先進技術実証機X-2 108機目
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開発の詳細
Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%A5%9E_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
心神
https://pbs.twimg.com/media/Cv9-wUFUsAEF-tw.jpg
関連情報は>>2以降
※前スレ
先進技術実証機X-2 107機目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1503737086/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 小野寺さんが「F-22は塗料を塗り直す必要がありコストもかかるがATD-Xは塗料を塗りなおさなくてもステルス性がとても高い」みたいな発言を櫻井よしこさんとの対談で答えてた。 Ｘ−２の形状はネットで中学生が普通に情報を漁って構築できる程度の情報で作ってる奴で、その形状ならこの位の値になるって実証するための物だったような…
コンピューター上のシミュレーションと一致するのが最適であって、良くても悪くても問題有り 中学生でもIT技術と機械設計に通じたトップ10人くらいだろそんなのはｗ >>904
いや小学校理科の鏡の反射で、だいたい逝ける・・ と言う皮肉かも 鏡面反射を戻さないようにするのは当たり前
その上で散乱反射をどう抑えるかが大事になってくる X-2じゃなくてフランスに持ってったのが鳥ぐらいだったってのは見たことあるな お手本通りのオーソドックスな形状って話はあったが中学生云々は悪意ある捏造だろ >>908
ぶっちゃけ形だけならF22やYF23の写真や
プラモからでもリバースエンジニアリング
できるんちゃう？X2見ると劣化F22臭しか
しないんだが。オリジナルってパドルだけか？ オリジナリティ出す意味がないからな
少しでも安く必要なデータを取れる機体ってだけ・・・F-3では使われない3枚パドルも その為
ちなみに3枚パドルの推力偏向もアメリカで前例あり F-15っぽい形のまま、機体表面形状をポリゴンで近似して
十分な揚力、
亜音速、超音速、出来れば遷音速で一定未満の空気抵抗になる、
更に一定以上の機内容積になるなどを満たした上で
RCSを前方及び側方から観測して最小になるような形状に変形する
と、大体似たような形になる >>909
X-2はオリジナルのステルス機を作るのが目的ではなく、コンピュータで計算したステルス性能が現実とどれだけ一致するかを確認するのが目的だからな。 >>912
そうそう。
それなのにいまだにX-2は戦闘機の試作機でオレオレエンジニアでああだこうだと持論を言うやつがいるからおかしくなる。 >>912
X-2の役割について非常に明快な説明だね >>912
違うよ、「ステルス性と高運動性を兼ね備える「戦闘機」の技術の確認と運用性の検証を行う」ための機体だよ。
ATD-X（Advance Technology Demonstrator-eXperiment)ね。 >>915
ガイジ
カッコで括るなら「戦闘機」ではなく「戦闘機開発にかかる要素技術」の実証実験計画 >>915
開発側が >>912 の意味の発言しているのを聞いた覚えがある。
先進技術実証機 = Advance Technology Demonstrator-eXperiment
シミュレーター技術が先進なんだよ。 X-2はなぁ・・・ステルス機ってどんなもん？
設計通りに行ってる？
っていうのを確認するために作っただけ。
ただステルス性を評価する技術やら、ステルス性を保つために必要な技術要素は
十分取れたと言ってたよ。
去年のフォーラムではデータの解析に大変と言っていたが。 えっとですね、すっと昔ロシアがSu-27でプガチョフ・コブラとか変態機動を
やるのを見た空幕の人が「ほぢいいい！あんなの作って！」って言って
始まったのがX-2の元々の始まりなんですね
高機動性の研究だったんです
でも予算も人手もなくって基礎研究だねネチネチやってたんです
そのうちアメリカが開発したステルス戦闘機を見た空幕の人が
「ほぢいいい！あんなの作って！」って言い出して
しょうがないんで高機動性の研究にステルス性の研究を後付けしたんですね
でも高機動性とステルス性は相反する面があって
X-2は本来の研究テーマである高機動性のためにステルス性には不利だけど
機体に対して馬鹿でっかい垂直尾翼を付けてるんですね
また高機動性のために厳しい重量制限があってレーダーや兵装に関連する
部分は削除しちゃいましたね
まあ何というか振り返ってみますとグタグタ感がありますが
それを言ってもしょうがないのではやく次に進みましょって感じですね >>919
X-2は実証実験機で戦闘機開発のベースではないからそれでいいんじゃないの。 ぐだぐだも何も 何度も技術実証機造る予算なんか出るはずもないのだから
国産の可能性が見えたタイミングで 必要なデータを取れる機体を造るのは順当 ATD-Xを勘違いしてる馬鹿ってX-2を戦闘機だと思ってる馬鹿と多分重なってるよな >>922
雑誌でも次の戦闘機は心神だ！と
意味不明の煽り記事書いてるんだ。
X2とかの写真付きでな。
宝島社のなんか妄想激しすぎて
笑うしか無かった。
そういうのに騙されてるんだろうな。 次期防の段階でエンジンが開発完了してないと実機開発はないってこったよ
機体とエンジンの並行開発とか甘い事を考えてた結果がこれ
なんでエンジンを前倒しで開発できなかったのか
なんでタービン直前温度がどーの、推力１５トン以上とか
余計な目標ばかり立ててそれが足引っ張って開発進んでなかったんでしょ
スリムエンジンってならF414やEJ200系買えばいいし
15トン級ならF119かF110-GE-132を交渉すればよかったのに
スリムでもない15トン級エンジンをこれから開発しますだから https://togetter.com/li/1048989
ハイパワースリムエンジン F110-GE（IHI）-129とほぼ同サイズという事で、
もし正式採用され量産化された場合は、将来戦闘機のみだけでなく、
長期運用されるF-15JやF-2が長期運用された場合 エンジン換装が必要になれば
ハイパワースリムエンジンへの換装の可能性も有りとの事
スリムでも何でもないし
F135が20.4トンたそうだけどそれには追い付けてないし
http://www.recordchina.co.jp/b579419-s0-c10.html
12トンでもいいから2016年ぐらいに開発完了していれば良かったのにな エンジン以外も研究・開発スケジュールは合わせてる
日本の要求満たせないエンジンを完成させても意味がない 約30年前のF119はタービン直前温度1540度で156kNなのに
今から開発するエンジンが1800度まで上げないと同等にならないとわな
国産であることに意味があるんならせめてXF5の1600度の技術で
5年前に開発完了しとけよ
機体形状もエンジンも迷走し続けて
クライアントである自民の国防部会とか空幕とかに
これからどうやって説得するのか不安だよ ステルス設計・高運動飛行制御・ウエポンベイ・重く、大きく成りがちな機体に不足ないエンジン・・・揃って初めて国産技術のステルス戦闘機
日本の要求満たせないエンジンで4.5世代機でも造らせたかったのか？
ちなみにF119より14％程燃費良いのはTITの差も大きい >>928
>今から開発するエンジンが1800度まで上げないと同等にならないとわな
未達なら突っ返す仕様値と、目標値を混同するんじゃない。
発表会説明では180kN近く(弱)が達成見込みだ。
重量はF119同等が仕様値で、更に軽いだろう
推力重量比は9.0が仕様値で、これより大幅に良いだろう。
F135のレベルまでなぜ性能出ないのかは、外部の素人には不明だね。 180kNまで上げるにはTITを2200度ぐらいまで上げないとな
180 : 150 = T+273 : 1800+273
150(T+273)=180(1800+273)
150T=180(1800+273)-150*273=373140-40950=332190
T=2214.6 >>929
要求を肥大化させて大失敗した烈風を思い出す >>926
そう言うのは連綿と研究開発してないとできないよ。
例えばF4が主力の時にJ79かそれ以上の出力か
低燃費エンジンを開発してイギリス見たい載せ替え
版を作るとか、
F100の代わりになるエンジンを開発するとか
やってないと出来ない。
今まで何の戦闘機用エンジンも開発した実績も無く
あるのは試験したXF5のみ。それも実機で飛んだのは
ちょっとだけで信頼性も検証できてない。
推力10トンクラスのエンジンすら物にしてないのに
XF9でいきなり17トン？
古いF15でも良いが載せ替えて飛行試験できるはのは
何年後かね？
テストベンチの上だけで動くだけじゃ駄目で
色々な天候や機動飛行でも安定して動いて
トラブルも無く長時間動いて保守性も良い
使えるエンジンになるまで何年掛かるやら。 経験が無いとかそういう事織り込み済みでずっと開発していると分からない人が居るんだなあ
あと、冷戦時代のレベルのトライアンドエラーを絶対視しているとか >>934
> 経験が無いとかそういう事織り込み済みでずっと開発している
開発している側は織り込み済みかもしれないけれど、要求する側はそんな事情なんて関係ない。 今は素材の開発もAIやシュミレーターを
駆使して効率化する時代だからね >>931
TITと推力の関係を理解していないだろう？ そう言えばXF9のミリタリー推力が11tで、普通は低バイパス比ターボファンエンジンは1:0.5の
バイパス比くらいだとミリタリー推力：AB 推力=1:1.5くらいだから
AB推力16.5tくらいになってもいい筈なのに15tなのは、またABで100%の力を与えてないからだ、とか話があったかな
それで出来ればAETDやYF120みたいな可変サイクルにしたら良いのでは、なんて話になる
ミリタリー推力11tから12tなら、（あまり）差はない
それで可変サイクルならAB推力18tは目指せるのかなあと
タービン直前温度1940℃位になって来ると、窒素酸化物が大量に出来て吸熱反応になり
そこからは温度を上げるだけで推力を上げようとしても効率が良くない
そこで、同じタービン直前温度でもタービンの冷却を減らすようにして推力を上げる方が望ましくなる
これにより従来程度に冷却したエンジンの1.6倍くらいまで推力を上げられる
というわけで、CMCによりエンジン高温部を作るのが良いというわけで
XF9ではとりあえずシュラウドに使っている
IHIでは、「もし高温タービンにCMCを使える技術があればXF9と同じ燃焼室サイズで18tを簡単に目指せる」と言っている
だが脆さが課題だったCMCを高温タービンに使うのはまだ難しい、が、
GMもPWもその解決に向けて躍起になっている
IHIももちろん、それを目指して研究を続けている >>936
その「シミュレーター」も実際に実験で得たデータを元に正確なモデリングができないと
とんでもない間違った結果を簡単に出して
くれるんだがな。
実験で得た経験や積み重ねたデータ
(突然失敗した物も含む)
がどれだけあるかってのも重要。 戦闘機用ターボファンエンジンは兎も角、基本的に似たような構造のガスタービン駆動形式のエンジンについては、
官民ともに30年以上も前から散々シミュレーションを用いた開発実績を積み上げてきているので、解析手法
そのものについては今更心配するようなレベルではない。 >>939
JAXAのD-SEND#2とか、原因聞いて驚いたもんなぁ ALTAは自信たっぷりだったぞ。
XF-9にちゃんと予算付けてやれよな。
でないと、空力設計出来んだろうが。 >>935
要求側が勝手に重要事項を関係ないなんて断じたら、それこそ何も出来なくなるよ
シームレスに要求と開発が連携してこそできるんだから >>930
＞F135のレベルまでなぜ性能出ないのかは、外部の素人には不明だね。
エンジン径が違う、当たり前の話 >>935
> 要求する側はそんな事情なんて関係ない。
関係あるだろ
IHIが勝手に社内開発してたとでも思ってるの？ >>940
なら問題は実際に作ったエンジンとシミュレーション結果との乖離がどれくらいあるのか、だな。
それとシミュレーションしきれなかった
部分があるかどうか。 >>946
流量よりも流速じゃない。
だから音がやたらでかい。
昔に聴音器にひっかかるけど、機体の速さが早いから見つけてもすぐにF35からミサイル
だな。 いや、性能なんかどうでもよくて
次期防の前までに、エンジンが開発完了していれば
そのエンジンを使った国産戦闘機の開発はあり得た
性能はF414サイズで10トン、F110サイズで12トンでもいいので
2017年までに量産できる状態まで各種試験をクリアしていればよかった
ATLA的には我々が開発するエンジンは１日の遅延も無く開発が進み
性能も１００％発揮するし耐久性も抜群だから
機体と並行開発しても全くトラブルは起こさない！信じて疑って無いだろう
それで政治を説得できればいいんだけどね そこでまたわけのわからん順調願望の願望化を盛り込むから話が外れるんだよ…
重要なのは各々の見積もりだかんな >>949
良くわからないんだけど、XF9-1は今年6月末に納入なんだけどそれじゃ不満なの？ >>952
海の物とも山の物とも分からんからな。
それと試験設備が不十分。 コアの性能は達成、と報告されていて、
大きく性能未達になる理屈が無い。
耐久性とかは、今後の報告聞くしかない >>949
「F-2はエンジンを国産できなかったからF-16の改造になってしまった」理論か。 >>926
＞スリムでも何でもないし
＞F135が20.4トンたそうだけどそれには追い付けてないし
F135の直径は1170ｍｍ
XF-9の直径は1000ｍｍ
違う大きさのものを比較してるんだよ。
直径が170ｍｍ大きく、断面積が34％も大きいエンジンと比べてるのが判らない？ >>956
WikipediaのF-2のページを見てみれば
前回のそのままなぞってるのがわかる
共同開発までの推移
・次期支援戦闘機開発計画
・国産派の受注活動 1985年9月17日の回答は「エンジンを除いて国内開発は可能」
・仕様策定の混乱 「支援戦闘機に要撃機としての性能をどれほど盛込むのか」、ということを決められないでいた。
結果としては、旧海軍航空隊が「速度性能」を重視するのか「旋回性能」を重視するのか示せずに
零式艦上戦闘機の後継機を配備できなかったのと同様の道をたどり、悲願であった国産の道を絶ってしまったのである。
また、この仕様策定能力の低さは21世紀に入った現在に至ってもほとんど改善することができておらず、
第4次次期主力戦闘機選定時にも影響を及ぼし、一旦は部内で内定したF-22Aを導入出来ない事態に陥らせた。
・外国機輸入の検討 翌1986年（昭和61年）に外国メーカーに出された質問書への回答が寄せられ始めたが、
内容の不備や、10年後に採用する戦闘機を現代のスペックで測るという前提が強い反発を受けたため、
2月と4月に再質問書を改めて送付した。
さらには、予算が付かない限り試作も出来ず、完成予想図しか出せない国産案が具体化するには、
アメリカが「エンジンだけ」の販売認可を出すことが大前提であった。
欧州製エンジンの導入についても、欧州機が毎回選定から外れる理由、すなわち根本的な性能の不足を
甘受する気が自衛隊にない以上、今回も当て馬以上の存在となり得なかった。
それらを撥ね除けて、「エンジンのみ」の調達を図る政治力を発揮できなかったことが、国産案の不幸であった。
・国際共同開発の模索 1986年（昭和61年）12月には、「国内開発」「現有機の転用」「外国機の導入」の三択のうち
「国内開発」を「開発」と改め、「アメリカとの共同開発」をこれに含めることとなった。
・日米共同開発の決定 >>958
＞前回のそのままなぞってるのがわかる
F-2の時は 開発決定前に実用サイズ・推力のプロトタイプエンジンなど影も形も無かったよ 開発完了したエンジンが無いのは同じだろ
FS-Xが国産エンジンがないばかりに
1988年にF-16ベースになったのを教訓として
1990年からT-4用エンジンF3-10にアフタバーナーをつけたXF-400の開発を開始し3.6トンを達成
1995年からXF3-400をベースに5トン級エンジンの開発を開始し1999年に5トンを確認
この調子で2000年から10トン級エンジン、2005年から15トン級エンジンを開発していれば
2010年には15トン級エンジンのプロトタイプのテストも終わり
2015年までに量産試作型のテストも終わって
国産ステルス機の選定を待つばかりだったろう
でも現実はXF5でていっぱいで、エンジンの構想は膨らむが
実機製作は全く進まず、時間が無いから10トン級飛ばして15トン級開発開始しようとしたら時間切れ
用兵側は素晴らしいエンジンが国産されるのならいくらでも待ってくれると勘違いしていたんだな F-2と同じだとしたくて必死なのはわかる
こういうのはエンジンだけ先に出来てても目的無き経済性無視の開発税金の無駄とか言いそうだ F-2の時も「エンジンも同時に開発しますから国産させてください！」と言えば通ったか
たぶんやっぱりだめだった
J79やアドーアやF100のライセンス生産経験も認めてもらえなかった 中華さんは、X-2だけでもｇｋｂｒしてたから…
（日本が本腰でF-3作れば、J-20より高性能になるのは確実だし…） >>963
ライセンスは所詮ライセンスよ。
一からオリジナルの戦闘機エンジン
作った経験無いと信用されんよ。
ま、戦闘機エンジンの開発をメーカー
にさせてない防衛省にも言える事だが。 ロイターの報道が本当なら
F-3にF110-IHI-129かGE-132を載せるというのも時間切れで
F-35ベースでF414双発とかになるかもな それならF-22もどきを日(米)英で開発し直しの方が良いね。 次スレなくてもいいよね？Ｘ２も解体されるみたいだし。
初スレが何年前にたったのかは分からんけれど、
自分は少なくとも１０年前くらいから見てたような気がする。 全ての国有財産は国有財産台帳上の資産価値が設定されており
毎年棚卸ごとに資産価値が下がり、資産価値が０になった時に廃棄できます
X-2は防衛省の試験機と同様に8年で廃棄できるようになっており
2016年ロールアウトして防衛省に納入されてから8年経たないと廃棄できません >>964
ニュースにはしてたようだけれど、そんなにガクブルしてたようには見えないが。
向こうにはJ-20が既にあるし｡
実証機どまりになってしまった日本よりは進んでる。 無人機も開発しまくってるし
あちらはじゃぶじゃぶお金使えてうらやましいかぎり 当たり前の事なんだけど、早くエンジンを開発しすぎると、機体の開発を始めるころには、
陳腐化しちゃうし、遅すぎるとリスクが高い。
だから、機体の開発が始まる段階までに、リスクの高い要素技術を完成させて、
エンジン自体は機体と同時開発するのがベストだと思うが。
というか、現にP-1を開発したときそうやってたでしょ。
高空性能試験装置なんて、本開発が決まってから用意すればいいだけで、
XF9-1の試験をするのなら地上試験だけで充分だよ。 1989年 ブッシュ大統領が議会の反対を大統領令で覆してF110-GE-129の輸出を許可する
1990年 XF3-IHI-400で我が国初のAB付きジェットエンジン
（アメリカ：日本ちょっとだけ進歩したな次は注意だ）
1995年 XF5エンジン開発開始
1998年 「高バイパス比エンジン技術の研究」開始
1999年 XF5エンジン納入
（アメリカ：なーんだ日本買い被り過ぎた。3t→5tしか進歩しないんじゃん次はF404クラス作ると思ったのに。警戒して損した）
2002年 XF7エンジンを使った試験開始
（アメリカ：え？何でいきなりバイパス比1:8以上のエンジンなんて作れるんだ？とにかく子飼いの石破に潰させろ！
→結局日本製P-Xに）
2004年 XF7の採用決定
（アメリカ：クソッXF5でわざとちっちぇえの作ったのはXF7のためか！ムカついたからうちのアーノルドで試験したるわ！）
ところで今回はXF9の裏で、aFJRの研究が進んでるな
いきなりXF9のコアでバイパス比1:13倍で流量1t/sのエンジンとか作らないだろうなあ？ >>975
XF7戦闘機用じゃ無いし。
それと民間機向けエンジンとして比較して見て
いい所あるのか？(対潜哨戒機用としてでは無く)
燃費とか出力とか。そうでなければ恐るるに足りない。 >>975
この推移とXF9の開発重ねてみると、何だかんだ言って着実に歩みを進めてるんだなって思う >>976
戦闘機用の超音速エンジンも、大型機用の亜音速エンジンでも、
その設計、評価、認証プロセスは変わらないよ。
同じような手法で設計し、同じような手法で評価する。
>それと民間機向けエンジンとして比較して見ていい所あるのか？
その民間機用のエンジンをつくる3大メーカーにIHIはファンや低圧タービンを
供給してるんだがな。まさか、自社設計のエンジンにはわざわざ性能の低い
ものを採用してるとでも？
F7が低燃費、低騒音をうたってることに疑問を抱く理由はないと思うが。 X7エンジンは同レベルの推力の他のエンジンと比較するとバイパス比が高かったはず。 XF5などに使った技術はF-2のためのエンジンには間に合わなかったが、
どうせ1990年代に戦闘機用エンジンでジタバタしても
別の包囲網を作られかねなかったわけで
（F-2にAAM-4を当初は載せなかったのは、初めから載せる心算で開発すると
またもや米議会から日本がF-16から独自改造できる割合を減らせ！とか動きが出かねなかったためだ）
それなら、1970年代前半にPX-Lを作れずP-3Cの導入になってしまったのでその更新を国産で！という方向で
頑張った方が良い
IHIによると本来はXF5も、もっと大きく作っても良かった（F404サイズくらいのを作った方が作り易かった）けど
このサイズで作れ、と指示されたのだという
そしてそのホットコアはF7に流用され、P-1の国産へと繋がったのだ
お陰で、P-8の導入に比べて遥かに安くて済んだ XF5とF7の開発を時系列に並べると、最初からコアの流用を意図していたとしか思えんのよなあ。
そしてF7という高バイパス比エンジンを得た事で、民間旅客機用高バイパス比エンジンの
最新の要素技術の実証試験も可能になった。 >>985
サクラは季節に関係なくチラホラしてるよ。 >>984
最初から流用するつもりだったでしょ
９８年か９９年か忘れたけど、パソコン雑誌（ＬＯＧIN）で見た覚えがあるからね
完全にジャンルが違う雑誌なんで内容はかなり適当だった筈だけどさ（ＰＣに限らず科学や工学の事を好きに書いてるコラムがあったのさ） 諸外国は当初は、XF7なんてCF34のパクリみたいなもんだろってナメて掛かってた その乗りで、今回のF9-1も民間用の高バイパスファンエンジンにしたてる腹つもりだろう。
RRやP&Wを抱き込み >>974
そりゃ実用戦闘機エンジンの実績か既に積まれている国の話だわな。
そんな呑気な事言ってるようじゃ、いつまでたっても国産戦闘機は作れない。 >>988
海自しか使って無いのに海外で評価されてるのか？ >>990
全くその通りだと思う。特に戦闘機エンジンは
今まで試作すらしてないんだからな。
F4でもF1でもF15でも何でもいいから
載せ変えて何年も試験試験しておく
必要があった。シミュレーションは
しっかりした元データが無いと精度悪いし
あんま役に立たんからな。 >>993
防衛省内では国産エンジンの要求は殆ど無いでしょ。必要性皆無だからね。 >>994
アメリカが売らないってなればどーすんの １９９０年台に飛んだX-31にやっと追いついた程度なんだから
もっとカッコいい飛行シーンとか情報出せばいいのにな
X-31
https://www.youtube.com/watch?v=l6tH_Zl8XHE >>996
欧州から調達するとかあるだろ
時の日本の政権がヤンチャなら、売らなければロシアや中国から調達すると脅すこともできるかもしれんし 必要性皆無のものに研究開発費が付き続ける訳ないだろ レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
