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【傑作機か】四式戦闘機疾風Part24【欠陥機か】
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0001名無し三等兵
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2018/01/12(金) 03:35:02.99ID:TEdyliv2
四式戦闘機疾風について語るスレです。


(四式戦闘機一型甲 諸元)
・全長      9.92m
・全幅      11.24m
・全高      3.38m
・翼面積    21m2
・翼面荷重   185.24 kg/m2
・自重      2,698kg
・最高速度   624km/h(高度5,000m)
・上昇力    5,000mまで6分26秒
・武装 翼内20mm機関砲(ホ5)2門(携行弾数各120発)
      胴体12.7mm機関砲(ホ103)2門(携行弾数各250発)

(過去スレ)
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part23【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504062748/
【四式戦闘機】疾風 Part21【日本最優秀】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1426000695/
0416名無し三等兵
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2018/06/16(土) 10:55:42.85ID:YnSTrqWs
銀河は初期誉のテストベッドだから分かるけどね
飛行中にトラブルがあっても双発だから
貴重な故障した誉を飛行場まで持って帰って来てくれた

まぁそんなのに乗せられて出撃させる方はたまったもんじゃないけどな
陸攻隊で銀河隊への転籍希望者を募った時に
希望者ゼロなんて快挙を達成してたりする。
0417名無し三等兵
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2018/06/16(土) 11:13:49.54ID:PU7CQ1yF
>>400

いえいえ、面白い資料だと思います。

44/10/14
から既に
38.4 strike Aparri
で、翌日から38.1 もルソン方面に参加してますね

ルソンへの集中攻撃は概ね19日位まで続いて
4つの部隊が交代交代して、補給・攻撃して見事な部隊編成です

ただ、米軍側資料でのF6F側の空戦損失はどの位あったのかはこの資料には無いのは残念ですね
0418名無し三等兵
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2018/06/16(土) 11:16:50.16ID:9ry9D5qE
陸攻隊は雷撃が華だったから急降下爆撃の銀河に行きたくなくて当たり前
昭和19年製作の映画雷撃隊出動でその頃でも陸攻乗りが雷撃に夢見てたのが分かる
0419名無し三等兵
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2018/06/16(土) 11:53:19.55ID:4ae9hv2K
>>410
学研疾風本によればキ116については不明な部分もおおいとのことだが
分かっていることとして同書を中心に。

・満州飛行機で転換生産が開始されつつあったキ102用のハ112を転用
・ハ45とハ112との重量差から発動機架を延長
・武装は機首の20ミリ2門のみ
・プロペラは100偵3型用を流用
・試作一号機は満州飛行機製キ84の4号機を改修
・自重2,200kg、全備重量3,250kg
・性能詳細は不明

自重と全備重量は上の数字が戦史叢書にも記載されていた。
航空本部の資料が元のようだ。

なお、軽量化をおこなえば、
自重はさらに 100kg 減らすことができる見込みだったと丸メカに書いてあった。
0420名無し三等兵
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2018/06/16(土) 12:52:04.96ID:oeLfQSvs
>>416
>陸攻隊で銀河隊への転籍希望者を募った時に希望者ゼロなんて快挙を達成してたりする。

ソースは何?
梓特別攻撃隊とか銀河乗りの証言だと故障と居住性以外は高評価なんだけど
0421名無し三等兵
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2018/06/16(土) 13:07:41.96ID:PRKYTqs8
>>407
疾風が舵を重くしたのは急降下するためでしょ
正確には急降下で速度が出てる状態で引き起こしをやるとGが掛かりすぎてパイロットが気絶もしくは機体が空中分解する事例があったからその対策としてやったものだし
疾風がP-47とかに比べて一撃離脱が苦手っていうのはむしろ翼面荷重が高くて揚力が高く発生して急降下中に機首が浮き上がってしまうことだよ
これは零戦の特攻のときでも問題になってたけど
これは確か小山さんや吉澤とのキ87についての対談でも言ってる
まあ吉澤さんによればそれでも米軍機よりは舵が軽いそうだが

>>417
刈谷さんや秋元さんの本読むにさらに100kg軽減って部分が主翼武装撤去っぽいんだよな
まあ運動性はかなり隼に近づいて加速性能も疾風よりちょっと劣化した程度だろうけど一撃離脱能力はたぶんキ100より悪いんじゃない?
急降下制限速度こそは800km近くあったそうだが疾風からさらに軽くなってるから翼面荷重はさらに低下して機体が浮き上がりやすくなるし
0422名無し三等兵
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2018/06/16(土) 13:10:38.12ID:TOjxOANA
>>410
性能については元満州飛行機研究部長の野田親則氏の手記に若干触れられているよ
>>419の内容のいくつかの元ネタも書かれてる
0423名無し三等兵
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2018/06/16(土) 13:18:06.50ID:9ry9D5qE
>>421
急降下で機首が云々は航空力学を知らない素人の勘違い
浮き上がるのはマイナスGがかかると一気に逆相のトリムが必要になるせい
低速や高負荷でアップトリムで水平飛行してる状態から急降下すればどんな機体でも起きる
0424名無し三等兵
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2018/06/16(土) 13:24:20.84ID:goGfiOnV
とはいえ小山氏が戦後に「高速機でツッコミすぎると危ないから機首が上がるようにした」とは言ってるんよね
翼面荷重のせいとは一言もゆーとらんが
0425名無し三等兵
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2018/06/16(土) 13:37:02.44ID:SpT+KuHR
>>423
そうなん?
だったらなんで零戦で特攻のときに機首浮きが問題になったん?レスポンチバトルじゃなくて純粋に知りたい
自分は特攻隊員の話とかで翼面荷重がどうたらが原因って読んだがらそうだと思ったけど…
0426名無し三等兵
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2018/06/16(土) 13:39:27.11ID:9ry9D5qE
>>424
基本的に航空機は主翼の空力中心より前に重心があって尾翼が押し下げる事でバランスを取ってる
ヤジロベエみたいなもん
だから単純に速度が上がれば尾翼が押し下げる力が大きくなって機首が上がっていく当たり前の話
0427名無し三等兵
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2018/06/16(土) 13:42:05.01ID:SpT+KuHR
あ、特攻隊員じゃなくて坂井三郎の話だったかも
零戦は低翼面荷重だったために揚力によって真っ直ぐ急降下できないって
0428名無し三等兵
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2018/06/16(土) 13:47:31.18ID:9ry9D5qE
>>425
爆装零戦は過負荷で水平飛行時でも大きなアップトリムで機首を上げた状態で水平飛行してる
マイナスGの状態になる降下加速をすれば空力中心より前に重心があるので前が軽くなる事になる
当然アップトリムにするために尾翼を押し下げてるんだから凄く機首が上がって押さえきれなくなるわけ

高負荷でなくても高空飛んでたり低速なら揚力不足でアップトリムが大きいんで同じ現象が起きる
0429名無し三等兵
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2018/06/16(土) 13:54:18.54ID:9ry9D5qE
速度が増えると揚力が増えるから機首が上がると思い込んでるようだけど
たんに主翼の揚力が増えただけではトリムは変らないんで機首は上がらない
フラップ開いてもアップトリムにはならないわけ
0430名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:16:25.93ID:ZCYMtv6m
航空機のトリムって理解が難しい
エアバスで失速時にオートトリムが解除されたせいで、目一杯引いているのにそのまま墜落とか何言ってるかよくわからなかったし
0431名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:19:57.23ID:1QN0VrdQ
水平尾翼のトリムタブで調整すればいいだけちゃうの
0432名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:28:07.58ID:9ry9D5qE
水平飛行するにはズ〜と操縦桿を引きっぱなしなんてのは耐えられないんでトリムホイールを
回して力を入れなくても水平に飛べるように調整するわけだが・・・
当時は電子トリムなんて無かったんでトリムホイールをグルグル回して調整してた

なにしろ微妙な調整ができる上に放置しても勝手に動かないようにしないといけないんで
やたらグルグル回さないと大きく変更が効かないのよ
だから咄嗟に操作とか無理だった
0433名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:32:19.54ID:1QN0VrdQ
250キロ爆弾搭載は零戦の取説を見ても過荷重第3として重心位置の移動量まで明記されてる
それに合わせてトリムタブを調整すれば別に問題ないんじゃないかなと
0434名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:35:35.44ID:9ry9D5qE
だからマニュアル通りにトリム調整すれば水平飛行や緩降下だと問題なかった
マイナスGがかかる急降下や降下加速するといきなり逆相のトリムが必要になるんでまともに飛べない
0435名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:36:49.93ID:1QN0VrdQ
300リッター増槽ぶら下げても(過荷重第6)ほぼ同じ重心移動量だし
マニュアルにも明記された数字なら咄嗟に云々とかあるんだろうか
0436名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:42:14.43ID:1QN0VrdQ
想定降下パターンがあるならそれに応じて
巡航状態ならこれだけ
緩降下ならこれだけ
急降下ならこれだけと
トリム調整量を変えればいいのではと
事前に十分シュミレートできるわけだし
0437名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:49:01.13ID:9ry9D5qE
いや逆Gがかかっていきなり逆相のトリムが必要になるから操縦困難になるんだよ
実際は緩降下でも降下始めてからトリムホイールまわさないと狙った進路を取るのは無理
0438名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:51:50.43ID:fu06rlru
要するに外人との体力差も航空機の性能差に関わってきたという事かな。
0439名無し三等兵
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2018/06/16(土) 14:59:56.57ID:1QN0VrdQ
というか零戦の降下爆撃法を記した練習航空隊の資料を見てるとトリムタブ調整量は想定内ですよ
タブ下げ度数をどうするかの指定まで明記されてる
すごく細かくケースパターンの検討もしてるので事前の演習もよくやっていることがわかる
むしろこの資料で問題になってるのは速度制御ができないことですね
0440名無し三等兵
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2018/06/16(土) 15:00:42.85ID:9ry9D5qE
>>438
全然違う
巡航速度が低かったりエンジンの高高度性能不足やパワー不足で過負荷でのアップトリムが
大きい状態でマイナスGがかかる降下をすると起きる現象

彗星艦爆みたいに高速巡航高速急降下できる機体なら500kg爆弾載せてても起きないわけ
0441名無し三等兵
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2018/06/16(土) 16:55:28.29ID:xu6ZFJLN
浮き上がりって点では低翼面荷重の機体の方が同じ大気迎え角では大きいよ
例えば高翼面荷重の敵機を低翼面荷重の機体で追いかけたとすると同じ速度でも
低翼面荷重の機体の方が目標より高度が下がり難いんでどんどん進路が上に反れる
つまり浮き上がっちゃう

実際に同じ進路で降下するには目標が正面より上にくるようにダウンピッチを大きく
すればいいだけなんだけど空戦とかでパニくってたら頭が働かない
相手を正面に置いたまま追いかけ続けるとどんどん操縦かんを押す量が増えて行くんで
突込みが利かないとか同じように降下できないとか勘違いする事になる
0442名無し三等兵
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2018/06/16(土) 17:20:56.99ID:9ry9D5qE
妄想すぎだろ・・・
曲がりなりにも着陸のできるパイロットなら降下時のピッチが降下角と一致しないなんてのは常識
軽飛行機で着陸する時なんか初めてだと急降下か!てビビるくらいピッチダウンで降下するんだが
0443名無し三等兵
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2018/06/16(土) 19:24:30.97ID:+ev8BqRV
教えてください

プロペラ・ブレードの端の所に少しだけ目立つ色を塗ってやって、回転状態でも円周が見えて解りやすくしてあるでしょ、あれって
地上で起動中に近づくと危ない範囲を分かりやすくしてあるのだと思ってたんだけど、
「戦闘中に正面から見たとき(後ろに付かれた時も)、敵味方を識別するため」
つまり翼前縁の黄色みたいな役目をしてるというブログを見た気がするんだけど如何なんでしょうか?

水上機のフロートの線同様、プロペラの位置を示して事故防止の方が本来の目的だと思うんです
少なくとも旅客機には、現代の平時ならなおさらですが、味方識別が第一の理由とは思えないんです
0444名無し三等兵
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2018/06/16(土) 19:58:38.32ID:xu6ZFJLN
プロペラの色帯は回転域が見えるようにする警戒標識で軍民問わず使われてる物
日本軍機の場合は時期によって3回ほど変遷があるけど一応統一された物ではあるが
飛行中の視認性はそんなに良くないので目印になるかどうかは疑問
0445名無し三等兵
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2018/06/16(土) 20:16:30.27ID:9ry9D5qE
BSでやってるエアレース千葉第三戦でも見た方がよっぽど勉強になるだろう
小回りの効く軽飛行機のアクロバットな
特徴は零戦と似た翼の2/3を占める長いエルロンでどれだけロールが早いか分かるぞ
0446名無し三等兵
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2018/06/16(土) 20:30:01.07ID:SpT+KuHR
つまり急降下ではトリムの要因が1番大きいと?
結局翼面荷重は関係ないって認識でいいん?
だとすると疾風の機首浮きってなんでなのだ?
同じようにトリム弄ればいいのでは…?
ちょっと良く分からなくなってきた…
0447名無し三等兵
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2018/06/16(土) 20:59:48.86ID:9ry9D5qE
だから揚力が大きくなるだけでは飛行高度が高くなるだけでアップトリムにはならん
フラップ開いても機首は上がらずCCVみたいに水平のまま上昇するだけ
ヤジロベエを支点で持ち上げるようなもん
上昇しないようにするにはスロットル絞るか操縦桿を押すかダウントリムにして大気迎え角を下げるしかない
0448名無し三等兵
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2018/06/16(土) 21:05:42.62ID:oeLfQSvs
>>443
それはプロペラではなく、主翼前端の黄色い味方識別帯のことでしょ

そもそもプロペラの裏は反射防止のために暗い色だよ。目立つ色は塗ってない
0449名無し三等兵
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2018/06/16(土) 21:16:18.60ID:ualuGWG/
>>447
そうじゃなくてじゃあ史実で疾風の機首が浮く原因はなんだったの?って聞きたいのよ
0450名無し三等兵
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2018/06/16(土) 21:19:49.73ID:9bE6lpaX
>>446
> だとすると疾風の機首浮きってなんでなのだ?
速度が上がると機首が上がる性質、飛行機が安定して飛ぶために欠かせない性質のひとつである
縦(ピッチ)の静安定と言うものがある。

もし速度が上がっても機首が上がらないとか、逆に下がるとかだと危なくて飛べたものじゃない。

疾風はこの性質が強すぎたということ。

理論上はものすごく縦静安定が強い機体であっても、軽い操作で良く効く昇降舵があるなら押しこんで降下できる。
疾風はそういう機体ではなかった。

結果論としては縦静安定を弱くする(P-51みたいに)か、もっと効く昇降舵を備えるかすべきだった。

……と言う話を何年も楽しんでいたはずだが違うのかな。
0451名無し三等兵
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2018/06/16(土) 21:37:50.18ID:9ry9D5qE
>>450
そんな仮説はありえない
>>426で書いたように速度が上がれば尾翼のダウンフォースが増えるんで機首が上がって当たり前
疾風がもし速度増加による尾翼のダウンフォース増加が大きすぎて押さえられないような欠陥機ならば
低速では逆に少なすぎていくら操縦桿を引いても機首の上がらない機体だった事になる
理論的に破綻した仮説にすぎんよ
0452名無し三等兵
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2018/06/16(土) 21:43:01.48ID:xu6ZFJLN
米軍のテストで疾風も零戦も浮き上がって降下できないなんて記述は無いんだよね
むしろ速度にかかわらずどの米軍機より舵は軽いとされてて全然話が整合しない
0454名無し三等兵
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2018/06/16(土) 22:33:28.19ID:U6uAiy+n
じゃあ急降下で機首が上がる……という表現はどういう挙動だったのだ?ってハナシよ
0455名無し三等兵
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2018/06/16(土) 22:50:29.48ID:xu6ZFJLN
うーん>>441で書いたように低翼面荷重の機体の方が同じ降下角でも浮き上がりが多いのは間違いないんで
もし高翼面荷重の機体を追従してたら相手の進路よりどんどん上に反れるんでそう見えると思うんだけど

もちろん目標が目の前に居る場合の話で何も目標が無かったら異常に機首が上がるとは感じないじゃないかね
それこそトリムが逆に利いてるって現象でも起きない限り・・・
0456名無し三等兵
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2018/06/16(土) 22:58:39.14ID:nm6pY5kb
>>421
> 疾風がP-47とかに比べて一撃離脱が苦手っていうのはむしろ翼面荷重が高くて揚力が高く発生して急降下中に機首が浮き上がってしまうことだよ

「翼面荷重が低い」の間違いですよね
特攻での突入時に浮き上がり問題が生じた零戦も低翼面荷重の戦闘機ですよ
0457名無し三等兵
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2018/06/16(土) 23:12:49.12ID:9ry9D5qE
だからヤジロベエを想像して考えれば分かると言ってる
航空機というヤジロベエは片方の腕が短くてそっちにだけ錘が付いてる
反対側の長い腕の先に尾翼が付いてて風を受けて押し下げて左右のバランスをとってる

浮き上がりなんて操縦桿押して機首を下げればいくらでも押さえが利く
操縦桿押しても機首が上がるのは逆Gで逆相のトリムになってしまってる場合の話
航空機の挙動を理解してないから混同するだけの話
0458名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 23:28:21.81ID:esfNv5K7
>吉沢 黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが,突っ込みがよくなかったと思いますね。

>馬場 加速性が悪いのですか?

>吉沢 つまり,突っ込みますと,昇降舵に応えて重くなり, 押さえがきかなくなってしまう。だから,機首が持ち上がってしまう。

>小山 あの時の思想としては,ある程度突っ込んでいったら, 機首が起きるほうがよいと記憶しています。
>どんどん突っ込んでいったら,どんなことになるか分からぬ。
>そういうことを審査員が心配されたので,意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。


と小山がはっきり明言しているのだから、空力は従来通りの零戦や隼といった日本機そのもの

ただ、昇降舵が以前にも増して重くなったから、それまでの様に力技で押え込む事が出来なくなったから元から悪い突っ込みが更に悪くなり、ここまで問題化した
0459名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 23:33:33.54ID:esfNv5K7
これといって空力特性を以前の隼などから大きく変更して急降下時の機首上げ傾向を強めたというよりは、単に舵が重くなった
急降下時の機首上げ傾向自体は疾風のみに当てはまる問題ではなく、日本機ではしばしば見られる傾向だからな
要は空力が悪化したんじゃなくて舵が悪化した
空力は疾風の登場以前からもとからそう(機首上げ傾向)なってる
疾風は力による抑えが足らなかったのがそれに輪をかけたのだろう
0460名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 23:44:33.04ID:esfNv5K7
ちなみに付け加えておくと、零戦などの従来機でも「突っ込みは悪い」し「力技で押さえつける」なんて事も達成できていない
タブや動翼周りの洗練がイマイチな日本にとっては、操縦桿を詰めるというのはこういう結果なのだ

もちろん疾風が安定性を強めただの何だので具体的に空力をどうこうしたという発言が小山からされてでもいれば別だが

少なくとも>>458では小山は疾風のこの問題を「昇降舵」ときっぱり明言しているから、空力を以前よりどうこうしたとかは主因ではないと思われる
繰り返しになるが設計者がそう言っている以上、まかりならんものはまかりならんのだ
0461名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 23:45:03.61ID:9ry9D5qE
航空力学を知らない素人に説明するのに端折った説明したら全然理解できなくて適等な文章にしましたって典型だな
書いてある事が辻褄に合ってなくてなんで真に受けるのか理解に苦しむ・・・
0462名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 23:48:28.20ID:q7otVsBH
設計者が右と言ったら右なんだよ
昇降舵のせいと言えばそうなるのだ
我々は航空機の設計などした事がない所詮素人なのだから
0463名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 23:51:25.62ID:9ry9D5qE
>>462
それは技師が言ったんじゃなくて記事にした素人が適当に書いただけ
航空力学をちゃんと勉強してるなら滅茶苦茶な記事なのはわかるはずだが・・・
0464名無し三等兵
垢版 |
2018/06/16(土) 23:56:28.05ID:esfNv5K7
座談会の場だから言ってもない事を台詞にできまい

まず前提として「機首上げ」という傾向は空力上共通する事で
それを昇降舵で押さえつけていたんだよ
「抑えが効かなくなってしまう」というのは設計者だけでなく吉沢の台詞ね
0465名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 00:03:26.69ID:3L/g881N
>>464
昔の記事なんて本当に適当だぞ
菊水作戦のエピソードとか作った逸話てんこ盛りだし

大体機首上げのどこが空力上共通なんだ??
マイナスGのかかる降下加速状態からスロットル絞って減速すればあっという間にプラスGの逆転で
一気にダウントリムの機首下げ挙動なんだが?
航空力学を全く理解してないのは分かった・・・
0466名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 00:14:56.37ID:ntXa2RDp
>>465
>>465
高速になるにつれ急降下時の機首上げになる空力が「隼などの従来機と」共通と言っている
第一、君の発言でいうところのマイナスGのかかる降下加速状態の話だろう

誰の許しを得て吉沢や小山の発言をでっち上げたというのだね
座談会の場よ?
0467名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 00:28:39.15ID:3L/g881N
>>466
全然違う
速度が上がるほど機首が上がる挙動をするのは米軍機も全く同じだしマイナスGの降下加速でなくても起きる
コントロール困難な機首上げ現象になるのがアップトリムの状態からマイナスGの降下加速した場合で
これも米軍機でも全く同じ

記事を正確に写したというなら書かれた内容は航空力学の常識外で素人が意味も分からず書いたとしか思えない
だから技術者の発言を正確に書いた物ではないと断言してる
0468名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 00:29:43.87ID:ntXa2RDp
まず日本機の特性上、急降下時にどんどん加速していけば機首上げになっていくのも仕方ない
特に日本機は翼の取り付け角は2度ぐらいが普通らしい
それは前提にした上での話だ

ことさら疾風が批判にさらされるのはそこで機能すべき昇降舵が十分に機能していなかったからだろう
疾風を誰よりも知っている吉沢と小山が口を揃えて昇降舵と特定しているのだから、文句は彼らに言ってくれ
0469名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 00:32:55.24ID:FS5C8F9+
>>467
だから降下加速でしか起きないなんて一言も言っていない
勝手にこちらの発言を補完しようと試みるのはやめて欲しい
それこそ君のいう軍事雑誌のライターじゃないか
降下加速状態から減速すれば、と言われたから、降下加速中の話だろうと言い返したまでだ
0470名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 00:37:53.85ID:3L/g881N
また酷いのが出てきたな・・・
主翼の取り付け角が違うと機首上げ挙動が出るとか珍説すぎるだろう

昇降舵は機体のピッチバランスを変更するために付いてるだけ
水平安定版がトリムのニュートラルを決めてる
もし昇降舵で補正不能なピッチ偏向が起きるなら水平安定版のせいであって全く的外れ
0471名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 00:39:45.14ID:aE4/0fei
彼、この間から「これだから航空力学もできない飛行機に乗ったことの無いやつは」みたいな論調だけど理解させる気もなさそうだしふんぞりたいだけかな
0472名無し三等兵
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2018/06/17(日) 00:41:33.25ID:3L/g881N
>>469
いや米軍機だろうと全く同じ現象が起きるのに日本機だから起こるなどと言ってるのがデタラメだと言ってる
航空力学の常識を外れてるんだが?
0473名無し三等兵
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2018/06/17(日) 00:42:31.91ID:QCgM51lC
そんなことは言ってないはずだ、で押し通すのもなあ
なんか自分なりの説明はないの?本意はこういうことだったのではとか
せっかく航空力学に詳しいってんなら
0474名無し三等兵
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2018/06/17(日) 00:44:17.32ID:3L/g881N
>>471
いや実際飛んでるパイロットでも勘違いしてる事が多いくらいなのに素人に分かるように説明しろとか
昔の記事見て妄信してる相手に説明するのは余計に無理だと分かってるよ・・・
0475名無し三等兵
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2018/06/17(日) 00:48:41.58ID:FS5C8F9+
>>472
従来の日本機(といっても隼、零戦の話だが)主翼取り付け角と尾翼の取り付け角は戦鳥によると主翼2度、尾翼0度らしい
まさに、(日本機であるが)飛燕などより主翼の取り付け角が微妙に尾翼より大きい事が共通している
んで、急降下の際に昇降舵が機能しない
つまり機首上げを押さえ込めない
機首上げが起きても昇降舵で対応出来るようにすれば改善されるんだから、これが大問題であるという事で、小山や吉沢はそう言っているのだと
0476名無し三等兵
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2018/06/17(日) 00:51:22.51ID:YHcuKzKG
飛燕なんかは海軍パイロットから降下時の座りがよいとか言われてるけど何が違うんだろうね
0477名無し三等兵
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2018/06/17(日) 00:52:53.41ID:FS5C8F9+
>>474
盲信と断ずるのは勝手だが、彼らによって昇降舵とはっきりと言われている以上、

君がこの記事における小山と吉沢のこの昇降舵論について、昇降舵によらないという論をしっかりとみせるしかないだろう
0478名無し三等兵
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2018/06/17(日) 00:56:40.47ID:YHcuKzKG
あー飛燕の主翼取り付け角はゼロ度か
0479名無し三等兵
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2018/06/17(日) 00:58:18.52ID:QxVyrj+d
>>476
航空力学()に反しているのでその発言は存在しません
0480名無し三等兵
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2018/06/17(日) 01:02:25.55ID:3L/g881N
>>475
それは水平安定版が主翼に対して他の機体より下向きでダウンフォースが大きいと言ってる訳で
ニュートラル位置が偏ってるなら昇降舵じゃなくて水平安定版の方を変更しないといけないのよ
もしそれが想定外の欠陥なら技術者なら昇降舵の方が問題だなんて言わない

どうもソースも怪しいし昔の検証もろくにしない記事を基にしてるとしか思えない
0481名無し三等兵
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2018/06/17(日) 01:11:20.61ID:Iq8VL7HK
今日はここかw
三式戦は平面形な胴体とロングスパンが水平垂直方向の安定に一役買ってるだろ
安定が強すぎるとかで初期に尾翼面積減らしたんじゃなかったか
0482名無し三等兵
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2018/06/17(日) 01:23:55.47ID:9Fm3vMwz
三式戦のファストバック式の胴体って、左右方向は有名だが垂直(ビッチ)方向にも効果があるものなのか?
0484名無し三等兵
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2018/06/17(日) 01:38:28.17ID:Iq8VL7HK
胴体がヨー方向安定でロングスパンな主翼がロール方向安定な
ピッチは液冷エンジンで重心が前に寄ってるから安定する
0485名無し三等兵
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2018/06/17(日) 01:39:33.27ID:aE4/0fei
>>474
えっじゃあ本当になんでここにいるの?
素人ばかりなのはちょっと見返せばすぐわかるじゃない、素人にわかるように説明できないのに難癖だけはつけるって、本当にえばりたいだけなの??
0486名無し三等兵
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2018/06/17(日) 01:42:58.58ID:9Fm3vMwz
え、先生
よう分からんけど飛行機のリクツ上機首が浮くのは当然→抑えられない昇降舵が悪い
と思ってたけど
やっぱり疾風の空力の方がいけなかったって言いたいって事でFA?
0488名無し三等兵
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2018/06/17(日) 01:51:20.90ID:Iq8VL7HK
アホかwそんなの米軍機でも同じだと言ってるだろw
だから米軍の比較テストでもそんな不具合は全く書かれてないw
0489名無し三等兵
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2018/06/17(日) 01:51:48.97ID:6wmemxcI
>>482
特にないような…?
少なくとも米軍機でドーサルフィンついた機体とない機体で垂直安定が上がったってのはあまり見ないなぁ…

というか日本の証言だけだとアレだから海外の機体とかとも比較した方が良いのでは?
かじがおもい
0490名無し三等兵
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2018/06/17(日) 01:54:28.76ID:6wmemxcI
やべ途中送信してしもた

コルセアなんかは主翼取り付け角度結構大きかったけどあれは問題なかったん?
0491名無し三等兵
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2018/06/17(日) 01:55:44.96ID:CsB3M1rv
そもそもその米軍のテストで昇降舵は速度にかかわらずどの米軍機より軽いだからね・・・
0492名無し三等兵
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2018/06/17(日) 02:04:20.96ID:3L/g881N
何回も言ってるけど主翼の取り付け角が大きくても低翼面荷重だろうがフラップ開こうが
主翼の空力中心よりも機体の重心の方が前にあるんだから機首は上がらない

ヤジロベエの支点持って持ち上げても傾かないのと同じ
主翼が機体の前の方にあるから機首が上がるんじゃないかと思うのは錯覚
重さの中心は吊り上げる主翼より前にあるのよ
0493名無し三等兵
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2018/06/17(日) 02:07:00.30ID:6wmemxcI
>>491
これで気になったんだがP-51試した黒江さんはP-51の舵が重いとか言ってたんだろうか
0494名無し三等兵
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2018/06/17(日) 03:42:50.95ID:6D0vtSsY
なんにせよ、誉エンジンなんて糞以外の何物でもない。
0496名無し三等兵
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2018/06/17(日) 05:20:08.60ID:pXryqAXh
鍾馗のブランコで閃いた!みたいな有名な話があるけど
疾風を、特に操縦性をイメージするときに
隼を強化改良して疾風が出来ました!ではなくて
隼と鍾馗が融合した進化形だとしてとらえる方が、解りやすいということはないですか?

--

自動車のように前輪で向きを変えるステアリングではなく(カナードでなければ)
飛行機は船の舵と同様に、尻を振った結果として頭の向きが変るのは
ピッチ方向でもヨー方向でも同じですよね

安定が良いという事は、しっかり尾翼(安定板)での整流が利いてるはずで
逆向き挙動を抑えるには、オールフライング式が都合がいいのと原理は同様だと思うんです

主翼付け根のソリは(無い場合よりも)、特に水平飛行時なら抵抗ベクトルが中心上部に向いてロール方向を安定させますよね
でも一旦機種を下げてからエレベーターを戻した後、降下中に主翼上反角の有無の効果はピッチ方向には
影響が少ないと思うんです
主翼の効果でピッチ方向に影響しそうなのは翼端側のネジリの方ではないでしょうか(失速はしていないとして)
0497名無し三等兵
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2018/06/17(日) 07:20:15.44ID:R+do9UQH
P51Cを捕獲したけど8割にセーブした状態でも疾風は手も足も出なかったんだよなあ。
0498名無し三等兵
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2018/06/17(日) 07:20:51.07ID:PnIi9B5J
>>494
>なんにせよ、誉エンジンなんて糞以外の何物でもない。

ドイツは独ソ戦で敗北してベルリンをソ連に取られてしまった。けれども日本は日中戦争では終戦まで無敵だった。
チハ戦車と四式戦闘機で大陸打通作戦は大勝利で、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

だから戦争責任については、戦後日本はドイツのような誠実に対応する必要はなかった。
今もなお中国韓国から日本は、「ドイツのような反省」を求められるが、
その必要は全くなくて、中国人をチンピラゴロツキと呼んで馬鹿にすることもできる。

日中戦争で皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は伝説的で、原爆なんて屁でもない。
0499名無し三等兵
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2018/06/17(日) 07:24:16.60ID:PnIi9B5J
>>494
>なんにせよ、誉エンジンなんて糞以外の何物でもない。

38式歩兵銃の銃剣で中国人を腎臓をブスリと突き刺す快感は、四式戦闘機が空の掩護をしてくれたお陰だ。
0500名無し三等兵
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2018/06/17(日) 07:32:20.09ID:79spK1Nm
単に自重とパワーで上を行かれている敵機を同角度で追い掛けたときに追従できずに離されたことが機首挙げ挙動の話になっているのでは?
0501名無し三等兵
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2018/06/17(日) 08:04:52.03ID:wf6IedRd
>>499
ドイツ打倒優先だからと言って日中戦争を蔑ろにすれば、米中関係は成り立たなくならからなw
0502名無し三等兵
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2018/06/17(日) 08:19:05.26ID:3L/g881N
>>496
航空機の旋回の理屈を船に例えるのは的を得てるよ
船の旋回も船体の揚力で起きる事象だから

尾翼の安定版は字のごとく風見効果で方向安定を付ける役割があるわけだけど
燃料やペイロードで重心位置が変化するんで操縦性に影響が大きくてウエイトvsCGエンベロープは
機体毎に分かりやすくグラフで表記されてて許容範囲に収まるようにしないといけない

重心が許容範囲より前に行くとピッチ運動量が減少して機首上げに必要なエレベータを引く力が増加して
引き起こし困難になったり逆に許容範囲より後ろに行くとヨー運動量が減少して安定性が低下
機首を下げるのに必要なエレベータを押す力が増加するんで失速からの回復が遅れたりできなかったりする

つまり機体は全く同じでも重心位置で操縦性が変るって事

オールフライングテールは軽飛行機でも使ってる機体があって舵はよく効くけど実は癖が独特
やっぱりトリムタブが付いてるけど水平安定版のある尾翼と違ってタブの効く向きが逆になる
0503名無し三等兵
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2018/06/17(日) 10:40:35.97ID:E12XxxKV
単に速度が増せばどの操作系も風が当たって重くなるだけじゃないの
0504名無し三等兵
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2018/06/17(日) 11:43:20.36ID:3L/g881N
舵面に当たる風圧で舵が重くなるっていうのは誰でも思う事で実際安定板で偏向された大気流に
吹き流されてニュートラル方向に応力がかかる

負荷を軽くする方法としてはカウンターモーメントを与えるバランスタブがあるけど設計が難しくて
実はあまり小型機には使われない
代わりにヒンジ前に突き出した部分のあるホーンバランス型の舵面がよく使われてる
0505名無し三等兵
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2018/06/17(日) 13:01:29.92ID:VSvg5fT2
>>474
「飛ばしたことがあるオレ偉い」君、念のために質問しておく。

セスナの172でもパイパーの28でも良いけど、巡航飛行中に操縦桿は引きかそれとも押しか?
トリムタブをダウンかアップかで答えても構わない。
重心位置は標準状態とする。
0506名無し三等兵
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2018/06/17(日) 13:20:54.18ID:Iq8VL7HK
思わずズコーってなったわ
巡航してる時に操縦桿にプレッシャかけるわけないやん・・・
何のためにトリムすると思ってるのよ

巡航中のトリムはニュートラルが理想なんだろうけどアップ状態
たいてい燃料搭載量が多いせいだな
0507名無し三等兵
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2018/06/17(日) 13:32:08.17ID:3L/g881N
>>505
いや乗った事はあるが操縦はできんぞ
どうやらスレに操縦できる奴は別に居るようだが
0510名無し三等兵
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2018/06/17(日) 21:47:01.01ID:PnIi9B5J
中国人なんてゴミみたいなものだ!
0511名無し三等兵
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2018/06/18(月) 00:10:03.51ID:jnNZK7Sd
ヒュゴイド現象について教えてください
0512名無し三等兵
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2018/06/18(月) 00:57:16.28ID:+x8tGAt4
それはドルフィン運動みたいに降下加速と上昇減速で縦の運動を一定周期で繰り返す現象
0513名無し三等兵
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2018/06/18(月) 01:56:57.53ID:Xmotn7Nu
チンダル現象について教えてください
0514名無し三等兵
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2018/06/18(月) 07:48:17.08ID:9ngsXLWp
中国人を虫けら同様に殺戮しまくった日本軍の血筋である日本人の一人としての自分が誇らしい。
0515名無し三等兵
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2018/06/18(月) 11:54:58.21ID:E4ALMOUx
機首上がるじゃなくて機体全体が上ずるってのはあり得るけどもさ
そこで機首下げできないならそもそも高速で操縦できてないとゆーか
0516名無し三等兵
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2018/06/18(月) 13:15:02.26ID:+x8tGAt4
機首下げが困難になるのはトリムが逆相になる現象が起きた時の話
疾風や零戦の昇降舵は速度に関わらずどの米軍機より軽いと米軍自信が認めてるわけだが?
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