F-5系統戦闘機総合スレ part.5 [転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
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■前ｽﾚ
F-5系統戦闘機総合スレ part.4 [転載禁止]2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1439198604/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 人に教わるのに態度が悪いからここ迄だな
ttp://comptroller.defense.gov/Budget-Materials/
> しかも「何に使うか決めてない」ってアナタ…斜め読みしかしてないのバレバレよ。
指摘するだけで何に使うかお前も書いてないんだから一緒だろｗ >>795
いや別に何も教わる気無いんで…元記事はとっくに読んでるし。
お疲れさん。 >>795
もとはお前が勝手に書いたんだろ
それも中途半端に
誰も教えてくれとは言ってない
ちなみにその記事は自分で見つけて読んだ F-104が意外とステルス性が高いと聞いた。（ＲＣＳが低い）
F-5も同じような大きさ、翼面積だから意外といいのかもね。
知らんけど。 それ前面投影面積が極端に小さいから探知されづらいだけなのでは
まあ正面RCSの軽減は軽戦にも欠かせなくはなるだろうけど >>799
むかし、まだF-104が現役だったころ
配備されたばかりのF-15とF-104が空戦訓練したら
F-15のレーダーに何故かF-104を探知できず
気がついたらF-15はF-104のミサイル射程圏内まで接近され
F-15が撃墜判定を食らったというケースがあったらしい >>801
それってロック岩崎がF-15Jのレーダー死角からF-104Jの上昇性能活かして「撃墜」した話とは別？ エンジンのファンが見えるかどうかの差では
F-15は正面から見えるじゃん >>803
なるほど、それあるよね。
前面投影面積はマルヨンとF-5では大差ないような気がする。
マルヨンはあのミサイルみたいな形がRCSにも有利なのかなあ？ F-16がだんだんいろいろと肥大化していった今、案外再生産して海外供与用にすれば受けるかもしれん
F-16だって高くて使いにくいっていうところもあるだろうし グリペン・ラファール・F-50・（まだ攻撃型はないが）T-Xを差し置いて
今更mig-21と互角レベルの機体をライン復活させてまで導入しないと思う つってもさ、今どきターボプロップの攻撃機なんかを新規に購入するところもあるんよ。んで、お値段がそれほどリーズナブルでも
ないんだよね
それならF-5なりA-4なりでもあてがってやればいいんじゃねとか思うのよね な～に、二線級のロートルモデルを揃えたって、要は近傍の敵対国に対抗できればいいんだ。
イザとなったら米国サマを後ろ盾にしとけば、助けてくれるサ
ショボ国「アメリカ様にどこまでも従いますぜ」
アメさま「よし、金払える範囲で自腹な…」
ショボ国「・・・・」
アメさま「みかじめ料はシッカリ上納しろよ…なに、悪い様にはせん」
ショボ国「・・・・」 つか、今から再生産って言っても何だかんだでFBW化だの電子装備の更新だのってやってたら開発費かかるわけよ。
そうなると地上攻撃だのができればいいような空軍にゃ売れないし、それ以上を求めるとこには安心と実績の
「F-16ください」
にしかならんよ。
今までもそういう「廉価版で儲けよう」が結果的にベストセラー兵器の販売促進にしかならんかった事例は多数あるぞ。 あ。
でも案外リメイク版F-5は売れるかもしれんな。よくわからん国がよくわからん用途で購入し、よくわからん理由で損失したり所在不明になり。
で、気がついたらイランでよく似たのが飛んでるとか。 コストがあまりかからない程度のステルス性を持たせた廉価版戦闘機
（飛行性能、機体規模はＴｘ程度、アビオニクスも簡素に。値段50億）
があれば売れるかな？
採算が合うならとっくに出てるか・・・ >>809
f-20がf-16に負けてまっったく売れなかった時点でそうとしか言えんよな
今ではスペック的に後継と言えるf-50やt-xがあるんでその意味でも戦闘機として復活させる理由がない ドルフィンに武装を施してKiller whaleとして売ってみたら
F-35購入費の助けになるかもしれないこともまったくないわけでもないかもしれない >>811
それは、>>806に出てる機体とYak-130シリーズ
ホークシリーズ辺りじゃない？
機体を再生産となると、金型、治具類も再制作となるし、思うほど安くならない。
結局、今ある機体を改修という手段になる >>814
機体規模・飛行性能はその通りなんだけど、
今の時代、最初からある程度のステルス性をコストをあまりかけずに得ることはできるのではないかなあ、と。
そうであれば廉価版でも第4世代機にも対抗できるのかと。
（ＡＩＭ120を二発装備のウエポンベイがあればなお良し）
まあ、センサー類などすべてステルス仕様にすれば、それなりの（Ｆ-35並み）コストになってしまうのでしょうが。
シロウトの戯言ですみません。 あとステレス、ステレスとありがたく言うけど
F5・MIG21レベルの戦闘機を所有してる国々で
ステレスが重要という作戦行動って何かある？ >>816
そう言われてみればその通りでしたm（_ _）m >>816
1番必要なのは台湾だろうね
電子機器は新型になっていても中国相手にF-16系統はそろそろ厳しい
額面通りの性能があるなら中国もステルス戦闘機保有国
それと中国と国境線を接して中国歴代王朝とも何度も交戦してきたベトナム
中国と対峙してる状態だけに低コストのステルス機というのは必要でしょう >>818
台湾にステルス機なんて誰も売ってくれないよ…ノウハウすらも。
自力開発するにしても100%国産じゃないといけないし、そうするとアメリカが武器売ってくれなくなる。 >>818
相手にステレス機能があったって、ステレスを無にするシステムや機能があれば良くない？
ステレスと言ったって、透明じゃなく有視界では見えるのだから 実際そう言うステルスを無効化する新型レーダーなんてのを開発してるしな
そもそもステルス自体レーダーに全く映らないんじゃなく
「すごく小さい」「方向によっては見えない」代物だし stealthをステレスと読むのは無理がある・・・ >>818
台湾という地域は昔から戦闘機業界にとって本当に微妙な存在ですよね。
F -16/J79なんていうキワモノも実際飛んだんですから。
当時子供後にも、なんだかなーって思ってました^_^； 一時期グリペン購入の話もあったな
スウェーデンが断ったが F-20が売れなかったのは米軍正式採用機じゃなかったから
買ったはいいけど部品供給がどうなるかとかリスクが高すぎる機体
米軍で少しでも採用されてたら意外と売れたかもしれん機体ではある >>825
F-5が売れてる以上、それだけの理由じゃないと思う >>826
結局コストが当時のF-16とたいして変わらん、って理由もありそう。 こんなトコで聞いてもマトモな答えは返ってこないから
頑張って英語版Wikipediaでも読んだ方がマシだと思う
つか出典に出てるpdf資料とかマジで面白い
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_F-20_Tigershark >>826
F-5も最初は売れる見込み全然無かったもんで、米軍が一応制式採用という形を取ってスコシタイガー隊を編成、
ベトナムに送り込んだ実績でベストセラーになったという経緯がありまして。
F-20はそういう実績づくりのための戦争無かったし、売り込むにしてもF-16あるから無理に押す必要も無いし。
A-10もそうだけど、兵器って戦争無いと周囲からの評価低くなりがち。 当時のF-5はMAP供与でタダ同然だったから、米軍採用機じゃないとか
文句付ける国は無い
当初、N-156Fには大して興味がなかった米空軍だが、南ベトナム軍名義で
使うのに丁度良いって、大量にMAP供与する計画を立てた
しかし国防省は議会の目を気にして、コンペも評価もしてない機体に大金を
出す訳にはいかないと少数の供与しか認めなかった
米空軍は慌てて評価開始を決めたが、通常の方法では時間が掛かっしまう
一刻も早く供与を始める為に考え出されたのが評価を実戦で行うと言うもの
急遽、書類上しか残っていない部隊に他国のMAP供与分の機体を転用、
配備したのがSukoshi Tiger計画 >>830
考えてみるとスコシタイガーの頃は採用国あったよねと思ったら、なるほどプレゼン相手は自国議会だったってオチで… しかし今でも米軍が中古を欲しがるくらい、機動性はよかったんだなぁF-5って
その後のジョン・ボイドのファイター・マフィアの動きを鑑みるとF-5って実は結構時代を先取りしてたんかね
小型軽量で電子装備はケチっても機動性で敵を翻弄するってのはまさにEM理論そのまんまじゃないかｗ 性能ウンぬんではなく仮想敵のイランがかつて、270機もの大量のF5を購入してるから
現時点では残存機は売却したり損耗で100機か150機ていどとされますが
依然としてイラン空軍の主力であることにはかわりない
イランが新鋭エンジンを換装していたらかなり手強い相手になる
そこで一体どの程度のものなのか興味がある対イランの訓練用に20機ほどほしい
ただそれだけのことで
もしイラン軍が一式戦隼が主力ならさっそくに日本に発注したでしょう
米軍は中東に出張ってくるのはせいぜいF16かF35あたりでしょうが
メッサーBf109なみにちいさいF5タイガー戦闘機は異種格闘戦のように食い合わせが悪い
実際問題
ベトナムでは敏捷なミグ戦闘機に対して双発重戦闘機ばかりの米軍は苦戦を強いられ
南ベトナム占領で大量の供与F5をみつけた北ベトナムは早速主力に選定した 費用対効果ってあるじゃん。一式戦隼とかBf109って現代換算して幾らなの？
サイドワインダーが1千万～アムラームが4千万くらいとして、AAMで仕留めるの勿体ないって思うよね？
だったらプロペラ戦闘機にはA-4当たりの機銃で十分って事になる。
電装の古いF-5相手なら…って、やっぱF-16辺りが妥当になるのかなぁ。
F-16以下の低スペック戦闘機って米軍は配備してないよね？ >>833
>>834
>もしイラン軍が一式戦隼が主力ならさっそくに日本に発注したでしょう
面白い表現ですね。
＞費用対効果ってあるじゃん。一式戦隼とかBf109って現代換算して幾らなの？
たしか8臆くらいって見たことがある。
ゼロ戦は工作に手間がかかるので比較的高そうですね。 まあ最近は1機20万のドローンを撃墜するのに１発１千万のミサイルを使うのはどうかなんて言われてるしな
もっともコスパ以外にもイラクとの戦争時自国上空で弾道ミサイルを撃墜するものだから
彼我のミサイルの破片が「大量に」降り注いで結局被害としてはあまり変わらなかったなんて話もあったような つってもそのドローンに生物兵器が搭載されてて都市部でバラまかれることを思えば、お高いミサイルで撃墜するのももったいないとは言えねぇしなぁ だからってあんま適当な戦力で出ていくと、虎の子のトム猫が何積んでくるかわからんわけで。 >>832
F-22に黒星付けていた気がする
今どき装備にして尾翼に一角獣描いてF-20生産しようぜって思う F-22とかF-35がまともにドッグファイトしたらたいしたことないと言うのは前から言われてたような
アメリカも最近になってF-15の強化とか始めたし
ステルス機の長所はドッグファイトになる前にすべてを終わらせるだろ >>841
F-15EXを新規調達するのは性能云々じゃなく予算の都合上、数を維持するにはそれしか無いから。
「そりゃ全部F-35でいいなら我々もそうしたいんだけど…」
ってのが米空軍当局の本音で、議会に押し切られた形。 つってもF-15EXってF-35に比べてそんなにお安い機体だったっけ？それともF-35の場合単価はともかく維持費が高くつくのかな
まぁF-35からステルス性能ぬいたモンキーモデルなんかよかF-15のほうが使いやすいとは思うけど >>843
ホラ、昔のF-15って「よほどのお金持ちしか買えないから米・日・イスラエルしか採用できない」なんて言われてたじゃない？
それが今や双発重戦欲しいとこはどこでも買える程度になってて、安くは無いけどF-35よりかナンボでステルス性も無くて扱いやすい。
しかもF-15はボチボチ受注をこなしかけててほっとくとライン閉鎖になっちゃうから、F-22みたく後からヤッパ欲しいと言っても買えなくなる。
それに対してF-35は同盟国向けにバンバン量産中なんで、F-15の方が早期配備にも都合がいいのよ。 >>843
あと、わが国みたいに結局ノックダウン生産すらやめて輸入に切り替えたケースもあるし、ロッキード・マーティンは
他にF-16も絶賛量産中だしで案外悲鳴上げてるとか。
それに比べて、明るいニュースがT-Xくらいで、しかも今から必死こいて量産しないとそれもどうかっていうボーイングの
軍需部門救済って側面もあると思う。 そっか、お値段というより調達スピードか、そういう点は頭が回らんかったな
ところで、それならサイレントイーグルでもいいじゃんとか思うんだけど、あれヤッパダメダメなの？ >>846
サイレントイーグルはアレコレ詰め込みすぎて、「ダメかどうかもよくわからん」って問題が…
だって別にF-15EXで困らんし、ちょっと金出してサイレントイーグル買ってもF-35よか高性能なわけじゃないし、
そうなると生産ライン継続しても輸出のアテが無いし、だったらF-15EXを米空軍が採用して、その実績で
輸出もアテこんだ方がいい…って話だと想像してる。 順調にインフレしていれば、お金持ちじゃなくてもお求めやすくなってるよ
日本はアレだから・・・ >>848
日本は領土は狭いけど防空識別圏がムチャクチャ広く、しかも飛行場適地が少ないって特殊条件だからねぇ。
F-35も仕方なく使ってるだけで本音はロシア同様に双発重戦じゃないと困る。
…って、そろそろ双発軽戦なF-5の話題に戻した方が良くない？ そうねｗここはF-5スレだった
しかしF-5って色々と詰め込みがちなアメリカ機のなかで、随分と割り切ったコンセプトで作ったよなぁ
やっぱり何でも器用貧乏じゃどっちつかずなのかねぇ 非ステルス機とステルス機のハイローミックスが今後のトレンドになる訳ですな。
あとファンネルの様なAI無人機…だったら有人ステルス機要らなくね？って話も…。 >>850
「特売できる自由主義防衛戦闘機」って意味では突き抜けたコンセプトと言えるけどね。
核攻撃やらんならこういうヒコーキがいいのよって典型的な例かと。
でも戦闘機としてはどうなんかなー。
F-100同様、空の脅威が少ない空域で爆弾落っことす以上の役割は求められないかなって。
そういう意味では戦闘機とは言いにくく、空戦能力はA-4程度、対地攻撃なら専門の飛行機の方が…って代物だとも言える。
一番の役割は冷戦時代の自由主義陣営各国で戦闘機部隊を維持する役割を果たした事かも。 >>852
結局後進国用の対外的な誇示のためのデコレーション戦闘機というかショーウィンドウ戦闘機なんだよね
持ってりゃカッコがつく舐められない程度の
軽快で空戦に強いったって実戦になりゃ1960年代でもBVRで攻撃されてそれ以前な公算高かったわけで
似ているようでのちのF-16あたりとは根本的に立ち位置が違う F-5シリーズは今日の目線で見れば戦闘機としてはどうかだけど
センチュリーシリーズと比べると今日でも現役にいるだけはある
流石にF-4と比較すると厳しいが70年代中頃位までは費用対効果は抜群に高かった
F-16という傑作戦闘機が登場しなければ順調にF-20に進化して存在意義を保ったかもしれない
F-20はスパローの運用能力が最初からあったからそれなりに時代の変化に対応しており
今日でいえばグリペンのような存在として息長く存在意義を保ててたかもしれない
F-16により未来を奪われたといっても過言ではないだろう F-5の爆弾搭載量は3トンでF-4ファントムは7トンだから半分以下
それでも少しタイガー隊の主張ではF-5は小型シンプルで整備もらくらくだから
後進国にうってつけ、それに爆弾が半分でも2・3回とべば同じ爆弾を投下できるわけで・・
米軍ならパイロットが三倍も働かせられるのは冗談じゃないが
後進国なら無いよりずっと増しで
ただ南ベトナムが執拗にF4を要求していたようにF-5じゃ不足も部分も多々あり
それにマッハ１がせいぜいの非力なエンジンじゃ3トンも爆弾積んだら最高速400キロぐらいか
操縦は難しくヘロヘロとしか飛べないし苦痛は大きかったと思う
大型のTF30ターボファンエンジンをつんだコルセアⅡですら、爆装して作戦すると
「とにかく非力なエンジンじゃい、おかげでヘロヘロとしか飛べない」とたたかれまくったのだから
ちな、F-5の米軍制式採用をはばんだのは「A-7コルセアⅡがずっといいからじゃい」の一言でした F-15は爆弾落とす飛行機としての価値が結構高いって話
それはSu-27系列にもいえることなんだけど コルセアの爆弾搭載量は何トンなの？
A-4で3.5トン？ F-16で5.5トン？ FA-18で7.7トン？ Mk.82を30発以上積めるらしいから、まぁ7t以上ってとこだろう<コルセア2
レガホって7t後半も積めたっけ？スパホは最大8t強だけど… 航空機の爆弾搭載量なんて燃料その他の条件次第でいくらでも変わるし
てか基本機体総重量で把握すべき問題だし
機内搭載で爆弾倉の容積で積載量が決まるなら別だが F-5は強すぎて地域の軍事均衡が崩れても良くないのでは
勝っても負けても困るバランス いい意味で「手ごろ」だったんだろうなぁ
双発軽戦ってコンセプトが良かったんだと思う。燃費が良くなくて侵攻作戦にはあんまり向かないってのも対外供与用にはよかったのかもしれんねぇ >>855
そう考えるとコルセアIIっていい機体だよね。
当時は超音速なんて絵に描いた餅なんだし。
元々艦上機なのに米空軍や諸外国でも採用されたんだから。
今でもあればそこそこ役に立つ気がする。 >>862
コルセアⅡって超音速艦上戦闘機のF8Uが原型機(のようなもの)なわけだが
絵に描いた餅なんかじゃなくてもう当たり前の技術
ただまあ超音速可能にするとエンジンはリヒートつけて複雑高価になるし機体構造も強化せにゃならんし、
通常攻撃しかしないだけなら無駄なオプションみたいなものでな
コスパ追求の結果の機体だよと
空軍の採用も、核攻撃に傾倒するドクトリンのもとハイコストな戦爆以外攻撃機を保持してなかった結果だし んでまー、A-4やA-7だと誘導爆弾使えたけどF-5だとどうだったんだろね？ どうでもいいが、ベトナム航空戦で米軍機が超音速飛行したのは合計で数分間だけだったという話しもあるけど。余剰推力による機動性は別にして考える必要はあるとは思いますが。
ソ連・ロシアにはF-16に相当する戦闘機が無かったから、MiG-21が延命できた面もありそうですね。
MiG-29はなかなかMiG-21に取って代わる存在にはなり得なかったので。 コルセアIIってウバザメみたいで子供心に微塵もカッコいいとは思えなかったナ…ｗ >>866
そうだね。
場当たり的に開発された経緯もあるし、技術的にも特記事項なし。しかし意外と有用だったという偉大なる凡作機だね。
スレ違いですが^_^ 通産省と族議員の力がもっと強くて、国産開発は不要だアメリカからT-38/F-5を買えというゴリ押しが通ったらどうなっていたか妄想することがある
ASM-1を胴体下に一発搭載して千歳から飛び立つF-5EJの勇姿！ F5はともかく空自のT38購入の可能性は大きかったと思うよ たぶんその場合は開発されないF-1の代わりをF-5が務めるよか、F-104JをFSに転用してたかもね。西ドイツ海軍みたいな感じでASM-1運用。 >>870
マルヨンの超低空高速飛行訓練で事故続発の予感
そして野党に自殺集団ジエイタイハンターイと叩かれるわ >>871
戦術核抱えてトスボミングしに行くわけじゃないから、んなこたないかと。
実際、事故多発って西ドイツ空軍限定でしょ。 そんなIFを言いだしたら、60年代安保で9条改正、核武装化、米と共に共産圏と対峙。
日本軍がベトナム戦争に派兵し、日韓基本条約も日中国交正常化も無くて、21世紀になっても中国は貧乏国のまま。
金権政治もバブル崩壊も無く、湾岸戦争にも参加、F-15の初期型は導入数を控えて、F-23を日米共同開発してたわ！ F104で急降下したら恐いだろうな～機首引き起こしできるのか？
あんな小さな翼で鉛筆みたいな機体で >>865
J-10やJF-17を作れなかったのがソ連の致命傷だと思った >>875
ソ連ロシアは単発エンジンの作戦機の開発配備を止めてしまったからしょうがない
ベトナム経由でF-5Eの実機を入手したりF-4ファントムとMiGの空戦を分析して
双発の余剰推力をいかした戦法に舵を切っていった >>874
それが垂直面旋回は案外イケるんですと。
実戦経験となるとベトナム戦争に米空軍のF-104Aが短期間実験的に投入されたのと、印パ戦争でのパキスタン空軍機くらいだと思うが。 >>874
そんなあなたにお勧めの映画は『スターファイター未亡人製造機と呼ばれたF-104』 >>876
エンジン技術で劣後しちゃったからまあしゃあない ＞あなたにお勧めの映画
これかｗ
https://youtu.be/nmPGuMGs8cg?t=144
（最初のマクロスと同年代くらいなんだな…レンズマンと比べるとCGクオリティは良いけど） ＞F104で急降下したら恐いだろうな～
＞あなたにお勧めの映画は
どうぞ
https://youtu.be/ILEaRWUfOOU ＣＧなんかみせるんじゃねーよカス 時間損しただろ
ﾊﾟｰﾝ!!
∧＿∧ ∩
（ ・∀・）彡
⊂彡☆))Д´)←>>>>882 ＞『スターファイター 未亡人製造機と呼ばれたF-104』2015年のドイツのテレビ映画。
『THE ARROW』という1997年のカナダのテレビ映画を彷彿とさせるな…
（なんかアメコミのアローがヒットしちゃって検索し難いが）
https://youtu.be/9PMnlnqRex4?t=5323
https://youtu.be/9PMnlnqRex4?t=6339
カナダは技術立国だけど、米国の横槍でF-104の導入によってキャンセルされた幻の戦闘機の物語。 ちがうよ
CF-105のかわりはF-101で迎撃機
カナダF-104はドイツのF-104以上の地上攻撃仕様 ほんとだ…
＞字幕
「カナダが2億ドルかけて調達したボマーク・ミサイルは欠陥があったために結局は廃止され、
その後、政府は中古のアメリカ製F-101を64機、アローの倍のコストで購入することになった。
現在アメリカ製戦闘機で最も性能が高いとされるF-18でも、1959年当時のアロー206の予測性能にはまだ及ばない」
F-101って書いてあるね…ヴードゥ―ってどうだったんだろうな？（´；ω；｀）ｶﾜｲｿｽ アブロ・カナダの他にもデハビランド・カナダもあったよね。
アラスカ行ったときビーバーとオッター乗ったは CF-5は特別仕様だからオリジナルのF-5よりもかなり値が張りそうだ たしかカナダはA-7やA-4などの候補と比べてコスパ良いってんでF-5選んだんじゃなかったかな
ソースはイカロスの世界の名機シリーズのF-5 カナダ伝統のぐだぐだ調達ｗ
それコスパじゃなくて単純にコストだけの選定だぞ >>891
うろ覚えのいい加減な知識カキコしてごめんな
でもカナダはオランダNF-5の生産も請け負えてるしメリット大きかったんでないか 同じ採用機種を生産分担する相手のベルギーに逃げられたオランダと
財政難で生産数をほぼ半分に減らさざるを得ないカナダが組んだと言う
lose-loseな関係がなんだって F-16とF/A-18で選択を迫られた国で、F/A -18を選択をした国は判断力が足りなかったのかも。結果論ですが。
当時子供だった私もスパローの有無でホーネット派でした^_^; ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
