長文論説/妄想自主規制スレ44
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長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、 対話型当該スレには結論の短文を 貼り、 詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。 なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。 |.::.:: /.::.::.::.::.::/|⌒:j.::.::.:.:::.::.:: |.::| _\.::.ヽ.::.::. ヽ ∧//::::::/:::::::::::/ |:::l ',:::::::::::::::::ヽ::::::::::::::∨j∠|__ |.::.:/.::.:: /.::.::.::.: | .:/ \.::.::.::.::.:レチ斤| ト.::.',.::.::.::.:l //∨:::: /::::::ト、/ :|:::l ヽ:-―-:::::l::::::::::::::::Vヽ ヽ \ |.:/.:,'.::.::|.::.::.::.::/|:/__ ヽ.::.::.::|ち:::| {.::W\.::.j ,' ::::::l:::;イ レ'心 l:::| \::::::::::::|::::::: l:::::::| ∧人_, / . Y.:/! .:: l.::.::.: / ィチ行 ヽ.::.| Vヒi ',::.l ∨ l::::::/|/::j {ヘ:::| ヾ| ヽ--\ :::::|::::::: | ::: | |::::::| ヽ/ レ.::|.::.::.|.::.::.ハfヘノ:::::ハ ∨ ・}.::.l |:: ∧!: リ Vヒj 行テ乏ア :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ lrーゝ、∧.::.l∧ V;少'' _' イ.::.:|. W !;八 , {ヘ;;:::// ヾ|::::: ∧:/ ノ :::::| j \ \∨.::. ヽ, -、 こ.ノ ∠l | ::.:| /::::::ヽ 、 __ ゞ少′ ⌒!::/⌒)7:l::::::l:::| . ,'.::.::.( ̄`ヾー、_/ /、 __ ///}│ .:l 1Get! / :::::: /7\ `ー’ __ ,、__,/ ‐<:::ノ::|:::::::l::| . /.::.::.: ( ̄ ヽノ {\ ハ /V/│.::.! ,'::::::::::/ レ'/ >ーr ( \´>'´(_, -く:::ノ|::|::::::::l:| /.::.::.::.:r'¨`ーt' ノ.::. \ー‐'´| 川{ ∨リ ::::::: / /'//{ /ヽ ¨ (__ r‐<:八:! :::::::l| 長文論説/妄想自主規制スレ43 http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1467642259/ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1467642259/ >>161 > 「それ役に立つの?」とか「わざわざそれを使うのか?」という話 正味の話、汀線付近における水際障害の絡む攻防戦については戦史的な知見の集積も不十分だし戦史に対する技術ギャップが大きいし、 ソレを語る際に参照しうる論拠ってのは絶対的に不足していることを最初に認識しなきゃならない。 そういう曖昧な案件において推進力になることは、効果の大きさや確実性よりも、リスクの低さや別件への転用可能性であることは割とよくある。 UUGVブルドーザーに関して言えば、リスク対策としての人的被害局限を目指した無人機というコンセプトに、バックホウ等と比較してブルドーザーは運転が簡単という要素がある。 加えて、水陸両用ブルドーザーの実機は浅海域での浚泄や港湾等の海底地形整地など応用範囲の広さについても実績があるので、転用可能性は高いと評価した。 >>159 >うん、その為にも>>55 の時点で「港湾基地」の設営に触れているのだけどね? その港湾基地の設営ってのは金と時間をいくらかけて、リモコンドーザはその節減にどんだけ役立つんだ? >前線航空基地に燃料弾薬予備品要具を提供するなら、航空輸送よりは海上作戦輸送の方が低コストで単位時間あたり大量の提供が可能。 陽は東から昇って西に沈む、くらいの一般論で説明した気分になれるって、すごいね。正気とは思えない。 何回も何回も何回も何回も言ってるのに、この捏造が必死になって無視して触れないようにして逃げまくって 「わざとボカシて」いるのが、ナゾ航空隊の所属、使用機材、部隊規模、任務あんどもあー。 >燃料弾薬予備品要具の輸送そのものがキツいって話は厳然として存在するし、 何がどれだけ必要かも「わざとボカシて」いるのに、そもそもバカ港湾基地とやらが必要な補給量なのか、港 湾作って利得があるのかの説明にすらなっちゃいない。 >>164 >オレは、あんまりそういうギスギスした議論はしたくないんだけどね? 捏造にとっては「なんでボクを褒め称えないんだ」という心理状態になることをギスギスと言うらしいが、そのバ カ定義俺設定のギスギスとやらの原因は、脳内設定の羅列しかできない、数字もソースも出さない捏造の姑 息かつ下劣な品性にあり、根本的に議論ができてないことに原因がある。 >でもそういう反論するのが普通らしいから、ちょっとだけ掘り返しておく。 そしてそっから先のJISコードの羅列は、これっぽっちも反論になっていない。 >>93 と>>103 のやりとりは要約 すると「捏造ってバカだよね」でしかなく、そこに捏造が意気揚々と割り込んで「ボクってアタマイイでしょ!」と 喚き始めて、それを他人が見て「お、反論できてるな」と思う? ああ、捏造に自己の客観視なんてできないか。 >正味の話、汀線付近における水際障害の絡む攻防戦については戦史的な知見の集積も不十分だし戦史に対する技術ギャップが大きいし、 捏造ひとりが常識の知見が不十分で脳内設定と現実とのギャップが大きいことが問題。捏造がやってること は檻の中から排泄物投げてるチンパンジーと同じで、世間様と意思疎通をするには知識も常識も絶対的に不 足していることが認識できてない。 ボクでも言い返してやったぞ、と言いたいがために「ちょっとだけ掘り返しておく」と囀ったところで、だ。おまえ、 いままで妄想と捏造以外の何をレスしてきた? お前がいっちょ前に「反論」? 「MAVと呼ばれる軍用水陸両用車両」や「AMV=Armored Modular Vehicle」が話題にあったと当時のログか ら引っ張ってくるのに、いつまで時間をかけているんだ、捏造。 人間のフリして議論なんて単語使った所で、 議論に必要な前提の説明も数字をだすこともやならいで逃げ回る下衆は、いつになったらリモコンドーザが 輸送艦の外に出れるってことを証明するんだ? コンテナから出れないキソ車に続いて、こっちも荒井注の カラオケ状態になるのか? 鉄格子のついた病院から外出許可が出たからって、いちいち軍板に来るなよ。 医者にも止められてるだろ? 現実見せつけられてバカを指摘されて思い通りにならないなんて、病状が悪 化するだけだぞ? >機動展開したトラック荷台をそのまま簡易弾薬庫として計上するのは、自衛隊法でも一定の条件下に限り許可された筈。 第百六条 火薬類取締法 (昭和二十五年法律第百四十九号)の規定は、同法第五十七条の三 の規定に かかわらず、第二条から第四条まで、第七条、第九条第一項及び第二項、第十条から第十三条まで、第十 四条第一項、第十五条、第二十条第二項、第二十七条の二、第二十八条、第三十条第一項、第三十一条 第一項、第三項及び第四項、第三十二条、第三十三条第一項及び第三項、第三十五条、第三十九条第一 項、第四十六条第二項並びに第五十条の規定を除き、自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その 他の取扱については、適用しない。 2条(定義)3条4条(製造)7条(許可の基準)9条(製造施設及び製造方法)10条(製造施設等の変更)11条 (貯蔵)12条〜14条(火薬庫)15条(完成検査)20条(運搬)27条(廃棄)28条(危険予防規定)30条(保安責 任者及び副保安責任者)31条(保安責任者免状)32条(保安責任者の職務等)33条(保安責任者の代理者) 35条(保安検査)39条(危険時の措置及び届出)46条(事故届等)50条(係留船等の特則) ↑を 「 除 き 」 自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱については、適用しない。 2 自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱についての火薬類取締法 (前項の規定 により適用を除外される規定を除く。)の適用については、政令で特例を定めることができる。 3 防衛大臣は、第一項の規定にかかわらず、自衛隊が取り扱う火薬類について、火薬類取締法 及びこ れに基く命令の規定に準拠して製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱に関する技術上の基準を定め、そ の他火薬類に因る災害を防止し、公共の安全を確保するため必要な措置を講じなければならない。 >贅沢言ってトラックが積み荷ごと隠蔽できる豪を掘れれば、悪くても前線応急型弾薬庫と同等以上の能力発揮が期待しうる。 できないね。法律違反だから。 そもそも軍事的合理性が無いどころか利敵行為でしかないじゃん、こんなの。 >>132 >1隻150億ドルである、と。で、その150億ドルの建造費という数字そのものがひとり歩きしている部分があり。 (中略) >省力化してライフサイクルコストを下げるための開発費を無視するな、45億ドルつってるニミッツ級だってイン >フレ率かけていま建造したら80億ドルかかるわ、と。2番艦に1番艦でかかった手直し費用も研究開発費もい >らねーだろ、と。で、アメリカ級LHAはウェルドックを外したりつけたり、F-35Bのための甲板を改修したり格納 >庫広げたりといちいち手を入れていて、LHA8では31億ドル以上になるだろう、と。 (中略) >LHAの建造費がCVNの1/5とか、どこの世界線の話かと 7〜80年代に米海軍がミニッツ級CVNの代替(補完の要素の方が強かったのかも?)用に 満載排水量6万トン台のCV構想をけっこう真面目に検討したようですが、「CVN2隻分の 航空機を展開させるためにはCV3隻が必要になるとか、一気に発艦可能な数≒カタパルトが CVNの4基/隻に対してCVは2基/隻しかないとか、どうしてもCVNを建造しなきゃいけない 利権関係を抜きにしても、これら正当な理由もあってCVNの調達が継続されてますよね。 ミニッツにせよ、大和にせよ、軍艦なんて寸法を大きくすればするほど、効率とコスパは 良くなる訳で。 CVNと同じ航空機運用能力(搭載機数以外の整備・補給能力も含めます)をLHAに求めた場合、 昨今の米海兵隊が得意とする弱い者イジメレベルの弱小国相手であればまだしも、相応の航空 戦力を有する国家(より具体的には中国ですね)を相手にするには、20+α機のF35Bでは、 艦隊上空のエアカバーで手一杯とまでは断言はしませんが、どれだけのアルファストライクを 一度に出撃させて、どれほどの投射量が確保できるかというと、非常に貧弱なモノになります。 >>166 元記事を読むとモンタニや造修の元海将補のSTOVL空母マンセーな記事や趣旨と同じにはならんのですよ。 「大御所のお墨付き!」とはしゃいでますけど、あの記事、まずは多彩な艦載機を大量に積んでどんな任務 でもハイレベルでこなした往年の空母戦闘団を懐かしむところから始まってるんですね。で、ホーネットを短 足、対潜哨戒機はなし、ヘリのASWは片手間ってのをこき下ろし、コンバットクルーズでの実績がショボいと 嘆き、その上で「その程度の仕事しかできないなら」という前提で、F-35B積んだLHAでもいいだろ、と。そん なのは5000人のプロが乗り込む10万トンの空母の仕事じゃねえ、と。 モンタニも元海将補もF-35B搭載の軽空母の有効性が認められたと言ってますが、彼らの縋る大御所って、 本当に軽空母に価値を見出しているのか、と。CVNが1隻がいいか、B型積んだLHA4隻(これも元海将補は 5隻に増やしてたりしますが)のほうがいいか、提督たちに聞いてこいってのも、そこでCVNを捨てろと海軍上 層部が首を縦に振るかと言えば、振る訳がない。CVNが無いと困ると言うに決まってますから。 そして「無いと困る」と言うのであれば、提督たちは必要性をがっつり説明しなきゃなりませんし、必要性は実 戦での運用で立証しなきゃいけない。そのためにはワシントンが方針立てるときに「海軍はここまでやれます できますさせてください」とコミットしなきゃいけません。 あのじいさまは、すんげー遠回しに米海軍そのものに発破かけてるんじゃないかと。お前らはCVNを扱うのに ふさわしい偉大な海軍でいたいのか、欧州の貧乏人と一緒にSTOVL空母で満足するような海軍に落ちぶれた いのかはっきりさせろ、と。B型を積めばLHAでもいずもでも空母だ、というモンタニや元海将補と違って、軽空 母の「任務」のためには、LHAではなくLHAと「同程度の建造費」の「空母」をちゃんと開発する必要があるとも 言ってるので。 あの記事やモンタニや元海将補をセットで引っ張り出して「B型採用決定!」「空母保有!」とはしゃいでいるの を見るにつけ、盛大な釣りをやられたんじゃないだろうかという思いに捕われるのですよ。 >>167 以前ぱぱが、「フォークランド紛争で、インヴィンシブルの弾庫が空っぽになったときにも、 ハーミースの弾庫には在庫があった」という趣旨の発言をされてましたよね。 そもそもLHAの航空部隊が動き始めるのは、敵海空軍の戦力が、米空軍なりCVNの航空団に 磨り潰された状況になってからでしょう? CASに従事するといっても、懐かしのイントルーダーや現行のF18のように、翼の下にも 腹の下にも爆弾テンコ盛り積んで突っ込む訳ではないですし、そもそもの話、リフトファンで 無理矢理空中に浮かなきゃいけないか、最良の状況でもスキージャンプ台を使って滑走する VSTOL機と、カタパルトに蹴飛ばされて機体と搭乗員の寿命削って飛んでるCTOL機では、 搭載できる量が違いすぎっていうか、それが当然の理(ことわり)です。 その差もガン無視している文谷氏のアジテーションには、眉唾どころではない何かを感じます。 そういう訳で、搭載している航空機の数も違えば、1ソーティで積んでいく量や質が違う以上、 弾薬庫の容積も搭載可能な数量も大幅に違うわけです。 かつてのSCS(制海艦)構想のように、とりあえずハリアーを3機積んで、低速で単機 銀蠅のようにしつこくつきまとうベアやバジャーを数回追い払えればそれで十分ですよと いうのであれば、AAMと機関砲弾をそれなりの量だけ積めば済みますが。そうじゃない。 更にLHAの艦固有の乗員はざっと1000名。4隻で4000人。5隻であれば5000人。 お客さんが揚陸部隊から航空部隊に変わったところで、こちらの人数はそう変わりません。 ごっそりCTOL機とその要員と消耗品を搭載できる上に、燃料補給の手間も不要な最新型 CVNの艦固有の乗員は3000名以下ですから、人件費の段階でも、その差が歴然と。 で、LHAにF35Bを20数機、ヘリも数機だけ積んだパチモノのLHA航空団()。 無理矢理ヘリなりオスプレイにレーダー積んだところで、ホークアイに及ぶわけもなく、 AEWオスプレイの実物を未だ見聞きしていません。 S3がどうのこうのと言う前に、そもそも数機の救難・輸送用のヘリを積んだ段階で、 格納庫どころか飛行甲板も満員御礼。対潜ヘリなんて、どこにも積めません。 タロチンにせよ、文谷氏にせよ、効率も予算も知ったこっちゃないとばかりに、DDや DDGに十分な数のHSを分散配備できる方策があれば、まだ多少の情状酌量の余地は あるのでしょうが、そんな都合のいい話があるはずもなく。 DDHからHSを降ろして、その穴埋めはどうするんだよと。 極端な話、目に見える経空脅威は数学みたいなものです。 とりあえず公式を覚えてしまえば(程度の差はありますが)概ねなんとかなります。 でも、目に見えない潜水艦(機雷もですね)は、努力すればなんとかなるのではなく、 もはや『運も実力のうち』の領域でしょう? 母港に係留されているのが保証されない限り、いるかいないかもわからないモノを いるもの又はいるかもしれないと想定して、行動することを余儀なくされます。 フォークランド紛争では、英国もアルゼンチンも(以下、略 私のような素人にも、その程度のことはわかるんですけどねぇ・・・ あと、水陸両用潜水ブルに浅瀬のお掃除させるとか言ってる人もいるようですが、 海底の機雷や地雷踏んでキャタピラ切れたら、どーするんでしょうね? 40トン越える大型ブル、何台用意しなきゃいけないんだよと言いたくなります。 それとも、それは消耗品なんでしょうか? ずいぶん景気の良い話で羨ましい。 毎回毎回上手く鋤で機雷や地雷を押しのけていける天佑神助が望めるなんて、 弱気な私には思えません。 大地が乾燥した地域での運用を前提にしている南アフリカの装輪式装甲車両の ルイキャットなら、8輪のうち2つまで吹き飛んでしまっても自走可能です。 でも、海底も走らなきゃいけない潜水ブルに、そんな仕様が許されるはずもなく。 装輪式なんかにすれば、ちょっとした凹凸や障害で動けなくなるのが確実ですし、 それ以前に接地圧が大きくなって、陸に揚がれても、使い勝手はずいぶん悪そうです。 あ〜そう言えば、安芸乃島好きとかいう輩も、装輪式戦闘装甲車を押してたな。 >>168 >そもそもLHAの航空部隊が動き始めるのは、敵海空軍の戦力が、米空軍なりCVNの航空団に >磨り潰された状況になってからでしょう? しばしばハリアーはホーネットと同じAPG-65積んでるからAMRAAMが使える、と言われますが、93年から生 産したハリアープラスがAMRAAMの運用能力を獲得したのは21世紀になってからという。OFPのC1.0が99年、 C2.0が2003年、H4.0が2006年、LITENINGポッドが使えるH5.0とAIM-120Bが使える6.0が2008年。マキン・アイ ランドのハリアーがAMRAAM積むようになったって記事が、2011年でしたし。 https://www.military.com/defensetech/2011/12/08/harriers-now-armed-with-amraams >その差もガン無視している文谷氏のアジテーションには、眉唾どころではない何かを感じます。 何かを言うのに制限を受けないことと、言ったことに責任を持つことは別の話だと思うのですが、NHKやアサヒ 同様に、言いたいこと言って言いっ放しにする権利があると勘違いしているような。ま、軍事評論家なんて学校 出て論文書いて評価や淘汰されて、という学術的な系譜があるわけでもなく。防衛庁の天皇から引きずり降ろ されたからやってたとか、口径と砲身長で戦艦のランク付けするとか、経歴が追えない元傭兵とか、キヨとか。 航空ファンや世界の艦船は買っても、軍事研究や正論に金出す気にならない理由でもありますが。 >最良の状況でもスキージャンプ台を使って滑走する 海兵隊の戦争としては、さっさかどっかの飛行場を占領するのが一番なんですよね。できないなら作るけど、 それはモンタニや元海将補が想像するようなヘリパッドをあっちこっちに設置して縦横無尽に移動、という物 ではなく、ハーキュリーズが降りれる滑走路をなんとかしろ、という。フォークランドでもイギリスはFOBを作り ましたが、最初の計画ではファントムとハーキュリーズを展開させようとして、でも金も物も無いってんで400 メートルの滑走路を持つハリアー用で妥協したという。アトランティック・コンベアーが資材と一緒に沈んだの で、占領したポートスタンレーの補修用のマットを流用して260メートルのを作るのがやっとだったそうですが。 https://www.thinkdefence.co.uk/san-carlos-fob/ >弾薬庫の容積も搭載可能な数量も大幅に違うわけです。 DDHで軽空母とか言ってるのは、弾薬庫の容量を舐めてるとしか思えなくて。エバケンが亡くなる前に最後に 出した単行本の「日本はF-35Bの採用を検討すべき」という記述を念仏みたいに唱えてたりするわけですが、 その同じ本で「搭載機はひゅうがで6〜8機」「最低でカブール、できればQEのサイズ」とも書いてるんですけど そこのところはまったく見えないみたいで。そして別の本では「空母の弾薬庫は最も防御されねばならず、後 から拡張できるようなものではない」とも書いているんですけど、車両甲板を転用すればいいだの、まるで >トラックが積み荷ごと隠蔽できる豪を掘れれば、悪くても前線応急型弾薬庫と同等以上の能力発揮が期待しうる みたいなバカを平気で言うわけです。実際の空母の弾薬庫は、フォードあたりだと45箇所に分散されてて、そ もそもミサイルだの爆弾だのの完成品が仕舞ってあるわけではなく、飛行機に載せる前に組み立てなきゃなら ないですし、弾薬、火工品、爆弾、ロケット、ミサイルと分別してますし、温度管理だってしなきゃいけませんし、 作業スペースや要員の数で出撃数が左右されちゃいますし。 https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/navy/nrtc/14313_ch11.pdf http://www.nytimes.com/2012/01/26/world/middleeast/on-aircraft-carrier-stennis-sailors-9-decks-down-build-the-bombs.html >>172 >そもそもミサイルだの爆弾だのの完成品が仕舞ってあるわけではなく、 >飛行機に載せる前に組み立てなきゃならないです ずいぶん昔、幻に終わった某英国海軍のミサイル巡洋艦構想の艦内配置図を見たときに、 シースラグランチャの後方・ミサイル弾庫の上になる場所に「ミサイル組み立て室」が 配置されていて、「あれ、ミサイルって現場で組み立ててから発射するの?現地で即時 使える状態で納入されてるわけじゃないんだ!?」と知ったときの驚きを思い出します。 多少知恵がついてくれば、あんな物騒なモノを即時使用状態では搬入するはずがないと 理解できるんですが、あの頃はそこまで考えが及びませんでした。 それに、面積・容積に限りのある艦内に少しでも多く積み込みたいのであれば、極力 嵩張らない形で積み込むと考えるんですが、当時はまだ。 その意味では、即時使用可能な状態でミサイルをスタンバイさせておくことができるVLSって、 実に便利な道具ですね。 多少、重量と容積を喰うことになっても、ランチャ不要(ランチャ故障で全弾使用不可能に なる心配も排除・射界制限も大幅に減少)、発射速度の向上なんて素敵なメリットも。 >>173 米海軍も似たようなものでしたけど。 https://www.okieboat.com/Copyright%20images/Talos%20Mk%207%20launching%20system%201024.jpg ランチャーがトラス構造というインパクトに負けたんでしょうか。 >その意味では、即時使用可能な状態でミサイルをスタンバイさせておくことができるVLSって、 >実に便利な道具ですね。 空母艦載機の搭載兵装はそういうわけにもいかないので、艦底の弾薬庫から組立区画、格納庫、飛行甲板 まで順繰りに作業して揚げていく区画と兵装用エレベータの配置があって、それはあとからほいらほいら追 加や変更ができるわけもないんですけどね…。 >>174 >ランチャーがトラス構造というインパクトに負けたんでしょうか。 対空ミサイル搭載艦の艦内配置図を初めて見たのが、例の英国のお蔵入りしたミサイル巡洋艦 構想図だったもので。^^ 次回見たモノは米海軍のDLGだったと思いますが、前回のインパクトのおかげで、「あ〜、 はいはい。そうなってるんだね、うん。」ぐらいで済みましたw >>174 >艦底の弾薬庫から組立区画、格納庫、飛行甲板 まで順繰りに作業して揚げていく VLSのもうひとつの長所として、あまり考えたくもないんですが、弾庫に火が回っても、爆風は一番強度の弱い 上方に ドーンと飛んでくれるというのがありますね。 保管区画と組立区画は、安全上の問題もあるので、別フロアの別区画にしておきたいでしょうし、 純粋に構造物の強度というものを考えれば、船体に開ける穴の数は少ないに超したことはありません。 しかし、ミッドウェイの戦訓からも、危険な燃料・弾薬類の脱着は開放された飛行甲板で実施したい。 敵弾はもちろん、飛行甲板上の事故(米空母、けっこう派手な事故を何度もやらかしてます)対策で、 飛行甲板〜組立区画〜保管区画が一直線上に重ならないようにしたいです。 飛行甲板に一発食らったら、弾庫まで敵弾が飛び込んじゃいましたとか、火が回りましたなんて悪夢が 見たい現場の人はいるはずもなく、どうせ他人事だという良心の無い設計屋さんもいないでしょう。 その逆で、組立区画で事故が起こった場合でも、爆風や火花は上階の飛行甲板に飛ばしてしまって、 下階の保管区画には被害が及ばないようにもしたいです。 火の気はもちろんですが、信管にいたずらしない限り、爆弾やミサイルの本体は、殴ったり蹴飛ばしても そうそう爆発しないように作ってあるはずですが、それでも「高価な貴重品」ですし、万が一を考えると なるべく艦内の奥深いところにしまっておきたいです。 最初っから、後付けで揚弾エレベーターや組立区画を設けたりするだけのスペースが確保されていれば、 話は別ですが、当初予算の問題もありますから、そこまでの拡張性を持たせた設計は非常に困難でしょう。 インヴィンシブルも、エリアディフェンスミサイルとしての必要性以外に、予算要求時の【指揮巡洋艦】の 体面を保つためでもあったシーダートの弾庫を取り払って、航空機の格納庫や弾庫に充てています。 そして、我がいずもにそのような縦横双方向でごっそり取り外せそうな大きな区画はどこにもなく・・・ >>162 >>163 >加えて、水陸両用ブルドーザーの実機は浅海域での浚泄や港湾等の海底地形整地など応用範囲の広さについても実績があるので、転用可能性は高いと評価した。 最初は誰もが素人であり、パイオニアなんでしょうが、堅気の土木工事と、切った貼ったの 鉄火場どころじゃ済まない敵前逆上陸の戦闘工兵の仕事を同列しちゃうんですか? 少なくとも砂や砂利は自ら悪意を持って攻撃してくることはありませんが、機雷や地雷は 悪意の塊なので、積極的に攻撃してきます。 水陸両用ブルドーザー、車体にせよエンジンにせよ、 大きな磁気の塊ですよね? 係維機雷にせよ、沈底機雷にせよ、ディーゼル特有の重低音と、 磁気の塊というご馳走を目の前に垂らされて、じっとしていると思います? しかも戦車といい勝負の重量物だから、対戦車地雷を踏み抜いたらこれはこれでまた即終了。 有事の際には調達価格は無視できたとしても、使い捨てにするにしては、あまりにも重量と サイズが大きすぎて、重量物が搭載できる揚陸艦の車両甲板をごっそり占有しますし、専用の潜水式 LCMに載せておくとすれば、更に貴重なウエルドックの何割かがそれ専用になります。 曳航や自航可能なLCMにすれば、高価な高価な潜水可能なLCMが、更に高価な物になります。 海図や地形図があっても、それは以前の平時におけるそれで、敵によって新規に仕掛けが作られ、 攻防戦で砲弾や爆弾で海底に穴が空いた情報まで載ってません。 下手すると、水陸両用ブルドーザーが自ら新規の海底障害になることになりますよ? 最近の機雷は賢いので、音響にせよ、磁場にせよ、初回に感応するのではなく、数回から数十回の 刺激を受けて,初めて目を覚ます機能も付与されています。 係維機雷対策であれば、車体のかなり前方にワイヤを切るカッターを取り付けなきゃいけないでしょうが、 それを取り付けるとバケットの動作を妨害しませんか? 陸の上であれば、車体幅より少し広めの鋤・鍬のアタッチメントを取り付けての掘り起こしで強制排除も 可能でしょうが、海の中でもそれと同じ効果は見込めます? >>170 ,177 つ >>86 ,105 導爆索で発破かけて水際障害のうち地雷や機雷などの爆発物をある程度誘爆ないし破損不活化せしめた上で、導爆索では排除しにくい構造物タイプの水際障害物を 押し退けるのがUUGVブルドーザーの主眼なので、導爆索に対して生き残った地雷等爆発物を踏んだら「そーですねー」ではある。 その上で、AAV-7ないし両棲兵員輸送車が地雷を踏まなかった分だけ良かったじゃん?、ってのがUUGVブルドーザーを投入する重要な意義であり、損害は想定の範囲内。 もろちん>>133 ぱぱ氏の主張する如くドーザー付き10式戦車を水際障害物の排除に投入することも解決策の一つとして考慮できるだろうけど、 その場合であってもLCMなりLCACなりが必要な水深で車両をリリース可能なのかは別途確認しておくべきで、例えば10式戦車のシュノーケリング水深よりも深い水深で 水際障害に対処することが要求されてしまう状況ならば、爆導索と上陸戦部隊とを接続するUSV-LCMにも一定の需要が見込まれる可能性がある。 別件、UUGVブルドーザーが任務行動中に何かあって擱座した際に情報保全やら水際障害化の防止やらの目的で自爆用爆薬を内蔵しておくのは、意外と有効かも知れない。 >>178 またそうやって変なギミックを増やそうとする…… 40tもある鉄塊を水中障害では無いようにするために必要な爆薬を内蔵したら、ただでさえ大きい重量が更に大きくなってしまうのでは? この手の車両において重量の増大は百害あって一利無しだと思うのだけど。 それに、被撃破された車両の自爆装置が作動する保障も無いわけで。 そこまで無駄に凝った事をするなら、上で誰かが言っていた水中ゴリアテとか大型EMDとか現代版パンジャンドラムの方が低コストかつ成果を挙げられる代物では無かろうか? >構造物タイプの水際障害物を押し退けるのがUUGVブルドーザーの主眼なので、 輸送船から降ろす方法さえ説明できない、コンテナから出れないキソ車状態なのに。 >自爆用爆薬を内蔵しておくのは、意外と有効かも知れない。 自爆装置を思いつくボクはアタマがイイでしょ、ほめてほめてとオナニー三昧。気色悪い。 だいたい。 >導爆索では排除しにくい造物タイプの水際障害物を これに引っかかるのは見えない、位置がわからないからであって、機雷でさえ判別してマッピングするなら CEP数メートルのGPS誘導砲弾でもJDAMでも使って吹き飛ばすなり、啓開路をサブメーター、センチメー ターの精度で進撃するなりあるのに、なぜか「外部コマンドの」自爆用爆薬積んで「リモコンドーザーで障害 物をどかせるもん!」とくる。 だいたい、侵攻した側が脳内障害物を簡単に持ち込めるなら、型枠さえあれば現地生産できるテトラポッド 置かれただけでリモコンドーザは詰むわ。そんなもん排土板一枚でどーすんだよ、捏造。 リモコンドーザは役に立つもん! と言うだけでリモコンドーザ装備の施設部隊が具体的に何をやるのかや れるかについてはダンマリ。そもそも施設部隊が作る飛行場でも港湾でもどんな規模の部隊のためにどん だけの能力を持つのかについても「わざとボカした」でドヤ顔。リモコンドーザは沖合の輸送艦から波打ち際 の海底に移動する手段が無いし、連呼する水際障害物とは何なのか、寸法も重量も言わないけどリモコン ドーザさえあれば排除できる、と。 数字を出すことから病的なまでに逃げ回るよな、この下衆は。ま、偉そうに言っておきながら基地にひとつ 置かれる作業隊の人員と、航空方面隊隷下の基地の数で作業隊の数が変わる航空施設隊との区別もつ いていなかった半可通だから仕方ないのかもしれないが、そういうのはチラ裏で済ませてほしいものだ。 >導爆索で発破かけて水際障害のうち地雷や機雷などの爆発物をある程度誘爆ないし破損不活化せしめた上で、導爆索では排除しにくい構造物タイプの水際障害物を >押し退けるのがUUGVブルドーザーの主眼なので、導爆索に対して生き残った地雷等爆発物を踏んだら「そーですねー」ではある。 とりま、何割の地雷や機雷が誘爆ないし破損したかっていう判定は、誰が、どのようにするの? で、普通の土砂ならともかく、サイズも形も事前に判明していない水中障害を、ブルの排土板一枚だけできれいに排除できるの? 仮に上手く排土板に収まるような障害だったとしても、それはどこに運ぶの? まっすぐ浅瀬や陸に持っていけば、これは新しい障害になるよね? 上陸予定地から外れた場所か、うんと深いところに持っていかなきゃいけないけど、(右か左かわからんが)90度直角に曲がって、 う〜んと離れたところまでこぼさずに運ぶのはすごく大変そうだねw かといって、180度回れ右してうんと深いところに運べば、今度はブルが沈んじゃう事案が大量発生するよ。 この際、ブルにタンク着けて、潜水艦みたいに自由に浮いたり沈んだりできるようにでもするつもりかいw >UUGVブルドーザーが任務行動中に何かあって擱座した際に情報保全やら水際障害化の防止やらの目的で自爆用爆薬を内蔵しておくのは、意外と有効かも知れない。 既に市販されている水中ブルに、保全の対象になるほどの防衛秘密があるとでも? 嫌味でも冗談でもなく、【自己愛性人格障害】とか【誇大妄想】とか、そういう人かもしれないよ、君? 悪いことは言わないので、早めに精神科で専門医に診てもらうことをお勧めする。 >>178 実は親戚にちょっと異常な婆さんと爺さんの姉弟がいるんだ。 二人とも、外面だけはやたらといいんだけどさ、家庭とか近い親族には、ほんと好き放題 やらかしてくれててね。 実は俺も巻き込まれたwww 婆さんの方は膵臓癌が転移しまくって死んだから、もうこれ以上の被害者は出てこないけど、 爺さんはステージWの肝臓癌を手術で摘出したら、なぜか奇跡的にまだ生きてる。 爺さん、傍目からは「痴呆?」と疑われるようなことを繰り返してたので、親族で力を合わせて 精神科受診させたら、最終的に「自己愛性パーソナリティ障害」っていう診断が出た。 爺さんの実態を知ってる人間達は、「あ〜、なるほどね!」って納得して、それに相応しい 処置を実施することで、被害の拡大を極力抑えるようにしている。 婆さんは生前に精神科を受診させてないので、よくわからん。 あんた、こないだ、よく「皮肉が通じない」とかなんとかって言われてるって言ってたでしょ。 他人に被害を与えたり、自分が取り返しのつかない様なことになる前に、精神科受診しなよ。 もし、そうだったら、薬で抑えたり、カウンセリングを受けたりすることで、改善できたり、 それ以上の悪化を抑えることができるかもしれないし、いわゆる正常の範囲にいるのであれば、 それはそれで安心できるよ。 ズムウォルト級DDGの155ミリAGSでは、弾薬と装薬が入ったパレットを専用 カートが引っ張って(それとも、押してかな?)装填位置に持ってくるようですが、 紙誌やネットに出ているポンチ絵では、ラマーの位置とパレットの最上部間には 数フロア分の差があるでしょう? パレットには縦横四方と底にカバーがついているのですが、ラマーのある高さまで、 砲弾や装薬をどのようにして押し上げ若しくは引き揚げているんでしょう? えろえろアレで、乗り遅れたもこが。 強襲揚陸作戦の正面で、射爆撃で耕して、導爆索で進路啓開して、んでもって突撃、て・ゆ流れの中で、各種水際障害を確実に除去でける、 なんて目算は、到底立てられるもんぢゃないもこ。踏んじゃったら、ハイそれまで。「そーですよねー」な世界では、あるもこ。 誰が踏むのんか、どんだけ踏むのんか。それでもなお、生き残るモノが居て、彼等はナニを為すのんか、なのんだもこ。UGVに踏ませる、て・ゆ アイデア自体は、否定されるモノでは無いもこ。両棲無人ドーザーが損耗する分には、(人的損耗を避ける、て・ゆ、非常に優先度が高い視点から みれば)全く以て構わない。そ・ゆハナシになるもこ。 一方で、強襲揚陸艇でドーザー付き10TK(10式戦車)をドシ揚げる場合。生残した10TKは、海兵さん達に、死活的に重要な火力と装甲の庇護を 提供でけるもこ。何割かの10TKが尊い犠牲を払ったとして、しかし生残した10TKによって、より多くの海兵さん達が救われるのだとしたら、敢えて 犠牲を払う意義は見出されるもこ。 両棲無人ドーザーを投入するリソースと、ドーザー付き10TKをドシ揚げるリソースの配分は、さて、どうあるべきなのもころうか。 ぱぱとしては、海兵強襲大隊(連隊)が突撃カマす前に、情報収集兼進路啓開用無人両棲ヴィークルを放つアイデアには、割とソソられるモノを 感じているのんだもこが。 いや、ドーザーブレードの有無は、別として。 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 「艦長!"シー・スラッグ"発射シークエンスが起動しています!」「なんですって!?」 / ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 「弾体、ブースター、ローダーレール上。結合まで3.2、2.6、0.7、1stエクスパンド!」 /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 「ミサイル・ウイング/フィン、ブースターフィン、コンバインド・ロバストネス、マキシマム!2ndエクスパンド!」 ____─/]_/ ̄ ̄ `:.,_____,ゞ 「ランチャー装填位置、オール・システムズ・アー・ゴー!ファイナル・エクスパンド!」 __\__301_____ちどり________]_ いやぁ、ブリテン兵器の萌えっぷりは、我々の魂にも、響くもこな。(いや違う。絶対違う。) いや、トルエン丼。そも、相手は誰で、どんくらい本気なのんか、提示してくれんコトには。 >>186 すでにある飛行場が欲しいのかとか、これから飛行場を作りたいのかとか、港まで作って維持する飛行場な り駐留する部隊なりの規模はどんくらいでどんな作戦目的や任務を与えられてるのかとか、着上陸する動 機からして不明だし、海兵隊の理想が実現したならば水平線の向こうに揚陸艦を置く状況で、どうリモコンド ーザを揚陸艦から浜まで運ぶあるいは海底に降ろすのかもさっぱりじゃん? そこらへんがはっきりしないとシースラッグのランチャーってウルトラシリーズのどれかの警備隊の発進シー クエンスに似たようなのがあったようなと画像検索でもしてたほうが時間の潰し方としてはマシになるじゃん。 本編みたことないけどなぜかオモチャだけ持ってたイーグル号と混同しているのかもしれないけど。 >>186 ー 188 そもそも、主に何をさせたいのかで、編成も変わってくるでしょうし、それによって必要な 装備も都度都度変わってきますよね? 同じ工兵でも建設工兵と戦闘工兵では、電機屋でいえば、原子力発電所を作る『重電屋』と TVや電子レンジだけ作っている『弱電屋』ぐらいの差があります。 新規飛行場の建設には、盛り土用土砂を運ぶためのダンプカーも大量に必要ですが、 そんな道具や専門家を揃えているのは、施設団のダンプ車両中隊ぐらいでしょう? あと、真剣に「逆上陸」することを考えなきゃいけないのであれば、例の水陸両用ブルに、 相応の装甲防護力も必要になるんじゃないでしょうか? だって、戦闘工兵の仕事「も」担わさせられる部隊なんですよ。 せっかく浅海域の水中障害を除去できたとしても、波打ち際の障害も除去しなきゃと 敵の目に見える陸の上に揚がってきた途端(ATMや戦車砲弾にまで耐えろとまでは 言いませんが)、重機関銃程度に易々と破壊されちゃうような紙装甲では、戦闘工兵の 仕事は請け負えないでしょう? そうなると、それでなくても40トン越えちゃうキチガイブル・・・DARPAのキソ車に なぞらえて、こいつは『キブ車』と命名しましょうw・・・更に重くなっちゃいますよ。 下手すると、90戦車とか(追加装甲つけた)10戦車より重くなっちゃうかもしれません。 「陸海空の施設部隊をひとまとめにしておいて、必要に応じて臨時に部隊を編成する」とか 強弁したところで、台湾にだって雪が降ることもあるんですから、沖縄に雪が降らないとは 断言できないので、「除雪設備だって用意しておかなきゃ!」って取り上げたら、北海道や 北陸の飛行場は誰が雪かきすることになるのやら? 新規にイージスアショアを押しつけられる陸自のライフは、もはや0どころではないはず。 そうなるとキブ車は空自か海自が引き受けるのでしょうが、 キブ車で飛行場の雪かきさせるって、 それ新手のイジメですか? 平素の雪かきだけで手一杯の部隊に、敵前逆上陸用遠隔操縦式キブ車の訓練までさせなきゃ いけないんですから、間違いなくイジメですねw キソとかキブとか、まぁ好ぇんだもこが。 共通する難点として、高価で特殊であるが故に、取得性が残念なガジェットを提案している、て・ゆコトなのんだもこ。それを汎用性を騙り、量産を騙って、 ムリヤリ取得性の問題を解決しようとしているトコロなのんかな?と感じるのんだもこ。 無理に汎用性を騙るからデブる。デブるから、無駄な仕様が増える。無駄な仕様を増やしつつ汎用性騙るから、無駄が全方位に拡散するのんだもこ。 とまれ、相手方の陣前で行動可能な両棲装甲ドーザー、て・ゆ時点で、オペレイションは専門的な用兵と技術を要求すると思うのだもこし、ならば 専任の部隊に専用の機材を配し、専従部隊において運用するのんが吉もころうな、と。 先ずは両棲装甲ドーザーの価値を証し、その機能と運用を追求するのんであれば、大いにどうぞ、なのんだもこね。高価で特殊であろうとも、 て・ゆか、それでもソレが必要であったからこそ、我が国は変態兵器を、えろえろ生み出してきたのんだもこから。 ちなみに、"騙る"の表現には、揶揄は含まれてないもこ。ぱぱ自身、このスレでは"騙って"きたのんだもこから。 >イージス・アショア だからフネに・・・・・・くぁwせdrftgyふじこlp!! ; ''"^ ゛`^`'ヽ それでも両棲UGV / ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 揚陸海岸封、(バヤいによっては、浸透偵察要員ややフロッグメンのプラットフォームとして) /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 潜水艦数隻が展開するもこのんで、長魚雷発射管から放つ方向で妄想しちゃうもこ。 ____─/]_/ ̄ ̄ `:.,_____,ゞ ペイロードの限界から、余り多くは望めないもこが、リモート・センサー付きの"ゴリアテ"で。 __\__301_____ちどり________]_ いやまて。自動歩兵は、仕込めないものかは、もこ。 >専任の部隊に専用の機材を配し、専従部隊において運用 訂正もこ。専任の部隊に専用の機材を配し、専従のオペレイターによって運用、もこ。 ; ''"^ ゛`^`'ヽ UGV。 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 ぱぱは陸上防衛兵力については「軽歩兵貼付け」論者なのんだもこが、昨今、その ; . ,,,つ├[ ̄ヽ=・ _ 「軽歩兵の貼付け」こそが、今の陸自においては難題中の難題となるのんだもころうね。 ;, ,,「 ̄ ̄ ̄ ̄【=====(:::◎ だからって定員不足を嘆いても、次に来るのんは募集難もころうし、ああ、だったら / """゛│ ノ_ノ △\  ̄ オートマタ(いや、ゼロ軍曹でも好ぇのんだもこが)な自動歩兵で夢は見られませんか?とか。 ヽ ̄洞爺湖 ̄\_(O oooo\(O / ̄o ̄ ̄o ̄◎) 三) //// ) 三) あと、自動運転機能付きの総軌式兵員輸送車。白根山みたいな事態の際には。 ◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ いや、悲劇に乗じて重装軌APC推しとかゆわれると、心外なのんだもこが。  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 戦闘工兵車両、それ自体は地味だけど大切だよね。 敵の脅威下で行動となると、最低でもM728みたいなのが必要だろうから、厳しいよね、いろいろ。 久々にキソ車の流れを見返してたけど、あれは、そもそも車両として成立してなかった。 その分だけ、キブ車?はマシ?(褒めてないな) 話の展開方法がDAPRAと似てるのは、イクナイ感じか。 そこは、単体として技術的に破たんしてる度合いが少ない程度の意味で捉えてほしいw そいや、ゼロ軍曹って、テラホークスのあれですよね・・・ 放映してたの、20年以上前なんだよなぁ。 歳取ったなぁ。 200まであと5か。 >>193 >久々にキソ車の流れを見返してたけど、あれは、そもそも車両として成立してなかった。 キソ車は、嘘の塊だった。DENELの砲塔を積んだ装輪装甲車があったのは事実だけど、バカの主張するコン テナサイズってのが、すべてを否定した。 T7砲塔を搭載したらコンテナから出せないし、105ミリ砲弾載せたら歩兵が乗らないし、そもそも浮かない。 >その分だけ、キブ車?はマシ?(褒めてないな) リモコンドーザは日立製の現物があるけど、陸地からスロープつたって水に入る。揚陸艦から浜辺に移動す る手段が無いのに、水際で大活躍できますと言われて誰が真に受けるのか。 つか、障害物の排除を繰り返すが、どんな障害物なら排除できるのか、排除対象として想定する障害物の寸 法、重量、材質、構造には一切触れないし、水際地雷の処分方法も神聖不可侵。 それを装備する施設部隊の任務は、飛行場を作る、港湾を作る、いやそんなことは言ってない、わざとボカし た、と何をやるのかさっぱり。何の仕事をするのかもわからない有り様だから、部隊規模も根拠レスに400名 と言ってみただけ状態。強襲揚陸かける鉄火場で戦闘工兵やるのが空自の施設とか、わけわかんないし。 親戚のおじちゃんちにはプリウスがある。だからグランツーリスモが上手いイトコのお兄ちゃんに運転させれば GT300で優勝できる、くらいに脈絡がないことを言ってる。 >話の展開方法がDAPRAと似てるのは、イクナイ感じか。 展開以前に、現実とか物理法則とかから全力で逃げて脳内設定を連呼するところが「まったく同じ」だよ。 空母化検討中の海自「いずも」 「艦載機」研究 既に着手 2018年2月9日 朝刊 http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201802/CK2018020902000127.html 小野寺五典防衛相は八日の衆院予算委員会で、海上自衛隊のヘリコプター搭載型護衛艦「いずも」に艦載す るのに適している最新の航空機の研究を、海自が昨春、いずもの建造業者であるジャパンマリンユナイテッド (東京都)に委託していたことを明らかにした。政府は、いずもを戦闘機の発着が可能な空母に改修することを 検討中。艦載機の研究も進めていることが明らかになった。 艦載機には、いずもと同規模の米強襲揚陸艦が搭載するステルス戦闘機F35Bを想定している。小野寺氏は 艦載機の機種について、同社が研究の報告書を作成中だとして明らかにしなかった。 海自は二〇一六年十二月、ヘリコプター搭載型護衛艦の「航空運用能力向上に係る調査研究」の委託業者を 公募した。いずもによる「新種航空機」の運用に必要な性能の検討を求めた。いずもの性能に関する知識があ ることが応募条件だったため、一七年四月に建造業者が委託契約を結んだ。調査費は三百七十八万円。 小野寺氏は、研究内容について「最近開発された機を念頭に置いている。どのような機が発着可能か基礎的な 調査研究を行う」と説明した。立憲民主党の本多平直氏の質問に答えた。 (新開浩) 「小野寺氏は」の部分にF-35Bなんてのは無くて、はっきりしているのは「航空運用能力向上に係る調査研究」 をマリンユナイテッドがやる、基礎的な調査研究である、というもの。予算も378万円だしね。 LPDの1番艦が完成するのは6年くらい先、数が揃うのは10年近く先だから、2015年に予算付いて今年来年に は入ってくる陸自のオスプレイを、3月に編成の水陸機動団と組み合わせてDDHから使うにはどうするべかと いう話のハズなんだけど、なんでそっちはノータッチでF-35Bに固執するんだろ、東京新聞は。 連休明けないと国会議事録に反映されないな…。なんかまた答弁を切り貼りしているような気がする。 /:.:.:.:::.:/.:.:.:.:.:.:.:.:;.::..:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|::::::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..:.:.:、:.:.ヽ、 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Y.:/! .:: l.::.::.: / ィチ行 ヽ.::.| Vヒi ',::.l ∨ l::::::/|/::j {ヘ:::| ヾ| ヽ--\ :::::|::::::: | ::: | |::::::| ヽ/ レ.::|.::.::.|.::.::.ハfヘノ:::::ハ ∨ ・}.::.l |:: ∧!: リ Vヒj 行テ乏ア :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ lrーゝ、∧.::.l∧ V;少'' _' イ.::.:|. W !;八 , {ヘ;;:::// ヾ|::::: ∧:/ ノ :::::| j \ \∨.::. ヽ, -、 こ.ノ ∠l | ::.:| /::::::ヽ 、 __ ゞ少′ ⌒!::/⌒)7:l::::::l:::| . ,'.::.::.( ̄`ヾー、_/ /、 __ ///}│ .:l 199Get! / :::::: /7\ `ー’ __ ,、__,/ ‐<:::ノ::|:::::::l::| . /.::.::.: ( ̄ ヽノ {\ ハ /V/│.::.! ,'::::::::::/ レ'/ >ーr ( \´>'´(_, -く:::ノ|::|::::::::l:| /.::.::.::.:r'¨`ーt' ノ.::. \ー‐'´| 川{ ∨リ ::::::: / /'//{ /ヽ ¨ (__ r‐<:八:! :::::::l| . / :.::.::.::. `ト ー′ イ \.::ヽ\ | // ノ i:::::: ノ {V/ >'´/:::\ `ー ノシ |::::::::::| /.::.::.::.::.::.:人ゝ、_ lノ ハ.:.:}∨ヽ!シイ |::::::,' ∧l{ /-='´:::::::::::/ヽ、_ , イヾ |::::::::::| . /..::::::::::::::: , ::::::..::. `、'、 '、 !´´ r'''"''=, ̄'ー''l!`;, ヽ '、 . l .:::::::: ,, -、! ,r''l ::::::::::::.. ',_'_ ,,,、、、 --`、 l / {;;} `''' ' \ _,, l :::: / ,,、、,l / '、 /'、 :: :::::::: レ'l i'"´ \ ヽ l __ ,r' / \. 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DDVとイージス艦の艦隊防空能力 https://togetter.com/li/85718 で洋防研のORが載ってたと書かれてるな >>212 >特に目新しい情報はないけど、海幕が行ったとされるイージス艦無しと有りと、それ+DDVの八・八艦隊の対バックファイアのオペレーションリサーチの簡単な結果が載っているのが興味深い。 いや、そのORって普通に世艦で紹介されてたし。 >佐久間一元海将はDDVの頓挫理由にシーハリアーの能力不足を挙げていたりする 超音速のバックファイアの編隊相手に亜音速のハリアーでは、襲撃時に一太刀浴びせるのが精一杯で、帰り がけにもう一太刀入れられたら上等、ってなことが書いてあったような。 敵を撃墜できない戦闘機を積んでも阻止できない、と。 緊急展開キット・・・言葉だけだからかもだけど、キットからイメージされる程度の規模で 済むのかなぁ。 昔たろちんが、空自基地をクラスター弾頭な弾道弾で攻撃するという電波をたれ流して、 そのなかでSTOVL装備して、地方空港に退避してとか適当書いたときに、いろいろ語られたと 思うけど、結局、整備補給群と基地業務群の一部を機動化して日常的に展開訓練する必要が あったような記憶がある。 あとC-2が使えるなら、装備の制約は多少緩和されると思うけど、V-22だと陸自の航空野整備 隊よりカツカツになりそうで、かなり厳しそう。 あと、岩国とか見ると、テントみたいな簡易シェルター使ってるようだし、まともな力となる 規模を展開させるのって、今の予算規模だとかなり引き換えにするものが出るんじゃないかしら。 . l / .l l l l_,===キ=ll"l /´,,,,\.l l .l゙゙'==メ、,,,, l l . l イ.i l l ._レ―ナ ___l l l十 l.lーl ./ ~゙゙=l、,,, .l.l l /l .l .l .-ナ~ .l--l-ニニ―--ナ l.l l .ll .lナ /,,,--、_ .l ''''ナ / / l .l l .l レナ彡''' ̄ ̄~'''lミl l l l l彡/'''~ ゙̄'''ヾミl l l / / l { l.l .レ彡.l l ,,,,、 l l .l.l .l ./ __ .lヾメ、l l / .l l .l l /レ リ .イ.ll } リl ll l / /iiヽ l .l.ヽl . l / l l . l .l i \〈 ゝ." ノ l .レ .ゝノ リ .l l ./ l l .l .l ', `l ノ ヽ l . l / l ', .l l .', lヽ ,/ 彡 =ミ_ヽ、 l l l .l l', l l .', l ミミ゙ー-―" `‐----- " l l .l l l l .l .', ヽ l l -‐´l l/ .l l .l l ', ヽ l l l l l l l ', lヽ .l l l l l l .l ', l.ヽ lヽ .r-==―-、 l | .l l l .l .l l .ヽ l ヽ く`" ̄ ̄ `┘) , / 昔話。 「鉄のフネを見て、『こんな"鉄のカタマリ"が浮くハズがない』というのは皮膚感覚だ(`・ω・´)キリッ」と、のたまうヒトが居たもこ。 鉄のフネが浮くのんは、"鉄のカタマリ"ではないから、なのんだもこが、彼は「鉄のフネでも浮くし、現に浮いてる」コトを根拠に、 ぼきゅの考えた「フネの形をした"鉄のカタマリ"」を(以下略) F-35B。 ただでさえカツカツのインフラで、ギリギリの機体運用をしているところに、F-35B。 民間飛行場だろうが前進飛行場だろうが、ソコに戦術航空機の運用機能を展開させるには、大規模で機動的で洗練された 支援部隊が必要とされるもこ。 飛行隊は空自持ち、機動展開プラットフォーム(空母)は海自持ち、て・ゆ落としドコロくらいしか見当たらないもこが、さて、 <いずも>の実力は、もこ。 カネとヒトもこが・・・トラソプたんが、また騒いでるもこ。アベ首相、なんか耳打ちしたんじゃないもころうね? ; ''"^ ゛`^`'ヽ DDV。 / ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 まぁ"シーハリアーFA.2"とAMRAAMの組み合わせは、'90年代に入ってから /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ なのもこので、 なおさら採点は辛くなるんだもこな。 ____─/]_/ ̄ ̄ `:.,_____,ゞ "シー・ハリアー"20機搭載キャリア。 __\__301_____ちどり________]_ 専用設計で基準24000t程もこが、当時の状況で、予算は通せたもころうか? そーいえば1980年代中旬(?)にTVで流れたジェーンの飛ばし記事(?)、 「海自が導入する軽空母の基準排水量は14000トン級。14機のヘリを搭載して、 VLSも装備」だったな。 >"シーハリアーFA.2"とAMRAAMの組み合わせは、'90年代に入ってから RNでの配備が93年からだそうで。 レーダーハリアーも93年だけど、こっちは海兵隊がAMRAAM装備の意義をまったく見出さなかったことから 21世紀になってもイタリアとスペインが海兵隊にフィッティングなんとかしてよと言っていたという。 けどハープーンも積めるようにしろ、と言ってもそっちは海兵隊は取り合わないと思うなあ…。 >>217 そーいや、ちどりに積んでるパパはずっと更新されませんな 懐かしの'80s。 当時もてはやされた"ハリアー・キャリア"の構想は、云ってしまえばCAMシップのソレからさえ、大きく踏み出したモノではなかったもこ。 つまりFw200の接近拒否。そもそも超音速b爆撃機"バックファイア"の大編隊を相手にするコトがないよう、前段の哨戒爆撃機"ベア"を追っ払う、 て・ゆのんが、その求められた役割だったもこ。 ソレを、"バックファイア"による大規模空襲下前提での"イージス"との比較とか、全く以て不当なハナシもこ。 いや、当時の"ハリアー"で、"ベア"の拒絶を果たせたのんかどうかは、また別として。 >こっちは海兵隊がAMRAAM装備の意義をまったく見出さなかったことから ペルシャ湾ぢゃ、相手が相手だけに"ハリアー"すら牛刀に過ぎちゃって。だもんでAIM-9装備の"シー・コブラ"がスクランブル待機、とか。 そんな時代の始まり、だっもこからなぁ。 ; ''"^ ゛`^`'ヽ >そーいや、ちどりに積んでるパパはずっと更新されませんな / ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 なにそれ引退勧告?いやだぱぱはまだ<ちどり>のうえでかたりたいことが /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ うわなにをする くぁwせdrftgyふじこlp!! ____─/]_/ ̄ ̄ `:.,_____,ゞ __\__301_____ちどり________]_ >>221 更新、は言葉が悪かったです。改修、ですね。新型パパとか見てみたいな、と。 でも機能強化って言ったらまずは搭載数の増加のような。 胴体周囲に追加装甲を配置、重量増加に対応するために頭部装甲を一部 削減、視察装置の老k・・・改善のために眼鏡(がんきょう)を追加。 こんな感じかしら? >改善型ぱぱ >>224 ハリアーも初期型は事故の連続でしたし、 改良新型になってやっと他のと似たような事故率に落ち着いたので そろそろ新型に改良が必要かも(ギャグの滑り方が改善される) ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方 興味がある人はどうぞ グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』 4MZIO 任務の高度化多様化で、必要な道具の数も重量も増えてしまい、 現行のSH60ベースの機体ではそろそろ限界かなと思う昨今。 もし東西冷戦と日本のバブル景気がもう4〜5年続いていたら、 オスプレイベースの対潜哨戒機が、<ひゅうが>以降のDDHの 搭載機として採用されていたと思われますか? さすがにDDでの運用は厳しそうなので、DDH限定でしょうが。 その時間的な流れだと、本家アメリカでようやくV-22の量産が決定したころに、冷戦とバブルが 終わってしまうような。 あと、DDHがしらね型の時代だとどのみち運用困難装だから、ひゅうが型の配備が増勢しないかぎり、 目はないんじゃない。 当時開発が進んでいたAW101かNH90を素直に導入してしまうような気もする。 >>230 その辺が妥当なところかと。 むしろ、固定翼哨戒機が、過去スレでもあったような戦闘機顔負けの何かになる方が加速したかもしれません。 >>232 SH-60Jより少し大きい位だったと思うけど、あめ型の格納庫に納まるんじゃなかった? >>233 あめ型にも積めるだろうけど、 わざわざ採用に走るほどペイロード増えたか? オスプレイよりは現実的、程度の話じゃないかな。>NH90 たぶん冷戦構造が続いてても、SH-60Kはできたんじゃないかな。 >>226 1979年11月15日にYAV-8Bの2号機がエンジン失火で墜落。 この年のYAV-8Bの飛行時間の総計は248時間。 10万時間あたりの事故率は403.23…。 一時期米海軍はS3とSH60をSV22に統合しようと目論んでたらしいから、 米側が海自にも導入させようというか、むしろ海自も導入したいと思ったとしても 別段おかしくはないような気がしないでもない。 はるなが就役したのが1973年2月、ひえいのそれは1974年11月。 あの頃は護衛艦は艦齢24年程度で新型艦に更新されていたから、冷戦とバブルの 崩壊が2000年ちょい前ぐらいまで延びていたら、両艦共にFRAMを実施せず、 DDH代艦がひゅうが型とまではいわんが、それに近いモノになっていたかも。 ただ時期的にこんごう型DDGを導入し始めた時期でもあるので、微妙だね。 国民の世論もいまほど自衛隊に好意的ではなかったし。 肝心のオスプレイそのものの開発もgdgdだったし。 ところで、ブリテンがV22のAEW版を開発していたはずだけど、 アレはどうなってるんだろう? 例によってお蔵入り? 回転翼機て・ゆモノは、基本的に機関出力が全てでして、なのもこ。 細かくゆえば、同出力でローター回したとしても、径や形状、回転数なんかで差別化はでけるのんだもこが、用途が絞られてしまうと、 もうドコで作っても同じようなブツしか出来てこない、て・ゆ。 ぱぱ的には、SH-92、SH-101も夢見たもこが、汎用護衛艦の搭載機となると、やっぱしガタイのデカさがネックになるもこ。機体規模に 制約があるのんであれば、今後、汎用護衛艦用SH(もしくはLAMPS)に対する要求については、えろえろ考え直すコトはあると思うもこ。 EV-22 固定翼AEW(E-2系もこな)と回転翼AEW("シーキング"と"マーリン"もこよね)の間を埋める、まぁニッチ商品、てなハナシになるのんだもこが、 大手の米英仏海軍が選択を済ませてしまった状況で、さて。 中小海軍が、実績ある"マーリン"を退けて、EV-22のキックオフ・カスタマーになる、て・ゆのんは、それなりに大ゴトでは、あるもこから。 新型ぱぱ 取敢えずオーバーホールしたい・・・ ; ''"^ ゛`^`'ヽ <ちどり>の更新。 / ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 元は沿岸/海峡防備用。不審船事案に色気を出し、対水中脅威戦を目論んで /ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 太ったり化けたり。で、今は東シナ海で中華の方々と対峙すべく改装中。 ____─/]_/ ̄ ̄ `:.,_____,ゞ かつてはS-DASHのASMで無双するハズだったのもこが、もうソレぢゃ勝てない。 __\__301_____ちどり________]_ 振り返って見れば、<ちどり>の更新は、それなりに時代を反映してきた気がするもこ。 >>240 英国海軍のTYPE26がまだFSCと呼ばれていた頃(二昔ぐらい近くになるでしょうか)、 船体をトリマランにして、格納庫と飛行甲板の容積をしっかり確保&高いところに レーダー等を配置可能にする案が出ていたじゃないですか? これを丸パクリさせて頂いて、あめ型以降のDDを定期修理等のときにトリマラン化・・・ もしそれで長さ方向も足りなければ船体の延長工事も追加)することで、SV22なり EV22を載せて運用することは無理でしょうか? サイドハルを取り付けたことによって、余計な(水中)雑音発生とか、重量と抵抗の 増加で燃費の悪化等々、いろいろな問題が発生しかねないことは予想できるのですが、 妄想するだけならお金も手間もかからないので、ちょっと面白いかなと。。。 >もうソレぢゃ勝てない。 勝てる船と艦載機を…。 ───∩─── ─∩─── ___| ̄) | ̄) | ; ''"^ ゛`^`'ヽ  ̄ ̄| |___ ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 ___| ; "`つ旦○'`; ~ : ,゛ ~ ゛''し'""し'" ~ / ; ''"^ ゛`^`'ヽ ; ''"^ ゛`^`'ヽ ; ''"^ ゛`^`'ヽ __/__ ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 _∩ / ‐ ; "`つ旦○' `; ~~~`つ旦○' `; ~~~`つ旦○' `; ~~; ''"^ ゛`^`'ヽ _ □________ /_______`:.,_____,ゞ`:.,_____,ゞ`:.,_____,ゞ ;ミ ,, ̄▽ ̄,,彡 \  ̄ ̄|○' `; \  ̄ ̄ ̄]  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ しかもティルトウィング……! VTOL-AEWはなぁ。 ・既存機は与圧などされておらず巡航高度が低く巡航ミサイル警戒に不満 ・既存機ではレーダ出力など探知距離に不満 ・そのくせ中露では対AWACS用長距離兵器開発中 と色々面倒よね。 空母の能力からE-2系は運用できない。 AEWヘリの能力では不満だ。 なわけで。 どうしたもんですかのう。 オスプレイはAEWとして使うには実用上昇限度がアレだし、 ASW用にでもDDやDDGでは取り回しが無理っぽいし。 中古のS3導入するには、カタパルトと着艦拘束装置が必要と。 双発のトラッカーはさすがに厳しいだろうけど、単発のアリゼや ガネットみたいなのを21世紀の技術で作れないものかな? カタパルトが無ければロケットアシストで無理矢理蹴飛ばしちゃうと。 着艦にしても、米CVNからみればオモチャレベルのチャチなものでも なんとか・・・なりますかな?(無責任) 単発レシプロ対潜哨戒/早期警戒機を新規に開発するぐらいなら、 容量に余裕があるオスプレイを流用する方がマシじゃない? 中小国でも運用しやすい、離着陸性能良好な単発ターボプロップAEWと考えればまあまあ需要はありそう。 そういう中小国がAEWを整備するのかという問題はあるけど。 単発ターボプロップだと、発電能力や搭乗できるオペレータ数の制限で、あんまり有効なAEWにはならないんじゃないかなぁ。 まぁ、その程度の航空機でないと運用できないとなると、探知できたとしても迎撃手段も限られそうだけど。 マーリンに小さな翼取り付けたら、高度2万フィート・最大速度250ノットぐらいまでいけるって 世艦2003年7月号の88頁に書いてた。 (その後、どこまで達成できた/達成できそうになったのかは、不勉強で知らない) これならDDはともかく、現有DDHの4隻なら余裕で運用できるんじゃないかな? >>253 X-49 (航空機) - Wikipedia ttps://ja.wikipedia.org/wiki/X-49_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F) ttps://youtu.be/ui64yHtexAk コレ? >>253 > マーリンに小さな翼取り付けたら、高度2万フィート・最大速度250ノットぐらいまでいけるって その値じゃ現状のままのオスプレイよりも実用上昇限度が低高度(かつ最大速度も低速) >>249 が指摘しているようにAEWとして使うにはオスプレイでさえ低高度すぎるのにそれより低いのでは話にならない ヘリAEWなんてものは、所詮は ・飛行高度が低いから監視エリアが狭い ・厳しい重量制限のため搭載できるレーダーも信号処理システムもショボいので監視エリアが更に狭くなり 信号処理の貧弱さ故になんちゃってステルスのような本格AEW/AWACSなら即座に探知・捕捉できる相手さえ誤魔化されて見逃しかねない ・航続時間が短いから常時滞空させるにはとても多くの機数が必要(というか現実的にはヘリ空母の搭載機数ではヘリAEWによる常時滞空監視は不可能) ・巡航速度が遅いから監視ポイントまで進出するのに多くの時間がかかるので、監視ポイントでの滞空時間が更に削られる と4重苦でしかなく、「AEWのバッタ物」あるいは「なんちゃってAEW」とでも呼んだほうが良いような代物に過ぎない それでもまあ無いよりはマシなのかも知れないが とりあえず1隻の敵潜水艦を相手にするためには、最低でも8艦8機体制の1個護衛隊群が 必要ですよってことがそもそもの出発点だと。 で、護衛隊群のHS総数8機の稼働率が8割とか7割5分とすると、6機飛ばせますよと。 これで前方の(対潜)哨戒させて、上空の(ミニ)AEW用に1機、メインディッシュとなる 敵潜水艦らしきものを探知した後、追尾・識別・始末用に3〜4機をスタンバイと。 それだけで常時前方哨戒用と上空哨戒用の機体を確保しようってのは無理筋だろうと。 >>256 イザという時に頼りになるとは限らない「ないよりはマシ」な程度のものでも存在している状況が長く続いていると 人間というのは自然に当てにしてしまうように習慣付けられてしまうから、そんな中途半端な代物はあると却って危険なのだよ >>257 >とりあえず1隻の敵潜水艦を相手にするためには、最低でも8艦8機体制 いつでもヘリを1機飛ばせるようにするのに、8機じゃなかったっけ? うろ覚えだけど。 滞空時間が長くなれば長くなるほど所要数は減るんだろうけど、ヘリじゃ無理だし。 >>255 >それでもまあ無いよりはマシなのかも知れないが 問題は「ある」状態にするのに必要なコスト、リソースと、それを活用できるシチュエーションの蓋然性だわな、と。 DDにヘリ1機と言ってるときにAEWヘリを単機で積んで役立つ状況とは何か、とか。 じゃあDDHに、と言って継続監視をやるのに何機必要なのか、とか。 DDHだけ出すわけじゃないから、護衛艦隊総出で鉄火場確定のときに、空自や米空母との連携も無いのか、とか。 探知したあと、じゃあそんな低空目標を阻止するために海自はどんなソリューションを持つのか、とか。 >>259 >滞空時間が長くなれば長くなるほど所要数は減るんだろうけど、ヘリじゃ無理だし 少し質問というか相談させて下さい。 状況次第になるのでしょうが、SH60JとかKを前路対潜哨戒とか艦隊上空の対空哨戒用に飛ばした場合、 飛行時間1時間につき各々どれぐらいの整備所要時間が発生するものなのかなと考えているうちに、 以前、F22を飛ばすと後でとんでもない手間暇(すいません、具体的なマンアワーとか忘れました)が かかるそうなので、これSH60シリーズはどれぐらいのものなんだろうなという疑問が湧いてきました。 又、MH53Eでも、これはエンジン起因のものなのか、それとも機体そのもの起因のものなのか不明ですが、 整備にはずいぶん手間取っていたという話(すいません、これも出典等忘却しました)もあって。 エンジンが双発から三発になり、機体も大きくなれば(素人が考えたって)整備所要は増えるでしょうが、 それがどの程度までなら許容範囲なのかなと。 仮にEH101だのMV22のASW/AEW版だのを海自が導入し、DDでの運用はちょっと厳しそうなので、 DDHでの運用に限定した場合、航続距離≒滞空時間は確実に拡大するでしょうが、飛ばした後の再整備に 手間取るぐらいなら、「素直にSH60シリーズの搭載数(予算等は別途考えなきゃいけないでしょうが)を 増やした方がマシなことになるのかな?」とか、おいちょかぶでいう思案六法状態です。 >>259 すいません、下手な推敲をしているうちに、日本語が余計におかしくなりましたので 仕切り直しさせて下さい。 >滞空時間が長くなれば長くなるほど所要数は減るんだろうけど、ヘリじゃ無理だし 少し質問というか相談させて下さい。 状況次第になるのでしょうが、SH60JとかKを前路対潜哨戒とか艦隊上空の対空哨戒用に飛ばした場合、 飛行時間1時間につき各々どれぐらいの整備所要時間が発生するものなのでしょうか? 以前、F22を飛ばすと後でとんでもない手間暇(すいません、具体的なマンアワーとか忘れました)が かかるそうなので、これSH60シリーズはどれぐらいのものなんだろうなという疑問が湧いてきました。 これ、MH53Eでも、本件はエンジン起因のものなのか、それとも機体そのものに起因するものなのかも 不明ですが、 整備にはずいぶん手間取っていた(すいません、これも出典等忘却しました)そうです。 エンジンが双発から三発になり、機体も大きくなれば(素人が考えたって)整備所要は増えるでしょうが。 それで、仮に新規にEH101やMV22のASW/AEW版を海自が導入し(DDでの運用はちょっと厳しそうなので)、 DDHでの運用に限定した場合、航続距離≒滞空時間は確実に拡大するでしょうが、飛ばした後の再整備に 手間取るぐらいなら、「素直にSH60シリーズの搭載数(予算等は別途考えなきゃいけないでしょうが)を 増やした方がマシなのかな?」とかふと思ってしまった次第です。 よろしくお願いします。 8機のヘリコプターは常時哨戒機を出しつつ、探知を得た時はアタッカーを追加で出す余裕を持った数字のはず。 予備機1機と交代しての哨戒と攻撃待機で7機で合計8機。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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