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軍用拳銃を語るスレ Colt M1861
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0640名無し三等兵
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2018/02/09(金) 21:47:21.04ID:CO0Tuqch
ブラウニィング ハイプゥワーなのじゃよ
0641名無し三等兵
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2018/02/09(金) 23:33:53.38ID:/r/3MUCJ
>>637-640
今だったら1911みたいなシステムでトリガーを改良できるのかな？
0643名無し三等兵
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2018/02/10(土) 10:48:01.89ID:Mf9QNU67
>>641
できるとは思うけどあそこまで偏執的に細いフレームにはできんのではないか
まあそれで困るかといえば・・　多分べつに困らない　SAだし
いや軍用と割り切れば優秀な銃だったとは思うよ、採用数も多いしさ
0644名無し三等兵
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2018/02/10(土) 20:42:13.79ID:SyVWmZL0
ハイパワー自体の人気は高いんだけど所詮見た目だけの人気だったって事だな
あとあんまり売れないからか価格を高く設定しすぎたのも失敗の原因だと思う
ついでに俺がノロになったのは生牡蠣のせいらしい
0645名無し三等兵
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2018/02/10(土) 20:45:12.19ID:4Oxh+iLh
公式サイトより
Glock17 202mm 139mm
Glock19 185mm 128mm
P226 196mm 140mm
P229 180mm 137mm
USP 195mm 135mm
USPC 173mm 127mm

「コンパクト型は携帯性に優れる」っていうけど
じゃあ元モデルは優れないのかと突っ込みたくなるわけで
懐に銃入れる法執行機関ならまだしも
堂々とホルスターでぶら下げてるような特殊部隊が
コンパクト型使うのが理解できない
0646名無し三等兵
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2018/02/10(土) 21:06:29.33ID:Y4eXlzyo
15発以上拳銃弾入れてたってどうせ使わないしね～
たいして重量軽くないしG17でいい気はするがまあ細かいことうだうだ言うなと
0647名無し三等兵
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2018/02/10(土) 21:08:48.52ID:JFntsyUa
>>645
SOCOMがG19なのはあくまでセカンダリだから少しでも小さく軽くって理由と
正規部隊と違い民間人を扮い隠し持たねばならない任務もあるからでしょ
今はその用途にも使える300BLKのPDWも求めてるくらいよ
0648名無し三等兵
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2018/02/10(土) 21:30:58.33ID:50aYkXwZ
拳銃なんて所詮お守りなんだから
軽い方がいいやん
使うのはライフルじゃ貫通して危ない時くらいでしょ
0649名無し三等兵
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2018/02/10(土) 23:13:17.20ID:EBqDXQVj
生ガキってあぁた、それは危険だろうよｗ>>644
なおBHPがかっこいいのは心の底から同意する
0650名無し三等兵
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2018/02/10(土) 23:23:16.17ID:djJiDNIZ
>>644
金属フレームの銃って、相場が高めだと思うけどなぁ
P226やコルト純正の1911も1000ドルくらいするし
ベレッタやスタームルガー、CZが”安すぎる”と思うんだよね
0651名無し三等兵
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2018/02/10(土) 23:29:52.94ID:z0eQR135
中国に下請けに出してパーツを生産
組み立てだけ米国でやってMADE IN U.S.Aって訳にはいかないから仕方ないね
SIGなんか相当コストを意識して製造してるけどあのお値段になってる
0653名無し三等兵
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2018/02/10(土) 23:37:56.15ID:EBqDXQVj
そういう意味ではS&Wのメタルフレーム系なんか生産ラインを南米なり東欧なりに移してそっちで生産できなかった
のかねぇ
M&Pも悪くないけどさ、M39系第3世代の格好良さにはかなわないもの。てか同じ会社の製品とか思えねぇわ。
0654名無し三等兵
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2018/02/10(土) 23:50:33.52ID:ZR7oqDCW
でも主要な加工は今時CNCがやっちゃうんでしょ。
海外でパーツ生産ってコストダウンの効果大きいのかなあ。
0655名無し三等兵
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2018/02/10(土) 23:54:09.86ID:VTXb0cox
今では海外で生産しても完成品の輸送コストのほうが高くつく
生産拠点での販売が見込めないならコストダウンにならない
0656名無し三等兵
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2018/02/10(土) 23:55:07.02ID:ZR7oqDCW
そういえばCzなんか米国内の工場でスライドをロストワックスで作ってCNCで後加工して仕上げてるって、ガンプロの記事で紹介してたっけ。
経営側の努力や工夫も大切なんじゃないかな。
0659名無し三等兵
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2018/02/11(日) 00:18:19.47ID:nzHUo02P
>>656
それって現在ではS&Wもだけど量産メーカーではどこでもやってるでしょ
0660名無し三等兵
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2018/02/11(日) 00:32:40.54ID:cn/Rvmhf
＞ロシアから飛んで来ました

まるで西島克彦＆山内則康コンビの一世を風靡したパンチラアクション・アニメの様だな…ｗ
0661名無し三等兵
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2018/02/11(日) 02:06:58.35ID:/KHy7BWH
>>659
まだメタル・インジェクション・モールドは本格的に導入されてないのかね
0662名無し三等兵
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2018/02/11(日) 03:43:37.67ID:Vbq81gzx
>>648
手榴弾持った方がいいからな
ただ非戦闘時に奇襲されるリスクはあるから存在意義はある
戦闘中にメインが壊れて仲間にも頼れないなら孤立した敵襲ってライフル貰うまでの用途しか...
0663名無し三等兵
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2018/02/11(日) 04:05:35.89ID:6Yz78thp
イラク戦の時みたいに家屋の探索が多い戦場ならまだなんとか
0666名無し三等兵
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2018/02/11(日) 10:04:33.81ID:MsvySyUL
廃物利用にしてはいい線ついてるとは思うけどなｗスチェッキンなんてステキじゃないですかｗ
拳銃サイズの鉄砲で9×18弾を当たるかどうかはともかくとしてフルオートでバラまけるってのは
敵を威嚇できてパイロットの護身用としてはいいと思うけどなぁ。
0668名無し三等兵
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2018/02/11(日) 11:55:51.38ID:LgLHWWbJ
床井さんが試射したレポートだと「思ったより使える」らしい
少なくとも指切りのバーストで叩き込むのは十分できそうとか
0669名無し三等兵
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2018/02/11(日) 12:19:38.25ID:vMU23UcR
マカロフをフルオート改造したのじゃ駄目なのかね
スチェッキン自体大きさが仇となって廃棄になったって聞くし
0670名無し三等兵
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2018/02/11(日) 13:40:00.77ID:H2S/AfKA
マカロフだとそれこそ弾ばらまき機にしかならんのではあるまいか
0672名無し三等兵
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2018/02/11(日) 15:48:00.64ID:i0XnHwPk
フルオートなら二人か三人を薙ぎ撃ちしたり
個人相手でもバーストで楽に無力化しやすくなるが
弾幕なら単発で連射した方がいいんじゃないの
0674名無し三等兵
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2018/02/11(日) 17:30:35.06ID:8jd4TzYm
ばらまいてこいつやばいと思わせるのが目的だから正解
0675名無し三等兵
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2018/02/11(日) 17:59:32.40ID:oNtP6We+
当のロシアでもAPS以降フルオート拳銃開発されてないですし
IARと同じようにばらまくより的確に当てるほうが効果あるってことでしょ
0676名無し三等兵
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2018/02/11(日) 20:46:08.27ID:3UHONtzl
>>664,665
先日シリアで撃墜されたSu-25のパイロットがスチェッキンで反政府勢力と交戦、負傷して捕虜になりかけた所を手榴弾で自爆してたりする、↓はその動画
https://twitter.com/miladvisor/status/960205292951744512
他の記事だと遺体と一緒に見つかったのはマガジン3本で残弾僅か
0677名無し三等兵
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2018/02/11(日) 20:51:20.54ID:sJsI+ziV
短機関銃より小さく拳銃より火力があり海外SMGやフルオート拳銃よりよく当たる！という事でそこそこ復権してるという話を2年ぐらい前に聞いた
0678名無し三等兵
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2018/02/11(日) 20:55:28.92ID:kQTIeW6g
スチェッキンは拳銃と言えるサイズで一応フルオート（ないしバースト）が無駄じゃないレベル、ってのがいいんだよね
とはいえ、フルオートの機能を求めるなら別にピストルでなくてよくね？　ピストルとしては大きくね？
ってのがネックではある
0679名無し三等兵
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2018/02/11(日) 20:57:28.71ID:vMU23UcR
どいつもこいつもワガママなんだからもう
いっそマルボロでも持ってろよ、拳銃より役に立つかもしれないぞ
0680名無し三等兵
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2018/02/11(日) 21:04:50.44ID:34uOjY8g
>>676
これって反政府勢力はハーグ陸戦条約とかの捕虜の扱いについての規定を守らないから自害したってこと？
0681名無し三等兵
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2018/02/11(日) 21:16:19.17ID:MsvySyUL
しかしスチェッキンもステッキンでいいんだけどなぁ、選ばせてもらえるならVz65スコーピオン　マカロフ弾仕様のほうがありがたいかなぁ
0682名無し三等兵
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2018/02/11(日) 21:32:38.31ID:3UHONtzl
>>680
マトモに死ねないってのもあるけど、ロシアは仲間優先する意識が強い（部隊モットーにもなってる）
今回のは捕虜として利用される＝仲間に迷惑かけるよりは死を選んだみたい
詳しい記事だと自爆直前に「戦友の為に！」みたいなのを叫んでるとか

もちろんココまでやるのは特殊部隊やエリート部隊とか意識高めの部隊だろうけど、
アフガンでも自分の負傷でのせいで仲間が後退出来ないと察した兵士が自爆してたり、国内テロだと人質をかばって将校が戦死したりしてる
0683名無し三等兵
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2018/02/11(日) 21:36:11.95ID:vMU23UcR
拳銃ってそういう用途もあるかもね
SMGで自殺はちょっと難しいかも
0685名無し三等兵
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2018/02/11(日) 23:58:45.25ID:0XRBWOEY
>>681
あんなんストック付きのスチェッキンよりコントロールできねーぞ
0686名無し三等兵
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2018/02/12(月) 00:15:42.04ID:1LEqCmRW
https://i.imgur.com/Ig2ORrq.jpg
Sig P226 + Barsto Semi Fit バレル
Sig P320 + Barsto Match Target バレル(自分でヤスリ掛けてfit)
対決して来ますた

イベントでベンチが混んでたのでスチール対決
https://vimeo.com/255254872
P226 5/10
P320 7.5/10
でP320が勝ってしまったので…
P226にもMatch Targetバレル入れてみないといかんかなと
0687名無し三等兵
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2018/02/12(月) 00:31:20.72ID:3vGmpTKH
ストライカー式って命中精度に関係あるの？
0688名無し三等兵
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2018/02/12(月) 00:55:07.95ID:L1XWbP4j
円運動のハンマーに比べて、水平移動なので命中率には貢献するが、トリガーのキレが悪くなるので、上級者は嫌うみたいだね。
ハンマー式のモデルガンと、銀玉鉄砲を比べただけで理解できると思うよ。
0689名無し三等兵
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2018/02/12(月) 01:00:59.74ID:1LEqCmRW
>>687
ストライカー式でも
いいものもある、だけど、悪いものもある

とりあえずワルサーQ5とか、SpringField XDM 5.25などはそこら辺のハンマー式より精度いいです

スライド側で見たストライカーとハンマー
→これは精度的には同じ、スライド/バレル/サイトの精度は基本

フレーム側で見たストライカーとハンマー
→でかいハンマーが振動するので、ストライカー有利

フレームとスライドの関係におけるストライカーとハンマー
→ハンマーは真後ろからターゲット直進方向に叩くので精度的に有利
→ストライカーは精密なシアとストライカーの噛み合わせ、スライドとフレームの噛み合わせが無いと、垂直方向に振動が発生して不利
0690名無し三等兵
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2018/02/12(月) 01:25:19.23ID:dpUDr3v+
>>688
＞ハンマー式のモデルガンと、銀玉鉄砲を比べただけで理解できると思うよ。
グロックだと銀玉鉄砲という比喩は近いものがあるとは思うけれど最近のストライカーオートは殆どシアを持ってるから
ボルトアクションライフルの機構とトリガーシステムに本質的な差はないと思う
PPQのシア
https://lanzerbot.files.wordpress.com/2015/02/dsc057093.jpg
ボルトアクションライフル（ウインチェスターXPR)のシア＆トリガー
http://www.alloutdoor.com/wp-content/uploads/2015/01/winchester-xpr-trigger.jpg
まぁ調整箇所とかトリガーバーがひ弱で長いとかの差は大きいとは思うけれどｗ
0691名無し三等兵
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2018/02/12(月) 06:38:14.47ID:1LEqCmRW
すでにコッキングされててシアで解放するだけなワルサー他
少しコッキングしてから解放するグロック
でキレが全然違うのよね
0692名無し三等兵
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2018/02/12(月) 22:00:43.75ID:cF4NER58
流れぶった切るが
Ruger Security-9ってどうやってあの価格を実現させてるんだ？

完全分解動画見たが
グロックよりも部品も多く組立工賃かかってそうだし
AFPB無しやシングルスプリングケチったとこでたかが知れてると思う…
0693名無し三等兵
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2018/02/12(月) 22:27:52.88ID:p9djt/PR
>>692
それ自分も疑問に思ってる
ポリマーストライカーが低コストの要だと信じていたしね
同じ新製品のストライカーコンパクト9のEC9Sは更に安く
SIGの新製品P365の半額で300ドルを切るというから驚く
だもんでP365にゃ全く興味わかなかった
0694名無し三等兵
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2018/02/12(月) 22:32:55.36ID:2JYGsfTJ
>>690
しかし、ボルトアクション小銃じゃ当たり前だったストライカー式が自動小銃になってから一気に見なくなったのも不思議な話よね
チェコのVz.59くらいだっけ？軍用自動小銃でストライカー式は
0695名無し三等兵
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2018/02/12(月) 22:44:45.94ID:hGVyzkGH
想定してる販売量が他社とはぜんぜん違うというのがある
部品の製造コストなんて発注ロット数が違えば全然違ってくるから
薄利多売がもはや企業フィロソフィー
P85なんて、グロックが400ドル台の時代に200ドル台後半とあり得ない価格設定
製品が競合製品から一割違えば半減するのが商売の世界だし
最近路線変更気味かと思ってたがメインストリームのハンドガンだとさすが取り組みが違うね
0696名無し三等兵
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2018/02/12(月) 22:45:17.13ID:d1ssMDJk
Security-9にしろEC9SにしろLCPⅡにせよAFPBとは何だったのかって思わせますね。これで問題ないんだろうか？
0697名無し三等兵
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2018/02/12(月) 22:49:45.84ID:507cZS0X
でもリボルバーが主流の時代にトランスファーバーで安全性をPRしたのもスタームルガーなんだよなｗ
0698名無し三等兵
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2018/02/12(月) 22:50:51.45ID:v40EqFgE
>>694
Vz.58のことならあれはファイアリングピンが独立してるから直動式ハンマーだぜ
我等が64式と同じZB26という親を持つ兄弟な訳だ
0699名無し三等兵
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2018/02/12(月) 22:51:53.46ID:cd7Oe5U0
当時は弾の品質のこともあって不発が多かったらしいからじゃない？
ジョン・ブローニングはハイパワーの原案でストライカー採用を考えていたそうだがハンマーに改めたわけだし時世を考えたら間違いだったとは言えない
現にグロックでも一部の弾でストライカーの打突力不足で不発してたろ
0700名無し三等兵
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2018/02/12(月) 23:13:23.13ID:iLHLkR84
小銃では小型化する必要もないしフルオート使用も考慮しないといけない
だからより確実に打撃力を確保出来て部品強度も確保しやすいハンマー式のほうがいいってことじゃないの
0701名無し三等兵
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2018/02/12(月) 23:18:56.67ID:p9djt/PR
>>698
95式もVZ58みたいな直動式だよね
64式とは違い軽量だから精度にも影響ないしね
>>694
自動小銃と言えるか微妙な口径だけどVSSやVAL系はストライカーですよ
0702名無し三等兵
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2018/02/12(月) 23:19:48.46ID:hGVyzkGH
レイアウト考えれば自動小銃でストライカーなんて非現実的なのは自明で、
それを不思議に思うおつむのほうが不思議だわw
やってやれないことはないが、自動拳銃でのストライカーのメリットがシンプル化とコスト削減なのに、
無駄に形式にこだわって複雑化してどうすんだとw
プライマーに質量叩きつけて発火させるって銃の機構の本質からしたら、中間的なものもあるし、瑣末の便宜的な分類でしかないし
0703名無し三等兵
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2018/02/12(月) 23:28:49.72ID:knkF2AG0
ストライカーと小銃といえば外見からストライカーの状態が判断できない欠陥銃を40年近く使い続けた軍隊があるらしい
0704名無し三等兵
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2018/02/12(月) 23:34:12.44ID:cd7Oe5U0
小銃と言われるとボルトアクションライフルを連想してしまうな、あれは基本ストライカーファイアだけど。
0705名無し三等兵
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2018/02/12(月) 23:41:24.05ID:rbeLNx16
厳密に言えば自動小銃だがアサルトライフルをライフルと言うのと一緒じゃないか？
今は自動小銃のほうが一般的だから別に小銃=自動小銃でもおかしくないが
0706名無し三等兵
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2018/02/12(月) 23:43:52.83ID:v40EqFgE
有坂銃のこと？
その程度で欠陥銃ならみんな大好きマウザー小銃はWW2のKar98kになってもボルトが起きた半閉鎖の状態で撃発できてしまう殺人銃なんだよなあ
有坂統は基本モーゼル系だけどボルトが完全に閉鎖しないと撃発できないようになってる

あの時代の小銃なんてとにかく単純に安く作ることが第一だったから何か小さな欠点があるものよ
0707名無し三等兵
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2018/02/12(月) 23:55:07.16ID:6iT3D/q5
今度はこっちかｗ面白いなこの現象ｗ
0708名無し三等兵
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2018/02/13(火) 01:19:41.88ID:GdV+v51B
>>706
言い訳出来るようにボカして言う奴＝無知＆誤ったら死ぬ病だから、相手するだけ無駄だよ
0710名無し三等兵
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2018/02/13(火) 01:57:05.93ID:s+FuKr2K
これ戦闘用のピストルじゃなくて、動物とかを素早く安楽に殺す機械じゃなかったけ
0711名無し三等兵
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2018/02/13(火) 02:48:37.90ID:MDTiUHr4
そういう用途なら大口径の方がいい気もするが、無用な損壊を防ぐような理由で9mmが必要十分なのだろうか
0712名無し三等兵
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2018/02/13(火) 03:24:26.34ID:WXaD1LDz
動物の処分用というのは商売上の方便っぽい気もする
0713名無し三等兵
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2018/02/13(火) 05:23:11.46ID:jdLQdpVc
消音器の兼ね合いがあるでしょ...
0714名無し三等兵
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2018/02/13(火) 05:23:30.57ID:1YSHa2lP
野良猫撃つのに重宝しそうw固定スライドのガスガンにサイレンサーつけた銃で野良猫撃ってるけど どこから撃たれたかわかってないみたいでキョロキョロしてたw
0715名無し三等兵
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2018/02/13(火) 06:09:44.26ID:a5XVbWLH
こういう所で犯罪の告白をする奴の気が知れない。
0716名無し三等兵
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2018/02/13(火) 09:02:11.87ID:1YSHa2lP
ゴキブリと一緒だからな野良猫は。
0717名無し三等兵
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2018/02/13(火) 09:15:49.09ID:GC46nvLO
こないだ近所の河川敷で地域猫愛でてたら職質されてエアガン見つかって焦った
怪しいのはわかるが俺は家で猫二匹飼ってる猫好きなんだぜ？失礼しちゃうわ
0718名無し三等兵
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2018/02/13(火) 13:00:21.49ID:BGDKEEMC
>>712
ストックじゃないですよスタビライザーですよ、も通用してしまった国だからな
尚流石に筒で覆ってないからハイダーですよは通用し無かった模様
0719名無し三等兵
垢版 |
2018/02/13(火) 13:35:18.27ID:/SGK3+gi
>>702
ボルトアクションライフルの構造を取り入れればストライカーでもおかしくないのにね、って話だろ
確かにボルト後端にハンマーが露出したボルトアクションってのも考えられなくはないんよね
機関部をまとてストックに埋め込んじまうにはストライカーをボルト内部に入れて完結させる方がよかったんだろうけど
0720名無し三等兵
垢版 |
2018/02/13(火) 13:49:46.11ID:BGDKEEMC
>>719
> ボルトアクションライフルの構造を取り入れればストライカーでもおかしくないのにね、って話だろ
どの文章からそう読み取ったんだ？
0722名無し三等兵
垢版 |
2018/02/13(火) 19:25:38.23ID:/SGK3+gi
>>720
>しかし、ボルトアクション小銃じゃ当たり前だったストライカー式が自動小銃になってから一気に見なくなったのも不思議な話よね

これが他の意味に見えるなら眼医者か脳外科にゆけ
必死でごまかしてるだけなら好きな銃を口にくわえて引き金引きな
0724名無し三等兵
垢版 |
2018/02/13(火) 20:19:31.37ID:jSWHb2H5
>>722
あぁそう言うことね
ストライカー式ボルトアクションができる前からハンマー式はあるんだから別に不思議でもなんでもないだろ
と思ってたからボルトアクションの構造を取り入れたらなんて考え方してるとは全く思ってなかったんだわ
0726名無し三等兵
垢版 |
2018/02/13(火) 21:10:17.11ID:DX4WhLoG
どうしてガイジンはセミオートのことをセマイオートと言うの？
0728名無し三等兵
垢版 |
2018/02/13(火) 21:42:00.34ID:l4qAtwno
>>726
狭いからにきまってるだろ、言わせんな恥ずかしいw
0729名無し三等兵
垢版 |
2018/02/13(火) 21:52:55.01ID:kIARSSHz
ttp://news.militaryblog.jp/web/US-Gun-Manufacturers-made/More-than-11-Million-Firearms-in-2016.html

こんなに景気良かったのにねえ…
やっぱトランプは厄札だなw

しかしピストルとリボルバーで統計上は区別されてるのねw
ピストルの約18%程度は作られてるわけで、リボルバーもまだまだ捨てたもんでないな
0730名無し三等兵
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2018/02/13(火) 22:14:30.52ID:TDf3oHxu
＞しかしピストルとリボルバーで統計上は区別されてるのねw
ATFの統計だからでしょうね。ATFのレギュレーション上、ピストルとリボルバーは区別されてるし
0731名無し三等兵
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2018/02/13(火) 22:44:38.85ID:IUGJBFN4
ピストルってストック無しのライフルも含まれるんだろうか
というか5.56mmとか使うストック無しライフルってどういう層が何の目的で買うんだろうなあれ
0732名無し三等兵
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2018/02/13(火) 23:00:46.89ID:PqzoRJ5k
イギリスがボルトアクションライフル（というかエンフィールド）にガスチューブとボルトハンドルにぶち当たるガイドをポン付けしただけの半自動小銃が有ったな
世界一精度が良い自動小銃だったりするのだろうか
0734名無し三等兵
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2018/02/14(水) 09:39:12.14ID:NGZfoqt5
>>733
まともに作動しないなんて話は聞いたことがない
0735名無し三等兵
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2018/02/14(水) 11:59:15.43ID:lutv9wOt
もうセミオートは9mmだけでいいのかな
FBIもそう言ってるしな
弾メーカーとか困らないんだろうか
0736名無し三等兵
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2018/02/14(水) 12:34:07.03ID:oVPhHYD1
そら目的がいろいろあるし、毛色の違うもん売り込む奴もおるし、統一なんかされんでそ
0737名無し三等兵
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2018/02/14(水) 12:39:29.33ID:QKxvX/vg
.45は辛うじて亜音速がある
9mmは多分暫くは安定
10mm等の威力がありすぎるのは対大型動物がある
.40は…微妙だな
ライフルでもそうだが中間弾装って微妙なことになりやすい
0738名無し三等兵
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2018/02/14(水) 13:55:56.43ID:jjDKczRP
PM9とって来たので撃ってきた
https://i.imgur.com/WAfXndg.jpg
財布(カード二つ並びタイプ)に乗っかるサイズなのでポケットに余裕で入るね
https://i.imgur.com/hqRNIDJ.jpg
グルーピングはとりあえず10ヤードで1.5インチくらいか
こやつ、なかなかに侮れぬ…
トリガーはリボルバーのダブルアクションとそっくりです
0739名無し三等兵
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2018/02/14(水) 15:27:07.58ID:p8IMy5c8
そういや今月のコンバットマガジンがGunかどっちか忘れたけど杉浦式拳銃のレポート書いてたね。杉浦式は10年ほど前に見た知識しかなかったから製造元とか配備先やら知らんことばっかやったから新鮮やったな。
特に個人的には25ACPのモデルがあったことに驚いてる。まぁ当時の将校用拳銃だとよくある口径やけど銃のサイズが現代のコンシールドキャリーくらいという違和感（あくまで個人的な印象）
0740名無し三等兵
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2018/02/14(水) 15:40:54.14ID:TMFruXKs
>>738
ということはレットオフ直前が明確に分かり
その位置での保持も容易なのでしょうか
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