際に攻撃隊を出そうとして出せたかは別にして）
米側は索敵にはエラーがまじる可能性があることまで考慮して報告に対して慎重に検討を行った
この違いが勝敗をわける一因になったのでは？ >>460 ほほぅ、面白い説ですな。
>米側の事前情報ははるかに確度のあるレベルで確立されていた
事前情報が確かであるかどうかは、実際に会敵してみないと
答えは出せないものだと思いますが、
貴官の言われる「確度」とは、何を基準にしているのでしょうか。 >>461の続き
>南雲は索敵を無条件で１００％信じきった結果
これまた（ry
南雲長官は、利根機の報告を盲信していたわけではなく、
長波輻射を命じたり、触接交代機を発進させたりして、
その確度向上に努めていますが、
それは貴官の主張される
>索敵にはエラーがまじる可能性があることまで考慮して報告に対して慎重に検討を行った
には該当しないのですか？ 結論言っちゃうよ。いいよね？
ＭＩ作戦の勝敗において、俗説では「周到に準備した米軍が慢心した連合艦隊を撃破した」となってるけどこれは正しくはない。
米軍と同様に連合艦隊も準備し緊張感を持って参戦した。が、武運拙く敗れた。が真相だろう。
もちろん日本側のミスもいくつかあるが、米軍も同様にミスを多発させている。
南雲長官の指揮はほぼ完璧であり、通常だったら米軍を一蹴してＭＩ作戦を成功に導けたのだが、
不幸にも艦爆の奇襲を受けて主力空母３隻が被弾して戦局が一気に悪化した。
もし南雲にミスがあったとしたら２点のみ。
・敵情判断として、米軍が十分な邀撃態勢を取っておりＭＩ空襲の効果が上がらない事を読めてなかった。
・敵発見後の機動において、真っすぐ敵方に向かうのではなく一反西方に避退して敵情判断をするべきだった。
この２点のみ。いずれも俗説の「索敵軽視」「兵装転換」「即時発進」とは無関係である。
未だにこのガラパゴス的な俗説を主張する作家連は深く反省すべし。 >>463 南雲忠一中将を再評価するスレ−完
・・・って、待てーい！
まぁ、結論を急ぐ必要もないかと。
まだまだ論点はたくさん残っていますぜ。 >>463
＞結論言っちゃうよ。いいよね？
エ゛！
＞・敵情判断として、米軍が十分な邀撃態勢を取っておりＭＩ空襲の効果が上がらない事を読めてなかった。
読めてないって、米空母の待ち伏せがなければ第二次、第三次攻撃…で順当にカタがついたのでは？
＞・敵発見後の機動において、真っすぐ敵方に向かうのではなく一反西方に避退して敵情判断をするべきだった。
これはGF長官説と同じ？
友永隊の帰艦収容には問題無しか？ >>455の続き
その原因はと言うと、考えるまでもなく、
あまりに詳細すぎる、暗号解読情報によるものです。
「細かすぎて伝わらないモノマネ」なんてのもありますが、
あまりにも詳細に入り込みすぎると、かえって全体像が
見えなくなってしまうかもしれません。 >>466の続き
例えば珊瑚海海戦でも、米海軍はかなり詳細に
日本側の兵力を把握していました。
「日本艦隊は３隻の空母から成り、第五航空戦隊の翔鶴と瑞鶴、
その他に龍鶴がトラックに集結している」
（『暁の珊瑚海』森史朗/著）p57
龍鶴というのは、祥鳳の誤りですが、隻数は正確です。 >>467の続き
そして実際に、珊瑚海一日目、索敵機から
「空母２隻発見」と報告が入った時、
フレッチャー少将は躊躇なく、全力出撃を命じています。
３隻のうち２隻を発見したんだから、妥当な判断だと思いますが、
実はこの「空母２隻」という索敵報告は、「重巡２隻」の誤りだったのだから、
話は更にややこしくなるんですよねぇ >>468の続き
それと比較すると、ミッドウェーでは、
事前情報が「空母４〜５隻」なのに対し、索敵報告が「空母２隻」
だったから、さすがに無条件に全力攻撃とはなりません。
珊瑚海の失敗を経験している、フレッチャーなら猶更。
難しい決断を迫られます。 >>465 どうも酒席参謀っぽくないんですよね、内容が。
酒が切れたのかな。 日本側って米側の戦力評価をどうやってしてたんです？
米の太平洋稼動空母が多くても３隻しかいないってのはわかってたんですか？ む？いや本物ですよ。
酒が切れたというより、だいぶ酔っぱらって書いたから普段と違ったのかもｗ
自分としては以前から「敵情判断」「航路選択」について意見してましたから。
でも「らしくない」ってのは気になりますね。どのあたりが違和感ありましたか？ >>463
やっぱり偽物だったか
どうにもアホ南雲擁護があからさますぎて、違和感があったんだよね
提案されたこの２点とも「日本軍では命令は絶対、命令以外の行動はあり得ない」
という行動原理を無視しなければならないので、アホ南雲には実行不可能、
ただの仮想戦記にしかならないね
日本兵は命令以外の行動は取り得ない、トイレに行くのも命令通り
何の命令も無ければ、何時間でも棒立ちしていなければならない
たとえアホ南雲にミッドウェー島の守りが異常に堅いとさとれたとしても、
作戦が読まれているかも？なんて余計な判断を差し込むことは許されなかった
また連合艦隊においての「城」は大和であって、空母は偵察も兼ねた露払いにすぎない
その空母が大和を差し置いて退避するなんて考えられない
空母機動部隊が敵に向かって突っ込んでいくのが、日本のおもてなし
重油ガソリンスタンド？ >>471 どうやら思い過ごしだったようです。
>>473 はっ、これは失礼しました。
本職も酒飲んで書き込んでいたので、幻を見ていたのかも・・・
>どのあたりが違和感ありましたか？
個人的には、一行目。
結論を急ぎ過ぎのように感じました。
酒席殿なら、まずはネタを挟んで来るはずなので、 ｵｲ >>472 日本側の敵情判断については、公刊戦史にあります。
６月３日に、軍令部より通信諜報の結果として伝達されているのが、
「一、レンジャーは依然大西洋に在るものの如し
二、レキシントンは、捕虜の言によれば、撃沈、又は西海岸にて
修理中のことであるが、いずれにせよ今次作戦には使用し得る
状況に非ずと認めらる。 >>476の続き
三、太平洋方面には、エンタープライズとホーネットが存在する。
四、特設空母６隻程度完成。その半数位は太平洋に在ると推定
せらるるも、劣速のため機動作戦には使用し得ざるものと認む。 >>477の続き
五、過日、ソロモン方面に出現せるエンタープライズとホーネットは、
その後、我が潜水艦のシドニー、スバ、ヌーメア、ニュージーランド
方面の偵察の際、発見せざりしにより判断し、
パールハーバーに帰りし算多しと認めらるるも、
或は南西方面に対する新企図の下に、行動し居る算なしとせず」
（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p248 >>478のつづき
ちなみに「南西方面」とは、インド洋方面のことです。
最後に
「通信情報は、敵の緊急信増大や哨戒機多数出現を報じた」
とあるので、米空母は出て来ないと慢心する余裕はないかと。 >>474 まぁ、匿名掲示板に本物も偽物も無いでしょう。
奇襲がダメなら強襲で！
攻略船団がミッドウェー沖に到着するまでに、島を制圧するのが
南雲機動部隊の任務ですね。 >>469の続き
とはいえ、本職としては、やはりアディ大尉には
合格点を与えたい。
上記のような批判はあるものの、
これは「第一報」だからです。
最初に、敵空母２隻を発見したこと、
そして、その正確な艦位を報じれば、
十分すぎる成果と言えるでしょう。 >>481の続き
別に敵兵力の全貌を報じる必要はなく、
最も優先すべき、「敵艦隊に空母が含まれるか否か」が
明らかになれば、それで最低限の情勢判断は可能となります。
それから触接を維持して、詳報を順次報告すれば良いのです。 >>482の続き
「すると突然、トップの見張員が叫んだ。
”敵飛行艇一機、右９０度、高角５０度、雲の上、見え隠れする”
また左舷の見張員が叫んだ。
”敵飛行艇一機、左２０度、高角４０度、雲の上、距離は遠い、近づく”
こういったことが、続いて繰り返された。
そして米軍飛行艇は、絶えず２機から３機が、南雲部隊四囲の
雲間に見え隠れして、触接を持続し始めたのである」
（『ミッドウェー』淵田・奥宮/共著）p257 >>483の続き
総隊長が回想するとおり、絶えず触接されていたのなら、
日本艦隊の空母が全部で何隻か、も明らかになるだろうし、
むしろ、重複による誤報に注意しなければならないところでしょう。 >>484の続き
ところが、この総隊長の回想は、
実は大嘘だったのです！
何も、運命の五分間だけではない。 >>485の続き
ＰＢＹによる、日本空母部隊に関する”続報”は、
なんと、当日の午後、炎上する三空母の発見を報じた内容だった。
な、なんだってー（AA略
にわかには信じ難いことですが、本職も過去スレで
教えていただいて、はじめて知った次第。 >>486の続き
>淵田・奥宮の「ミッドウェー」などの記述に引きずられたのか、
>多くの作家がアディ大尉機による発見後、米側が
>「執拗に触接しつづけていた」と書いていますが、
>基地の記録などを見る限りそうした事実はありません。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/377
（礼）スレの>>377
本当なのでしょうか・・・？ そもそもカタリナって飛行艇ですよね
あんな鈍足機体で偵察はまだしも零戦が直衛にあがってから触接なんてできるものなんです？
追われたら逃げ切れなさそう 陸軍航空隊のB17と見間違えたんじゃねーの？
B17は爆撃もしてるし航空撮影もしてるから、
日本空母の状況が丸わかりなんだが >>488 と思われがちですが・・・
この日、ミッドウェーを飛び立ったＰＢＹ全２２機のうち、
撃墜されたのは、わずかに１機だけ。
しかも、それは零戦ではありません。
攻略部隊の方に随伴していた、水上機母艦千代田の零式観測機
によるものでした。
おそるべし、ゼロカン！
>>489 誤認の可能性は否定できませんが、
戦闘詳報を見ると、ＰＢＹの触接が数多く登場しますね。 >>487の続き
ミッドウェー基地の戦時日誌を確認すると、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=029
まずは０６００（日本時間０３００時）
Ordered V92 to change target to carriers.
「Ｖ９２（スウイニー中佐のＢ−１７隊）に対し、攻撃目標を
（発見されたばかりの）敵空母部隊に変更するよう命じられた」 >>491の続き
Ｖ９２というのは、前述（>>426）したＢ−１７隊で、
今朝、ミッドウェー基地を発進し、昨日攻撃した日本輸送船団に
向かったもの。
敵船団まであと２００浬程度まで接近していたが、
敵空母部隊発見の報を受け、攻撃目標の変更が命じられた。 >>492の続き
その後０５３０頃に、南雲機動部隊を発見し、攻撃に加わります。
それにしても、マクラスキー隊のような大迂回行動をとりながら、
きっちり会敵できるとは、すばらしい航法ですね。 >>493の続き
続いて、０６３７（日本時間０３３７時）
4V58 reports, Am returning to Pearl Hermes
unless otherwise directed.
「４Ｖ５８機（アディ大尉）から報告、
”他に命令がない限り、パール・ハーメス環礁に戻る予定”」
え、もう触接離脱するつもり？ [ハワイ諸島]
パール・アンド・ハーメス礁
■
■
リシアンスキー島 ■
レイサン島
■
フレンチ・フリゲート礁 カウアイ島
■ オアフ島（真珠湾）
■
■マウイ島
ハワイ島■ [ミッドウェー島周辺]
キュア島
■
ミッドウェー島
■
パール・アンド・ハーメス礁
■ >>494の続き
ハワイからミッドウェー島までは、１０００浬余りを
隔てていますが、
その間には、珊瑚礁や島が点在しています。
（>>495-496）
ミッドウェー島から最も（東側に）近いのが、電文に出て来た
パール・アンド・ハーメス環礁で、約９０浬東方にある。
※キュア島までは、約６０浬 >>497の続き
つまり、南雲機動部隊に触接中のアディ機は、
触接を離脱し、しかもミッドウェー島には戻らずに、
パール・アンド・ハーメス環礁に帰投するつもりだ、
ということになりますね。
９０浬余計に飛ぶくらいは、長大な航続距離を誇る
ＰＢＹにとっては、造作もないことでしょうが、 >>498の続き
アディ大尉は、先の敵情報告（空母２隻発見>>437）以降、
（記録上は）続報を打電していない。
この状況で離脱するとは、どういうこと？ :::::::::::::::::::::｀`ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::＼
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ｿﾉ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ﾉ''ﾞﾞ___ ﾞﾞ |ノ
:::::::::::::::::::ノ <● > ＼
:::::::::::::／ ヽ
:::::::::::ヽ , ｀ヽ
::::::::::::::`､ (._ ,,, ﾉ
ヘ::::::::::::::| ,,,,ヽ._
`､::::::::ﾉ ﾞﾞﾞ／__）
､ '､:::::ヽ ＼＿）
ヽ､ ｀ヾ'''ﾞ ,´
＼ |
ヽ､ ﾉ
｀` ?---? 'い
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０９０５８６４４３８４ >>500 どちらさま？
>>501 いつもの酒席殿ですな。
とっつぁん「今ここに俺が来なかったか？」
ぐすたふ「何だと？」
とっつぁん「バカモーン、そいつが酒席参謀だ！」 >>499の続き
解説氏によると、
>ミッドウェー基地のＰＢＹの行動が時に「消極的」に見えるのは、
>ニミッツの指示によるものだと言われています。
>
>北太平洋に展開していたＰＢＹを根こそぎミッドウェーと
>アリューシャンに集中したので、その消耗を避けたわけです。
>
>米本土西海岸がガラ空き状態になってしまったほどですから。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344002890/383
（礼）スレの>>383 >>503の続き
どうやら、アディ大尉が独断で任務放棄したというわけでは
なく、作戦計画段階から、ＰＢＹには、そのような行動が
指示されていたようです。
実際に、米海軍の作戦計画第２９−４２号（ＯＰ２９−４２）にも、
以下のように記されている。 >>504の続き
Take every precaution against being destroyed on the ground
or water. Long range aircraft retire to OAHU when necessary
to avoid such destruction.
Patrol planes fuel from AVD at FRENCH FRIGATE SHOAL
if necessary. >>505の続き
「地上あるいは水上で撃破されないよう、あらゆる警戒を
怠らないこと。破壊を避けるために必要ならば、オアフ島まで
長距離避退しても可とする。
必要に応じて、フレンチ・フリゲート礁の水上機母艦から
給油すること」
テンプレ（>>1）の「米海軍作戦概要」参照 >>506の続き
アディ大尉他の機長たちが、具体的にどのような指示を
受けていたかは、分かりませんが、
この作戦指導は、おおいに疑問ですね。 >>507の続き
そもそも航空索敵とは、”誤報の宝庫”であり、
現に、直前の珊瑚海海戦では、日本軍の巡洋艦部隊を
空母部隊と誤認し、攻撃隊全機を発艦させるという失敗を
したばかりです。→>>468 >>508の続き
ならば、ミッドウェーで日本艦隊を発見したとき、
「報告艦位は正確なのか」
「艦種は空母で間違いないか」
「空母は本当に２隻なのか」
を確認しなければなりません。
すなわち、隣線の索敵機に、現場へ急行するように命じ、
アディ大尉には「交代機が到着するまで、触接を維持せよ」
と指示すべきなのです。 >>509の続き
その点、アディ大尉は任務に忠実であり、
事前の計画に従っての行動だから、問題ないにもかかわらず、
わざわざ「他に命令がない限り」（>>494）と照会しており、
更に都合の良いことには、
アディ機の同一索敵機上を、１５分遅れでチェイス機が飛行していた。 >>510の続き
これだけの好条件が揃っていながら、
アディ大尉に対しては、何も指示は出されず、そのまま触接を離脱し、
チェイス大尉も同様で、南雲部隊を発見することは無かった。
（記録上では）
これでは、詰めが甘いと言うか、
”失敗に学ばない軍隊”と批判されても、仕方がないでしょう。 >>511の続き
ミッドウェー海戦に関する論評は、
米海軍の作戦行動を絶讃するものばかりで、
日本側には、とかく厳しいですが、
それは結果を知っているからこその、神の視点であり、
本来の戦史検証とは言えないのでは。
繰り返しになりますが、
「ミッドウェーを根拠に、空母戦術を語るのは危険」
本職の持論であります。 事前の暗号解読で日本の空母が４隻ないし５隻あることはわかっていたんだし、
ミッドウェー島を攻撃した第一次攻撃隊は１００機以上飛んできたんだから、
普通に考えて「空母が２隻だけ」とはあり得ないでしょ
だから偵察機を温存したんでしょう
まあいずれにしろアメリカ様の詰めが甘かったとしても、
アホ南雲はそれに輪をかけて大甘のドボチョンだったのは確かなことだが >>513 ほほぅ、
>ミッドウェー島を攻撃した第一次攻撃隊は１００機以上飛んできたんだから、
ということは、ミッドウェー基地で、誰か数えていたんですかね。
艦爆と艦攻は、サンド島とイースタン島に分かれて攻撃し、
かつ零戦がＦ４Ｆらと激しく入り乱れて空戦している状況で、
正確に把握するのは、なかなか難しいでしょうねぇ
アメリカ野鳥の会の出番かな。 >>512の続き
ニミッツ長官は、その回想の中で、
「一機のＰＢＹパイロットが、２隻の空母と、その警戒感を、
ミッドウェーの３２０度・距離１８０マイルに発見した。
この報告は、日本軍の実際の位置より、南東方に約４０マイル
だけ偏していた。
この誤差が、米空母機のその後の戦闘を不利にしたのである」
（『ニミッツの太平洋海戦史』）p76 >>515の続き
ずいぶん他人事だなぁ、と感じます。
でもこれが、基地航空隊だけの話なら、
それほど問題には、ならなかったかもしれません。 >>516の続き
アディ大尉報告（日本軍空母部隊）は、
ミッドウェー島の方位３２０度、１８０浬（>>436）
チェイス大尉報告（日本軍攻撃隊）は、
ミッドウェー島の方位３２０度、１５０浬（>>429）
上記で明らかなように、方位が３２０度で一致し、
直後に、ミッドウェー島のレーダーが同方向に
敵編隊を捕捉している。 >>517の続き
ちょうど方位に関しては、”三重チェック”をしているようなもので、
島の北西方向に敵空母が所在し、そこから発進した攻撃隊が
向かって来ることは、間違いないとみなせます。
ゆえに、ミッドウェー島の基地航空隊にとってみれば、
まっすぐ３２０度方向へ飛行すれば、仮に距離に誤差があったとしても、
会敵するのは、ほぼ確実と言えますね。 >>512
だって暗号解読を全面信用してそれ前提の迎撃作戦をやってる
ミッドのアメリカ海軍の作戦がイラギュラーなんだからそれを一般化できるわけないし。 >>514
何言ってんだこいつ
くんずほぐれつ空戦してたのは１０数機の護衛のゼロ戦とF4Fだけで
重たい爆弾抱えた攻撃隊は編隊を維持したまま粛々と爆撃するのみ
慣れた人なら大雑把な数は編隊の大きさを見ればわかるだろ
そもそも１００機の日本の攻撃隊が来ることは暗号解読でわかっていたことだし >>515
詩人に言わせると、人の感情なんて色付きで雲のように漂っているそうだが、
いったい「警戒感」とやらはどんな色をしていたんでしょうかね？
パイロットが色付き眼鏡をしていたら、見間違えたりするんじゃないのか？
アメリカ野鳥の会の出番かなｗ >>519 そもそも空母戦の数が少なすぎて、材料不足ですけど。
>>520 やれやれ、まるでブルーインパルスの展示飛行を
楽しむ感覚ですなぁ >>521 来襲機数から母艦兵力を見積もるというのは、
重要な着目点ですね。
この情況では、日本軍機はすべて空母機とみなせるので。
ただし、それは
「報告は２隻だが、おそらく３隻以上居るだろう」との推測に過ぎず、
敵兵力全貌を確認するには、やはり索敵機の”目”に依るしか
ありません。 >>518の続き
問題は、島の北々東方向に居る空母部隊の方で、
彼らは、１８０浬先の日本空母部隊に対して、
側方から攻撃を仕掛けなければならない。
それには、敵艦隊の正確な位置、針路が
必須となります。 >>524の続き
来る”ハワイ防衛戦”において、不可欠な
長距離哨戒機であるＰＢＹを温存したいとの、
お家の事情はよく分かりますが、
せめて、友軍の空母航空隊が到着するまで
触接を持続し、その結果、数機のＰＢＹを
失うことになったとしても、
それは許容されるのではないかと思います。 >>525の続き
なにせ、ここで貴重な空母航空兵力を空振りに
終わらせては、何のために突貫修理までして、
３隻も揃えたのか、分からなくなりますよね。
ただでさえ、米空母機の航法はお粗末のひとことに
尽きる拙劣なものですから。
毎海戦、迷子の部隊を出してるなんて、
恥ずかしくて、外も歩けません。 アホ兄貴っていくら説明しても理解できないよね。
まるで立憲左翼党の面々みたいｗ 米側は日本と違って人命を大事にするので
たった数機でもしんでもいいから触接しろなんてこといわないでしょ >>528
なら低速の飛行艇じゃなくB-17に接触させればよかったな。
高い高度を維持してつきまとったら空母艦隊にとってさぞかしイヤな存在になったはず。 >>528
まったくその通りであって、アメリカ様には日本の作戦が筒抜けだったんだから、
ミ島攻撃前の日本空母の位置なんて「正確に」知る必要なんて無い
ちら見で暗号解読通りに予定位置に日本空母が存在するとわかれば十分であって、
貴重な偵察機を失ってまで索敵する必要が無かっただけのことなのよ
問題はミ島攻撃が終わった後のことで、そこからは作戦「予定外」になるわけだから、
そっからは日本空母の正確な位置がわからないとどうしようも無いわけだが、
それはアメリカ様の雷撃機やB17や他の索敵機が追いかけているのだから、
必然的に日本空母の位置がわかるわけだよね
それなのに、なんでここのスレ主が「攻撃前」の日本空母の位置にこだわるのか、というと
この人は日本側の攻撃前にアメリカから先制攻撃しろ、ってアホ抜かしている香具師だから
前にもそれは悪手だと教えてやったんだけどねえ >>527 またなりすまし・・・？
>>528 戦前の日本人はそう思ってたようですね。
民主主義のアメリカは軟弱な国民性で、大和魂にはかなわない、と。
>>529 Ｂ−１７を触接に使うのは勿体ないですね。
攻撃しましょう。 >>530 まぁ、政治的な発言は控えましょう。
本職も控えるようにします。
都知事は都政に専念しろよ、とか
都民ファースト・・・都民w ﾌﾟｷﾞｬｰ とか、
選挙後に希望のリベラル派は離党して、また立憲（ry に合流するんだろw とか、
＃＃この発言は当局の検閲により、削除されました＃＃ >>531 必然の意味をご存知ないようで。
アメリカさまの雷撃機やＢ−１７が、何か索敵に貢献したっけ？
>日本側の攻撃前にアメリカから先制攻撃しろ、
これは日本空母攻撃隊が、ミッドウェー基地を攻撃する前に、
米空母（or基地）航空隊が、日本空母を攻撃しろってことですか？
そんなア○ヒ新聞のような捏造記事を載せられても・・・ >>526の続き
先にも記しましたが、（>>518）
ＰＢＹの敵空母発見報告を受けて、これから発進させる
ミッドウェー基地航空隊が、会敵することは、
ほぼ間違いないと言えます。 >>535の続き
彼らが攻撃と並行して、敵艦位を順次報告していけば、
間接的には、触接を維持できることになる。
その間に、米空母航空隊が現場に到着すれば、
目的は果たせると、言えなくもありません。 >>536の続き
ただし、それは”消極的な”効果であって、
特にここで主題としている、フレッチャー少将の関心事、
すなわち「日本空母は残り何隻か？」
の情報を得るには、不十分と言えるでしょう。 >>537の続き
なぜなら、攻撃隊は触接機以上に、
”直接的な”敵の妨害を繰り返し受けるため、
敵艦隊の全貌を、冷静に客観的に把握することは
困難と思われます。
指揮官機が被弾、損傷することはままあるし、
末端の搭乗員に、戦場を俯瞰する余裕は無いかと。 >538の続き
実際のミッドウェー海戦では、
基地航空隊は、Ｂ−１７隊を除けば、壊滅に帰し、
米空母航空隊は、半数近くが迷子になり、
最後の飛龍の所在をつかむには、”自前の”索敵機を
出さなければならなかった。 >>532
B-17って広大な大洋を哨戒する目的で開発されたのでは？ >>540 ありがとうございます。
本職も理解が曖昧でしたが、世傑によると、
１９３４年８月に陸軍から受領した要求仕様によると、
高度１００００フィート（３０５０メートル）で、
最大速度２５０ｍｐｈ（４０２ｋｍ/ｈ）
巡航億度で滞空１０時間
爆弾搭載量２０００ＬＢ（９０７ｋｇ）
実用上昇限度２５０００フィート（７６２０メートル）
乗員４〜６名
の「多発爆撃機」となっています。
（『世界の傑作機スペシャルエディション（４）Ｂ−１７』）p112 >>541の続き
当時のアメリカは、モンロー主義（欧州不干渉の孤立主義）で、
後の戦略爆撃機というより、沿岸の要塞を防衛するための、
近海（１００浬圏内）警備用といったところか、
その中には、当然洋上哨戒も含まれていたと思われます。
実際に、南東方面では、豪州からのＢ−１７が単機、
ラバウルやツラギに偵察に来る様子が、よく出てきます。 >>543の続き
ただミッドウェーの場合、２２機のＰＢＹを使って、
島の西半分の海面を哨戒するわけだから、
日施哨戒用に使うのは、爆弾搭載量の無駄遣いになるような。
せめて触接交代用 兼 索敵爆撃用に使いたいですね。 >>542
>バウルやツラギに偵察に来る様子が
ガ島周辺を哨戒中の九七大抵がB-17によって狩られて大きな犠牲を
出してますな。 いずれにしろ速度的に零戦に追われたら間違いなく落とされるカタリナは
パイロットも指揮官もはじめから触接に使うつもりはなかったのでは？
機体性能を考慮すると>>511を非難するのは無理がある気がします >>544 九七大艇と空の要塞との空中戦は、
なかなか見ものですな。
>>545 意外とそうでもないんですよねぇ
>零戦に追われたら間違いなく落とされる
ミッドウェーで、零戦に墜とされたＰＢＹは一機もないし、
珊瑚海では、九七大艇が、米空母に３時間以上触接に成功。
アメリカ側はまったく気付いていなかった。
>パイロットも指揮官もはじめから触接に使うつもりはなかったのでは
現実に、米空母攻撃隊に迷子が続出し、
その原因として、モリソンもニミッツも、
「索敵報告が間違っていた」と指摘しているのに・・・ねぇ >>539の続き
結局、報告は一度きりで、
敵情を総合すると、日本空母部隊は、
兵力：空母２隻基幹
艦位：ミッドウェー島の方位３２０度・距離１８０浬
針路：１３５度
速力：２５ノット
（日本時間０２４０頃）
これだけです。 >>547の続き
暗号解読による事前情報と比較すると、
兵力：空母４〜５隻
蟹位：ミッドウェー島の方位３２５度・距離１７５浬
（日本時間０４００頃）
発見位置に関しては、驚くほど正確で問題ないが、
その兵力が空母２隻だけというのは、やはり引っかかりますね。 >>548の続き
これらの情報は、電波状況の不良から、
直接米空母部隊には、受信できなかったようですが、
ミッドウェー基地を経由して転電されたため、
０３０３時には、フレッチャーの手元に届いた。 >>549の続き
この通信連携も見事で、フレッチャー少将は直ちに
麾下のスプルーアンスに攻撃命令を下した。
さて、ここからは米空母指揮官になって、
戦況を考察していきます。 >>546
どちらも四発の大型機なので機動はゆったりもったりとしてるけどB-17は側面
の銃座を向けようと同航戦に持ち込もうとする一方､大艇は機首と側面銃座は
7.7mmなのでどうにもならず尾部の20mmを相手に向けようと機体を
コントロール､そうはさせじとB-17は蛇行してそれを躱す。
結局同方面の大艇の未帰還は16機に上った
被弾して主翼付け根から火を吐き､エンジン付近からガソリンの帯を白く引き
ながら海面に向けて低空飛行する九七式大艇の写真が悲壮でした。 >>551 詳細ありがとうございます。
大艇の搭乗員たちは、戦ったら勝てると思ってたんですかねぇ >>552
速度と武装で遥かに優位なB-17から仕掛けるパターンのみで
マーヴィスのほうはやり過ごそうにも最大速度180ノットではとても
逃げられずにほぼ一方的に狩られていた状況です。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
