日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ31隻目
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旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ
前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ30隻目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508338315/ >>1
乙です
貴殿には我が国が誇る駆逐艦を貸与しましょう
何?ゴキブリがうようよいる?何かの間違いでしょう 前スレから続き
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/destroyers-uk/hms-lance-1940-destroyer.gif
37年度計画でL級建造するときに、12cm砲連装3基か、10cm砲連装4基か、
53cm発射管4連装2基か、1基撤去して浮いた重量とスペースを他に回すか、二転三転して
42年度のウェポン級でシフト配置採用したら、10cmでも砲1門削らないと無理、てなったので
2000トン以上に拡大したくない中型駆逐艦に押し込める限度が大体わかる なおこれが第一次大戦期だと、機関部だけで半分以上にもなります
1917年S型駆逐艦の例だと
武装 2.9%
装甲 0.3% ※ 主砲の防盾、厚さ13mm
機関 55.8%
船体 13.4%
燃料・艤装 25.6%
その他 1.9% 駆逐艦に限らずタービン艦は熱の逃げ場所作れないと酷かったとの話 ハンモック張ってでも戦うよ! ← なんというバトルジャンキー・・・ >>18
「紫電改のタカ」には病院船に偽装した米軍の仮装巡洋艦が出てくるな。
その頃の米軍がそんなことする必要あるかいなと思ったが。 >>19
檜の書いた「つばさの血戦」で、対空砲を撃ってくる病院船の記述あるよ
敵国の飛行機が上空をぶんぶん飛んでるんだから
恐怖に駆られて撃つのは理解できんこともない 日本軍もよく味方機に滞空射撃やってるけど
艦橋ならともかく無線機もろくに無い時代に
1かいの対空気銃員とかが味方かどうな知る由も無いしな それは機銃員が勝手に自己判断で発砲して良いのかって話になると思うが
あと病院船が艦内秩序維持用の小火器を超えた火器を持ってる時点で既にアウト >>22
艦橋からの指示待ってたら死んじまうしなあ。奇襲くらってドカンなんていくらでもある話だ
とりあえず飛行機はみんな撃って、はて今のは敵だったろうかと考えるのが現場の兵隊だ >>6
2000トンで連装砲塔×4基を前後振り分けは無理っぽいから、前部1基、後部2基にして
その代わり米機の12.7mm機銃掃射に耐えられるぐらいの装甲砲室にしたい。
(前面・上面を15mm厚の表面硬化装甲板で覆えば耐えられるか) 駆逐艦の砲の楯が板厚3.2mmなんで15mmだと4.7倍
前面上面だけ増厚にしたって楯の重量が倍は行くんじゃないですかね
そんな重い砲室じゃ旋廻性能がえらいことに
あと重心
どのみち照準口開けなきゃならんのじゃ装甲化の意味は薄いのでは でも、米の機銃掃射怖いし、あっちは積極的に対空砲潰しに来るから 12.7mm機銃防げる様になったら次は20mmかロケット弾撃ち込まれるだけだと思うな
まあ戦中のアメリカ航空機用20mmなんてウンコ過ぎるけど必要となれば改良なりラ国なりにすぐ取り掛かるだろうし >>26
ならばまず先に艦の指揮中枢である艦橋が装甲化されるべき
艦橋が蜂の巣で戦死者続出、航海機器や方位盤も破壊とかなったら砲だけ装甲で生き残ってもね
そして50口径では坑甚されると分かったら>>27の通りに大口径機銃か5インチロケット弾をぶっ込まれるだけ 大戦中の日本駆逐艦に余剰浮力があったら
砲塔砲架や艦橋の装甲化よりも
25mm積み増しマシマシの方に動くだろうと言うのは
割りと容易に想像がつく・・・ 機銃を増やしても弾が届かなくて・・・拳を空に突き上げる そんなことはない、松型は戦訓により艦橋の天井は12.7mm対応の防弾になっていた 艦橋の防弾化はけっこうやってんのよ
元々戦闘時に追加する防弾板ってのはあるし、防空指揮所に土嚢や砂箱積み上げる事例は徴用船や特設哨戒艇クラスでもやっている
ただ、砲塔にできるかとなると旋回性能や架台の負担の問題があるから難しいだろうな >>24
英駆が高角砲の砲塔化遅れたのは旋回速度の問題があって
発電機増強とか旋回機構の改良まで手が回らないし結局、
対水上能力は妥協して10p砲防盾が実用的という結論に つか松型って佇まいとかどこ重視してどこ割り切るかとかが
英駆ぽいと密かに思ってるw
米駆は無理を技術と規模拡大で押しきってる感じ >>29
艦橋の天井そのものがないかあっても外す国だってあるぞ >>34
米の場合、割り切った存在としてDEやPFがあるんで…
豪華DDもたくさん作ってるからイメージわきにくいが。 >>36
DEも護衛艦としてはかなり贅沢でてんこ盛りだよ
PFは英艦系だけど フリゲートやスループクラスに5インチ両用砲とかアメでないとできない芸当だし
艦内設備もレンドリース艦見た英士官が、洗濯機に冷蔵庫、アイス製造器まで載せてるって驚いてるw 砲盾の前面だけでも12.7mm対応にはしたいけど、実際は砲を向けた先を回避されて
側面は背面に回り込まれて機銃掃射されてるから前面だけじゃ意味無いか。
戦闘機にいいように肉薄されて機銃掃射受ける貧弱な対空火力が根本問題なんだけど 本当に貧弱な対空砲火ならわざわざ危険冒して機銃掃射なんかしないよ
放置すると爆撃機や攻撃機が危険だから制圧試みる訳で
日本艦が好き放題機銃掃射喰らっているのは制空権失っているからで、日本の戦闘機も敵艦上空に敵戦闘機いない時は相応に機銃掃射加えている >>40
攻撃隊にくっついて来たけど敵戦闘機はいない、相手の対空砲火も貧弱
攻撃隊にだけいい戦果上げさせるのも悔しいから、せっかく弾はあるし、
暇つぶしに撃たれたって見方も。 >>41
戦争末期も末期、潜水艦がわざわざ浮上して漁船の類砲撃して、それすら戦果に計上する頃ならそうかも知れないけど、流石に南方からの資源輸送船団攻撃していた頃にそんな舐めプする余裕までは無かったんじゃないかな? 毘式40ミリと96式25ミリの弾の軌道がわかる資料とかサイトないかな (乾のブログの名前が出てくるまで延々粘る触ったらいけない子かな) >>45
(96式25mmが開発、採用された理由の一つに毘式40mmの命中率の低さがあるってのはこのスレでは常識な訳だしね) >>44
初速600m/sだから比較するまでもないんじゃない、本家だと軽量弾頭化(910g→820g)で初速700m/sに上げたのはあるけど。 >>46
>>45
知ってんなら素直に教えてやれよ >>47
数値的な部分以外の視覚的な部分で確認したいんだよ >>45
違います
その方のところにはあるってこと?なら教えてや (人物かどうかもわからないのに「その方」って言い出したぞヲイ?) >>36
米は実質タコマ級PFを要らない子扱いしてる
性能劣るし、さっさとソ連にくれてやれって感じ
逆供与受けた英は、元のリヴァー級より電気溶接多用してて造りも良いという評価
米系護衛駆は強力だけどトップヘビーで揺れまくる、危なくね?とも
この辺くす型とあさひ型受け取った日本と全く同じ評価で面白い >>51
(これで教えたら教えたで信憑性はどうだの難癖付けるんだろうなあ......) >>41
被弾面積の大きい双発機が艦船に銃撃かけてるのに
身軽な戦闘機がしないってのも変だもんな >>53
(そもそも兵器単体の話だから他の専門スレか初質で聞けと、誰か言ってやれよ…俺は嫌だ) >>54
とはいえその双発機がB-25JだのHだったりすると、戦闘機で同じようにやれってのもちょっと。
だから最終的にHVARとかで対艦攻撃することになったんでないかと。 >>45
(判っているのに触るお前さんも同罪になるんやで)
>>54
元々対船攻撃を前提としている部隊が、反跳爆撃なんかの一環で機種銃座からの制圧射撃とか訓練していたりするから単座機の身軽さとかとはちょっと違うかな
日本だって単座戦闘機といっても対舟艇襲撃訓練している部隊と対戦闘機だけ想定している部隊とじゃ同じ戦場でも動き方が違うのと似た感じじゃない? >>51
そういう話題逸しはいらないから
はよ教えてや >>35
露天艦橋のまま北極海へ出撃してたりするよな。 ところで、魚雷発射管の連装数を増やすのってそんな難しいのかな?
砲塔砲架とは違って俯角仰角は考えなくても良いし
零式5連装でも人力旋回可能なくらいだから、重さも大したことはない
その割に連装→試製6連装まで進化に時間掛かり過ぎじゃ・・・ >>62
まず条約期だと駆逐艦のサイズに制約あるから四連装が限界だし、無条約時代に入っても駆逐艦に攻防走兼ね備えさせた上で数も求めるとなればそんなに大型艦は造れず四連装で充分となる wikiからの引用で申し訳ないけど
松型の項で、計画案で基準1620tで61cm6連装なんて案もあるから
白露型レベルでも61cm4連装が限界って事は無い・・・はず
また重巡洋艦でも律儀に4連装まで、
これも伊吹で5連装を計画したくらいだから4連装で限界ってことはない。
多連装化の進化速度が遅いことには、何か別の理由があるのでは
(1)5連装以上だと重くて人力旋回が難しくなるから敬遠された
(2)多連装化そのものに何らかの技術的な困難があって開発が遅れた
(3)そもそも多連装化にそこまでの旨味がない あ、接続が切れたからID変わってるけど
>>62=>>64ですスマソ 連装数増やしていくと撃ち出す距離を伸ばす必要がある、真横にだけ撃つんじゃないので。
発射管の位置自体を高所にすれば少しはごまかせるが、重心位置も上がるしいつも使える手ではない。 旋回させるためには基部にギアを刻むのだけれども、その辺に強度を維持させるのが難しかったりする
条約型巡洋艦なんかでも初期には急旋回なんかで船体に負荷がかかった時に発射管の旋回部に亀裂が生じたりしている >>45
乾氏を出せばスレが荒れるというが、氏を出せば荒れるんじゃなくて>>45みたいなのが荒れる方向に誘導するから荒れる(さんざん前スレから指摘)
純粋な質問に対してヘイトで答えるとかそらおめぇさてはアンチだなって言われるわけさ
そんなに嫌なら代わりにお前がちゃんとデータ出してやれ
傍らから見てたらスレ荒れる原因は>>45 >>69
お前さんのそうした口汚い攻撃的な書き込みを含めての乾の名前を出すと荒れるという話しだという事は覚えておこうな 火種やそれに触れた奴が出たらそいつを諌めてるつもりで却って燃料注入なのも現れるからなぁ
発火物の気配を感じたら寄らず触らずだろ、類焼の従犯は自覚がなくて困る 旋回機能なしで固定発射管3本x両舷なら
4連旋回より製造簡易で軽くなるかな? 安心しろ、少なくともこのスレに乾氏レベルの研究者はいないからw
俺含めてここにいるのは底辺のボンクラ集団だからな
ただ、最初に触れたやつはちゃんと教えてやろうなそれが責任ってやつだw >>70
どこが攻撃的だよ
事実述べただけじゃんそれが荒らしにとって不都合な事実なだけでさ
氏自体は何ら発火物でもないよ
そう仕向けたい君等の方がよほど攻撃的だがな >>74
いっそ水線下で水中発射管にすれば機銃掃射で誘爆とかは防げるか。 >>74
艦内スペースを取るから全然容易にはならないな。
駆逐艦級だと次発装填は物理的に不可能だから(幅が足りない)、次発装填は考える必要はないけど、
装備できる場所もないよな(機関部に一緒に装備できないから)。
>>78
潜水艦でいいじゃん(いいじゃん >>68
英国海軍軍人たるもの、潮被ってなんぼである
屋根なんぞ着けたら士官が育たない >>78
至近弾とかの爆圧で水中発射管の破損による漏水、浸水というリスクもあってですね、、、
>>81
航海当直、対潜見張りとかの面で一概に否定できないあたりがね
駆逐艦に限らず、商船の若手、初級士官が当直する際にも、必要な時以外は屋根の無いウィングの端か1層上のフライングブリッジにいるべしなんて不文律あるしな 北極海でやるのはキチガイだと思うけどな
供与時には屋根ついてるのに、わざわざ取っ払うし >>78
触雷損傷して艦体分断したものの生還した駆逐艦のドック入り写真を
見た.
缶が艦幅一杯に詰まってて子持ちシシャモみたいだったからそんなスペース
は何処にも無いよ。 >>84
じゃあ潜水艦みたいに艦首につけよう
宇宙戦艦ヤマト以来の伝統的配置だ >>85
ザイドリッツ「え?ワイらの事ガン無視ですか?www」 機関の話しに戻るけどディーゼルはダメかい
日進に積まれて結果良かった大和型ディーゼル13号10型×4基で30,400馬力。
これなら2000トンで30ktいけそう。
同じ航続距離で燃料搭載量減らせる、機関や煙路とかスペースも節約出来る、メリットはあると思う。
難点は量産の隘路になりそうなのと、機関騒音で対潜オペレーションの障害になりそう。 >>85-86
水上艦艇の水中発射管ってだいたいが首尾線に直角方向なんよね、潜水艦の艦首発射管みたいには行かない
>>88
13号10型内火機械って全高4.7mくらいある様子だけど駆逐艦クラスの船体だと上にはみ出さないかな?
あとディーゼルは煙路は排気管程度で済んでも消音器が要るんだよね、海防艦や駆潜艇の煙突の中身は消音器が占めてる
4基載せて2軸を回すならフルカンギアでカップリングしなきゃなんないけど、機関の配置はどうなるのかしら
ぐぐってたらクッソ重いけど興味深い資料に行き当たった
戦時日本の中速・大形高速ディーゼル
ttps://core.ac.uk/download/pdf/35275322.pdf (47MBくらいのPDF)
ここの100ページ辺りが13号機械、日進の機関配置概略もある
ここも面白そう
終戦までのわが国舶用内燃機関の技術を顧みて
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jime1966/18/6/18_6_471/_pdf >>88
並列に前後に並べてシフト配置にはできるけど、
前の推進軸を後ろの機関部下を通すのが高さ的に問題でそうだな。 >>88
90さんが提示したのにも書かれてるけどこれを量産しようもんなら
「約束された大炎上」ものだぞ 量産前提の戦時型駆逐艦が機関調達に難儀するってその時点で本末転倒じゃないかw >>89
そうした航海中の氷割り、掻き落としが大変だから北方警備用の海防艦その他は蒸気管での解氷装置があるわけで
>>90
概念的に駆逐艦クラスへもディーゼル機関搭載の健闘自体は存在する、というか検討をしていない艦種ってのは基本的にない
大馬力ディーゼルが完成して、やっぱ無理があると認識されるまでの1930年代ってのはそういう時期だった
潜水艦用の複動ディーゼルとかあるので組み合わせ方(考えたくないけれども、推進軸の二重反転ペラ式の内筒、外筒方式とか無いことも無い)次第では構成を組めなくはないのだけれども、
逆に継ぎ手や減速機のレイアウト的に縦長になってしまうのと、エンジンベットを強固に作らないと艦殻の節振動を惹起してしまうから艦体サイズとエンジンの馬力、起振力とがすり合わせ仕切れないのじゃないかね 33ノットだ、35ノットだをぶん投げれば当時でもできるが、はてそんなものを戦前の段階で許容するかというとね >>94
>そうした航海中の氷割り、掻き落としが大変だから北方警備用の海防艦その他は蒸気管での解氷装置があるわけで
フラッシュデッカーやトローラー、コルベットでバレンツ海まで行ってる時点で
もうそんなこと言ってられないよ >>95
というか低速護衛艦でも戦後までギアードディーゼルは
騒音・振動問題解決できなかったから
対潜艦としては決定的に不利 海防艦のディーゼル取付台座に防振ゴム間に挟んで対策したら、
聴音機の可聴距離が3倍になったなんてあるからなぁ。 ゴム前はフエルトを使ったのさあw
ヂーゼルの振動と爆音は尋常じゃないw
小型汎用でもw 200年前は丁髷が普通だった国だからさ
あまり難しい注文はするな その辮髪の一種を残した国の
鹿児島や佐賀はもう当時蒸気機関車や蒸気船
大砲や銃も自製していましたw 丁髷は清より前からだし、銃や大砲は安土桃山のころから自作してたよ? >>102
蒸気機関車はロシア人に見せびらかされた模型を見て作ったんだっけ? いやイギリスでしょう
直ぐに完成させたそうだ
現物が無いのが惜しい
西郷どん で注目の薩摩だが実は
佐賀の方が製鉄造船蒸気機関車など
進んでいた来年佐賀やって早稲田絡めてw
中津の慶応でもいいw 佐賀藩精錬方の蒸気機関車模型製作はロシア艦隊で模型を見せられた事が発端みたいだし
現物も非公開ながら現存しているようですが
ttp://www.ne.jp/asahi/yada/tsuneji/history/locomodel.pdf へえwなんで出さないんだろw
献上もしたらしい
模型はイギリス製だろうなあwまだいうw 幕末から維新後に中小零細企業だが
個性的な企業が創業していて
今も続いている
幕末どころか江戸中期創業の現在は機械メーカーもw
川崎も鹿児島 石川島は墨田河口播磨は播磨 播磨は明治中期だろ
ここで出すなら東芝と清水建設でね? >>96
戦時だとその手の装備を真っ先に簡略化するからね
南方仕様の艦が北洋で戦ったり北方仕様の艦が熱帯に送られたりする不条理も
英が戦後流石に居住性の改善に本腰入れたのは、艦内環境が劣悪すぎて
結核の罹患率が無視できなくなったり、暴動寸前の事態に至ったことも影響してるとあって、
ああユリシーズもそういうバックグランドで書かれてるのね、と思った 弾道図の資料待ってますがどうなってます?
潜水艦との水上戦闘を想定した時どうなるのか考察してみたいんだが
常識だとかで片付けるんでなくて常識なら常識でちゃんと資料出してくれ そもそも毘式40mmが駆潜艇等から装備されなくなったのは弾道直進性の低さでは無く潜水艦の外殻貫く力に欠けるからなんで意味の無い質問ですわ
ちなみに毘式40mmの弾道直進性が96式25mmに劣るのは市販の兵器解説本にも書かれているミリタリ好きには一般的な知識
このスレは一般的な知識を元にした雑談がメインなんで詳細データの検証や比較研究なんてどこか余所でやってくださいな >>113
このスレは113にとって都合の良い話しかしちゃいけないってことなのね
弾道性にしても一般常識といってますが、それなら別に比較できる資料を出してくれてもいいんじゃないんですか?それとも出せない不都合な理由でもあるの?
こっちはスレの話題からただ考察してみたいと思ったわけで、それを常識とか雑談とかで排除するのならスレも機関オンリースレにしてくださいな 三式8サンチ高角砲、手頃だよね
特設哨戒艇にも欲しいは
黒潮部隊の船にはのせてたんだっけ?
ブライパディアやガトー級に襲撃されてるし そもそも、ここまでで毘式40mmの弾増図がある・在り処を知ってるって話は出ましたっけ?
そりゃ海軍が制式してた兵器だから弾道の測定検証はやってる筈だけど、それが今現在存在してるかってのは現状のこのスレでは不明瞭な状況では
なんで確実に存在する・スレ住人の誰かが知ってる前提になってるの? そこからヒントを得て自分から調べようとはせず、じっと座して目の前に出されるのを待ってるだけ(文句は言う)かぁ
全く質問者様様ですな >>118
調べたけどわからないから聞いてるんだが
最初から答える気もない連中が何言ってんだが呆れるわ しっかしねえ、毘式40ミリ(と九六式25ミリ)の弾道図を見て何を検証できるんかしらん
弾道図に各飛距離の存速でも併記されてるんかしら?
載ってるなら残存してる運動エネルギー算出して貫徹力の推定くらいできて検証の役に立つかも知れんけど
単に「あーこんな弾道なんだねぇ」「どこらへんまで飛ぶんだねぇ」で終わるんじゃ
それが『考察』なんだろうか >>120
このスレの住人は他人の検証や考察にケチつけて優越感に浸りたいことがよくわかりました。
わからないならわからない、知らないと素直に認められないんだな…はぁ ま、弾道図だけ眺めて高度な事やってる気分を味わいたいならどうぞご自由に
できればどんな考察したか誇示して欲しいところですな >>121
121の周囲じゃ他人にクレクレするのと煽るのを「検証」と呼ぶんだねぇw
その分だと自分の首の上に載せてる代物は使い方判らないだろうから
こういうところには来ない方がいいよw
根拠無きウエメセの乞食なんて誰も呼んでないからw >>109
東芝は江戸中後期から
ゼネコンの殆どは戦国時代から有るよ
築城や寺社建築に治水治山など
あの金剛組wは天平時代からw >>115
流石に黒潮部隊の改造漁船には重すぎてより軽量の旧式速射砲が搭載されてたみたいだね(昔の戦艦や巡洋艦が水雷艇対策で積んでた37mmから57mmの物)
>>119
残念ながら意地悪しているんじゃなく、本当にそんな図は知らんのですわ
ただwikiにすら載っている毘式と96式の初速からどう考えても毘式の弾道直進性は悪いだろうなと推測し納得しているだけでね
2ちゃん/5ちゃんは元々雑談掲示板であって某知恵袋みたいに何がなんでも質問者サマの問いに長文で答えないといけない場じゃありませんから 興味を持ったなら自分で調べるって態度が欠如している人はどこでも嫌われるよ
これは昔の草の根BBSの時代からそうだ 96式25mmと40mm毘式の弾道図はネットでググれば出てくるよ
なんで自分で探さないんだろう 弾道図は例のところに紹介されているようですね。
こちらでは少し見方を変えて25mm、40mm機銃、8cm砲の対潜水艦威力を推定してみましょう。
対NVNC貫通力 500/1000/2000/3000/4000/5000/7000
8cm砲撃角0° 97/76/53/42/36/32/27
同撃角40° 75/59/42/32/28/25/21
40mm機銃撃角0°28/24/17/13/11/9/-
同撃角40° 21/18/13/10/8/7/-
13mm機銃撃角0°15/11/7/5/-/-/-
やはり対潜水艦威力で8cm砲に移行するのは当然。
一方25mm機銃の対25mmNVNC均衡撃速で撃角0°は430、30°は485m/s。
距離別存速がわからないのは残念ですが、初速730m/sの20mm機銃は
距離800で445m/s、570で525m/s。25mm機銃は初速900m/sで弾重も上ですからこれより高い存速を残している筈です。
とするなら少なくとも800m以上の距離で25mmのNVNCを貫通できると見られますから、
このあたりの距離での潜水艦内殻(12.7〜22mm程度)に対する貫通力は40mm機銃に劣るものでは無いと推定されますね。
但し同等ということは威力不足ということでもあります。
水柱による射撃指揮可能距離が8cm砲7,000m、40mm機銃3,000m、13mm機銃1,500mですから、
弾重から見て25mm機銃はこの点では40mm機銃よりやや劣ると思われます。 >>128
例のところとは?
あと算出した数値の計算式教えてください クレクレ乞食、思い通りのレスが付かなかったらスレや他人の悪口を始めるから鬱陶しがられて余所でやれと言われているだけだからね
こうした資料持っているのだけども、この数字はどう読めばいいのだろうとか、他の人が返しやすい話の振り方もできない書き込みだけやってレスが付かないと騒がれてもね >>131
真面目に答えずに煽ってるお前らも同罪じゃよ >>132
真面目に目の前の箱一つ使えない乞食が何居直ってるのやらw
最近の乞食は居直りまでするのかよw
目の前の箱一つ使えないクレクレ乞食にはソースなんて有っても意味無いよなぁw
ソースも式も有っても妥当性すら自分で検証出来ないからw >>133
はいはい荒らし君
鏡を見るべきは君だね 昔、何でもかんでもサムライ先生の所で聞けばわかるよと書き込み続けてたヤツがいたが、そいつはこの流れで役に立つコメントしてくれないのな >>135
実際ここで俺らオタクに聞くより先生のところに聞いた方が史料から解説までしてくれるし間違いない
むしきば先生は、、、うんw だったらなんでこのスレで延々居つくんだろうな
最初からサムライ先生wのところ行けば済む話だろ 正直な所、真面目に調べたいのならサムライ乾の所に最初からいけばいいわけで、ここでやり続ける意味が分からないのよ
むしきば先生の人気に嫉妬wで、無記名身バレしないこのスレで勝利宣言しないと耐えきれないチキンが暴れていると言われる方が納得できるのよ 結論出てるじゃん、ちゃんと話したいのなら乾のブログのこの辺ってちゃんと誘導するさ
そこを理解が無いだの、こいつらに紹介しても無駄だのとケチ付けてばっかりのヤツがまともに続けたいと思っているの? ID代わりまくりで複数人装い過ぎて誰が誰かわからん状態だなw
最初の質問者に対して誠実に教えずに常識だの先生がとはぐらかすから荒れる
常識的な話だなどという癖して検証、考察やるとこじゃね?バカじゃねえの
つうか常識的な話なのに常識的な資料も出せないってそれ常識でもなんでもないじゃん 過去何度も乾(サムライ)ブログは真面目に紹介されているんだよ
でもその度に
「艦長が自艦の機銃の口径間違える筈無いサムライはウソつき」
「96式25mmは一挺ずつしか撃てないんでサムライの記述はデタラメ」
と喚く輩が糞レス連ねるからみんな乾(サムライ)さんの話題はこのスレではぼかしているんだよ
それをわざとらしく「その記述はどのサイトにありますか?」なんて繰返し書かれたら、また荒らしが来たとしか思わんわな 暫編第一軍さんみたいな人までスレの流れ読んでボカシているくらいなんだから、
そりゃわざとらしく「その記述はどのサイトにありますか?」を続けてれば荒らしと見られて当然だわな。
しかもキーワードも有るんだからそれこそ「目の前の箱使って調べろ」で終わる話だしな。 現状としてはその方のところでしか確認できないって事なんですね。 さて、弾道図からどんな結論出してくれるんだろうねぇ。 >>142
「ネットですぐにヒットする所では」とちゃんと言わないと勘違いを起こすよ >>129
私の数値は福田啓二氏の資料からのもので、自分で計算したものではありません。
元データはドマールで計算されている様子はありますが。
「例のところ」は検索すると私でも5分で見つけました。 >>148
知らないことはまず検索しろって話じゃなかったのかい? >>148
俺をNGにしているんでも無きゃ分かるだろよ
それで分からないなら何書いても分からないだろうし、荒れる方向に誘導するアホみたいなレッテル貼るつもりなら無駄だから ここまで長々と話が続いてキーワードもポロポロこぼれ出てるのに、未だに「例のところ」に行き着かない、心当たりも何もないって
もはや奇跡のレベルじゃないのか ここまでシツコイと、片やあの界隈wの深慮遠謀のネガキャン、片や頭の悪いサムライ太郎の自演宣伝と勘繰って部外者同士でアイツの仕業に違いないという思い込みで罵りあう流れになるのも判りますわ まぁそれがモメサの目的だし願ったり叶ったりでしょう >>152がその部外者っていう可能性も否定できないからな
しゃいにんぐうぃざーど! ところで今日の俺は太郎と界隈のどっちに認定されるんだろうな 複数投稿 → 必死だな、これはあの界隈に違いない
単発ID → 単発が続くのは怪しい、臭いからあの界隈に違いない
機関銃の話にのってこない → なんであの方の所を教えてくれないんだ、あの界隈の嫌がらせかよ(アピール
スレに絡まないネタを引っ張るヤツは困るよな → それはあの界隈の仕業だよ、この意見に同意しない貴様はあの界隈だな
これ、どうやったら認定されずに済むんだろうな >>157
真面目な話>>158の言うようにIDNGしてスルーするのがベターな対応 しかし護衛作戦であれ対空火器であれ本来これ以上無い程スレ合致ネタなのに禁句や腫れ物扱いなのはなあ
先日暴れてた糞は前に機関の話してた時につまらんつまらん連呼していたゴミカスウンコ製造機のピザデブチビハゲ童貞ニートだし、つまらないならスレ寄り付かなければ良いのにな MK.9と違って従来の投射機や軌条と互換性ないからね >>160←お前もな
単発id量産して何がしたい?お前が一番楽しんでる風にしか見えんのだけど 「爆弾みたいな形の新しい爆雷」の回想自体は艦長クラスにあるから三式が使われてないわけなじゃいと思うよ
ただ、商船や舟艇で使える小型爆雷とか、一発逆転を狙える対潜魚雷の構想とかに比べて注目されないから特に書き残されないためだと思う
また、発射箭や投射機も95式/2式と3式で替えた訳でもない(というか、2式の外寸揃えで流線型に整形した分軽くなったのが3式)なので互換性が無いという指摘も違うかと >>165
三式の方が長いって記述は間違いなの?教えてplz goo.gl/NDKF6h
つか径同じで尾翼が付いてるから細長くて、三式投射機は二式三式両方使えるけど
投下軌条は共用できないと思い込んでたんだけど… 海防艦の昭和19年頃の爆雷投射法の改善が3式爆雷の登場を持って実効性を得たって話があるから、3式は使っているんだろ
(沈降速度の増大で、浅中深の3段階の水深+各平面12発、計36発の立体的に潜水艦を包む混むことが可能 って事らしい)
軽くなったってのは同時期の陸軍の仮称軽便爆雷とか商船用の小型爆雷、航空機用の試作A爆雷と混同してんじゃないかな?
直径は2式と揃えてあるはずだけど、3式の説明に「頭部に鉛鋳物を有し胴体を長くした形状を採用することによって水中速度を増そうと様々な実験研究の後、〜」とあるから流線形にしようとした分、気持ち長くなっているのだと思う
ちなみに2式(95式)の長さは775ミリ、3式は尾翼込みで1440ミリになっている 桜と錨さんの海軍砲術学校で爆雷の一覧と各項目で図が見れるのだけども、そこを見る限りだと3式の胴体は2式よりも気持ち長い感じだね(URLは貼れないみたい 三式爆雷は実際はろくに使われてないよ
3式爆雷対応の一部海防艦以外は、爆雷投下レールも投射機も対応してないから使えない
3式爆雷対応艦は二式も三式も使えるけど、それ以外は二式しか使えない
少数しかない3式対応艦のために3式を生産配備するより、性能が悪くても
どの艦でも使える二式のほうが優先されるのは当たり前 >>170
確かに揚爆雷装置(エレベーター)サイズなんかドラム缶型ギリギリに作っているからサイズアップしていないと3式をそのまま使えない感じですね 二式までと三式とで投下軌条が共有できるかは以前小艦艇スレで聞いたんだけど
共通して使えるようにしたものがあった、というレベルでしか答えは得られなかったな
どういう構造にすれば共通で使える軌条になるのかな、長さが違うなら同一平面には敷けないんで段違いの4線軌条? >>168
>>ちなみに2式(95式)の長さは775ミリ、3式は尾翼込みで1440ミリになっている
倍近くで全然「気持ち」どころでは無いんでは?? 桜と錨氏の所のは帝国海軍水雷術史か
以前から疑問に思ってた横式爆雷がどんなものかこれでやっと分かった >>173
弾体に外付けの尾翼つける構造だから、そこだけ見ているんじゃない? 長くなってるのはフィンの部分みたいだしスペースさえあれば三式投射機使えるのはわかる
ただ昔の戦鳥でも丙型海防艦だと艦尾の投射機隣同士同時使用できないのでは、
て議論になってたけど しかし、仮にも自国の兵器がどうしてこうも分からない事だらけなんだろう 敗戦国の悲しさって奴さ
更に言えば一時期軍事の事は考えるだけで悪な風潮もあったからその時期には相当数の資料が価値理解しない輩に処分されちゃってるし
で、苦戦続きだから乗組員の体験談なんかも恨み節にあふれてたり記憶から消されてたりするし 細かい話ならともかく、大鳳の飛行甲板表面みたいな大物すら判然としないもんな… 読み手、読者層の方も、学術的なアプローチの資料と、個人回想といった読み物、アニメやプラモの設定(子供にも分かりやすいけどいい加減)な所をゴッチャに理解してきた所が足ひっぱっている面もあるしな 貴重な旧軍の零戦や榴弾砲を展示すると反対するバカ市民さまがいるのが不思議だ サヨのせいにするのはいいけど、そもそも記録処分したのは
自分たち自身ですしw 関係者がポジショントーク続けた結果が戦後の海軍善玉論とか
講談風通俗軍事論なんで、敵のせいだ!といえば済むわけでもない 信濃丸は諦めるにせよ
志賀を解体したのはこないだのことやないですか 正直、アレを維持する費用的、法令的(船舶法令や船級でいくか、陸上建設物の消防法でいくか)なおりあいを見つけくれなかったからね
お台場の宗谷だって、維持するために船級検査受け直したいらしいけど、ドックまで引っ張っていけるのかで色々もめているなんて噂もあるし んな普段は一円も落とす訳でも無いのに自治体が負担に耐えかねて解体すると決めた瞬間騒ぎ出すのもなあ
まあ志賀の場合幾ら金あったとしてもあのままじゃ保存は無理だったでしょ? 志賀は陸の孤島化して移動もままならない状態でしたから、あれで保存はきついでしょうね。
せめて海に出せる場所だったらまだ可能性もあったかもしれない。
自分もあれがあるって存在しったのが解体間際で1度も見に行けなかった不覚 維持することに社会的な意義ないものな
そりゃぁ見たかったけど、それだけで公金突っ込めっていうのは無理だし
維持費を俺らが分割して負担するってのもぶっちゃけ御免だ なんとか船体を維持している明治丸(東京海洋大学、旧商船大)だって、
浮力に変わる土圧と船内内部の強度の関係、海面と異なる地表面にたまる雨水による局部的な腐食対策とかで色々苦労しているからねえ
船級をもっておらず、大学の敷地内でかつある程度は教育用として大学スタッフやOBの点検補修が出来る環境でも維持費、補修費の捻出に苦労しているしね この手の歴史的文化的価値はあるが商業的な価値皆無の代物は海外なら企業やセレブが税金対策兼ねて積極的に寄附するし、それが回り回って寄附者の評価を高めるんだがね
翻って日本だと直接株主サマの利益にならん事したら社長の首が飛ぶし、著名人が寄附したら売名行為だと喚く輩だらけだからなあ >>187
まぁ結局、知っていても面倒臭かったり忙しかったりで
なかなか見に行ったり出来んもんなんだろうけどね・・・
巡洋戦艦天城の成れの果てな浮き桟橋、
見とくなら今のうちだと分かっちゃ居るんだが >>191
(愛の無いツッコミで悪いが、磯子のアレが天城の後身ってのはデマみたいだよ)
(巡戦天城の船体から取り出したのは20m×10m位の橋船、足場台船と呼ばれるクラスの浮桟橋らしい) まあ明治時代ぐらいのお金持ちってヤツが海外セレブぐらい金持っていた時代だと、大倉美術館だとか大学だとか作っていたわけだから、
今の金持ちが志が低いとかではなく、ごく単純に持っている金が相対的に少なくなっているためなんだろうね いや創業者が居ないんだよ
殆どが雇われ社長w
お金も勝手に使えませんw 実際に低いからこれだけ財政厳しいのに法人税上げられないし、富裕層への累進課税も進まない
ここまでの格差社会になったのは日本の企業家の志が低いってか我欲が強すぎるのが一因だよ 日本の税法でも2000円から寄付金控除が受けられるし、博物館も一口数千円からでも受け付けるけど
金持ちがいないとかなんとか言い訳ばかりの人間は払ったことあるんですかね >>196
貧乏人が小遣い寄付しても気休めにしかならんが、金持ちが小遣いはたけば立派に文化事業が出来るぞ >>199
日本の金持ちってわりと中途半端なのよ。
例えば「金を出す」ってのには、わりと躊躇しない。いくらなの?あ〜出せるね〜って感じ。
問題はその後の維持だの運営だので、そこでメンドクサイとか人雇うの嫌だとか、
アレコレ言うけど要するにそこまでの金は持って無いんだな。 あの小室くんも母校早稲田実業に
講堂寄附してるよw >>201
そういう「贈ったあとは自分たちのお金で運営してね」ってのは問題無いのさ。
ネーミングライツみたいなもんだ。 ネーミングライツで思い出したけど、軍事関連はネーミングライツが困難ってのも課題だね。
アメリカだと州にちなんだ戦艦とか保存したりもするけど、日本じゃちょっと。
しかも墓とか鎮魂碑みたいな扱いだから何言われるかわからんし。 日本の富裕層はどんなに稼いでいても相続を3回すると綺麗さっぱり無くなるらしいので
本業やっていくだけでも厳しく文化的事業は難しいみたい
やったとしても美術館などだよね 日本の税制は金持ちにも貧乏人にも等しく厳しいからな・・・ まあ黙ってても地下資源でマネーたんまりって国じゃないからどうしたって税金はかかるわな
中国の農村部や北朝鮮の非平壌市民みたいな暮らしを甘受出来るなら別だが 岡山の池田動物園、元池田藩の殿様が経営の所も経営困難ってニュース出てたよな 今だと社長さんの個人資産で何かするではなくて、企業や法人としての利益還元、企業博物館(広報宣伝)だとか、地元イベントへの協賛といった方向ににシフトしているからね
その意味で、企業の活動内容に合致しない兵器だとか船だとかは広告費として処理しくれないから金集めきれないよね
結論】元南極観測船のSHIRASEを維持しようとするウェザーニュースは頭おかしい(誉め言葉 >>204
イギリスみたいに公共・文化事業に寄付すると相続税軽減とか
制度で決まってないと無理だ罠 寄付・募金→胡散臭い、ホントに有効活用されんの?って意識が今の日本人には強いからな 靖国神社もそうなんだけど、社長さんが社員旅行でも忘年会でもポンと金出すような感じで神社へ寄進する時代じゃなくなったから副業、不動産やらで凌ぐしかないよな 神社には氏子はいても
寺みたいな信者や門徒は居ないしなあ
神道は別にして
寺は乞食そのものw
仏教を捨てはしないが神道に改宗したい!
おいおいここが一宮通ってところが多い寂れててw
田舎では寺は天皇wって呼ばれてるw おっと、サーファーの聖地上総一ノ宮さんの悪口はそこまでだ
総武線快速で寝過ごして終電終点の上総一ノ宮で下された時の絶望感といったら 知り合いは逆の大月まで中央線でw
翌日会社も有るし家族が車で迎えに
それも何度かて馬鹿かw >>215
日本の文化って良くも悪くも「使途不明金」で回ってた気もするw
コンプライアンスうるさくなったら社会主義圏みたいな貧相な国に エレベーターガールや余剰な包装とか
それで雇用が生まれているんだしw
ただし脱税だけは許されない国w おまけだが自分も寝過ごすは有るが
次の駅の1回だけw >>208
広い意味では南極観測の目的に気象観測や研究も含まれているからウェザーニュースがしらせの保存に金出すのはイメージ的に相応しいし、しらせの功績に感謝って事でも良いと思う
翻って旧軍の航空機や戦車、艦艇だとどうしても企業イメージと合致しないし(模型メーカーなんかフジミアオシマ辺りでも中小企業で、ピットロードなんかだと町工場レベルだから寄附とか無理ゲー)FXやビットコイン長者のミリオタ位しか無理だろなあ >>216
日本には神道系の信者が約12000万人程いるんだぜ
たぶん改宗の必要はない 富士重工も三菱重工業も長崎造船も余裕ないもんな
日立は元気だけど作ってたのは地味な兵器だけだし それでも、川崎は飛燕の復元やったし、かがみがはら航空博物館は頑張っているし、三菱もなんだかんだいって長崎の資料館とか維持しているからね
建物の中に入るものならなんとかなるけど、船は岸壁の問題とかあるからなかなか難しいよね 氷川丸も運営会社が維持できなくなってやばかったけど日本郵船が引き取ってくれた 三笠も生き延びてるけど、もうちょっとマシな姿で保存したかった
ほんと、あれはもう皮だけで生き延びてる >>225
氏子と家の宗教が神道とは違うよw
神道は少なくその地の有力者が殆ど!! 大神製紙のアホ会長がカジノで100億円溶かしたとか
寄付でもすればよかったのに >>232
カジノで100億溶かしたことにすれば自由に使える100億円がポンと出てくる
だろw 個人資産を100億円使ったのではなく、会社の金不正流用した話だから余計おかしな例えだな スレチぽくなってるんで適当に小艦艇の話書いてくぞw
上で松型は艦隊駆か護衛駆かって定番の話出てきたけど、欧米も似たようなものではと
日本の雑誌で海防艦が語られるときハント級の話出てくることが多いけど
ハント級は元々は1000トンで30ノット出せる小型駆逐艦を目指してた
設計ミスとか武装強化で速力落ちて26、27ノットしか出なかったが
つまり二等駆逐艦の近代版という発想は共通にあって、水雷艇(鴻、スピカ)になるか
それらを駆逐する艦(ハント)になるかの違いなんだろう
駆逐艦・スループに対するフリゲート・コルベット・(米の)護衛駆逐艦の違いは職制の方が大きくて
前者はれっきとした現役が指揮するけど、後者は予備役や商船出身者の艦という意味合いが
スループは軍艦籍あった時代の海防艦のように、ときには将官旗を掲げて砲艦外交やるし >>237
米軍の場合、沿岸警備隊に移管する船とかの絡みもあるね
日本海軍だと、二等駆逐艦と新造掃海艇や旧式駆逐艦転籍の哨戒艇だと、水雷長クラスの人事(水雷学校高等科履修の有無)なんかでモロに差がついてい感じ >>237
雑木林は無理に既存艦種や他国の艦種に当てはめるよりも、そのまんま
「簡易駆逐艦」
とでも呼ぶのが適当かもね。 >>238
人事でいうと、有名なウォーカーの第2護衛グループも、最初はブラックスワン級スループ6隻、
艦長も全員通常の士官で構成された対潜機動部隊だったけど、43年あたりから
RNRの艦長に交代したり、補充艦もフリゲートが加わりはじめる
この辺、艦隊所属で馬車馬のように使われたけど艦長は正規士官の多かった
ハント級と大きく違う(RNRやRNVRの艦長もいるけど相対的に少数) ただハント級は艦隊でも微妙に他の駆逐艦より扱いが低い二線級だったり、
若い少佐艦長が多かったり
ロジャー・ヒルの「駆逐艦長(死闘の駆逐艦)」でも、その辺の
扱われ方の軽さが語られてた気がする >>241
他の駆逐艦に追従できなくて足手まといになるから数合わせで編成に入れず
集中運用するべきと意見具申して却下されてるね いうても大和特攻の護衛艦が艦隊型駆逐8隻じゃなくて松型24席とかならもう少し善戦できたやろ、数は力だよ兄貴 >>243
数ってのは「頭数をそろえた」のは数にカウントされないんだぜ。
回避運動している最中に脱落するレベルじゃ話にならん。
松型だと最高速が大和と同等だから、艦隊速度を松型に合わせるなんて本末転倒にしかならんしな。 実際、練度未熟で連れていけないって出撃時の前路警戒しかやらせてもらえなかった駆逐艦もあったしな… >>246
逆に言えば、いかにも戦力になりそうなのに連れて行かないのはよほどの問題があったんだろうな。
そもそも乗員が揃ってないとか、教官クラスでないと動かせないから、無理に出撃させて還ってこなかったら
以後の教育ができなくなるとか。 3月に竣工したばかりの駆逐艦を連れて行けってあほか
ろくに訓練もしてないんだから瀬戸内海クルーズがせいぜいだ そもそも松型だって大和特攻時に24隻も出せる状況じゃないしな・・・・・
損傷して修理中やら竣工したてやら
増やせたとしても花月と元々予定にあった響が触雷しなかったら行った位だろう 初霜級の練度な松型を大量にそろえれたら少しは違っていたかもね
アメリカもより多くの部隊を集中するんだろうけど 響はともかく、戦隊旗艦の花月抜くのは代艦確保したあとじゃないと厳しいだろうね >>243
仕出し弁当みたいでワロタw>松型24席 待合は秋月型の話だったような
でも、松の間とか梅の間とかもあるから似た様なものか ttps://twitter.com/Mushikiba/status/957212488272986112?s=17
そうなのか 太郎さん今日もむしきばさんのストーキングご苦労様です >>157で挙げられたみたくなるから触らんほうがええで >255
宵月とか。半藤阿川の対談か何かで出たのは秋月級。 ムシキングってよく考えると残酷な事してんだよな
虫は脊椎動物と違って怪我したらもう絶対に治らないんだぞ 成虫になる前なら
もげたナナフシの脚が元に戻るみたいに
脊椎動物を遥かに越える回復力を見せ付けるけどな
ムカデ長老の回復力もその辺りを下敷きにしてる ムカデは勘弁w
あれが噛まないならいいが
噛むかなあw
でかいの居るし怖い ttps://twitter.com/Mushikiba/status/956138924371406848?s=17
だそうよ この子は機関の話も人事の話も末期の編成の話も加われないからむしきばの話題に誘導しようと必死だな >>244
ヤマトだって常に最高速力で走ってるわけじゃないし、回頭で速度が落ちてからの復帰が遅いから、回避運動についていかない訳でも無い
ただ海が荒れていると小型艦は波浪の影響をうけやすいので大艦への追従が困難になるけど 丁型は航続距離に余裕無いから全力航行続けたらそれこそ沖縄片道切符になりあちらに辿り着けてもまともに戦えなくなってそう 同じ24席なら駆逐24じゃなくて空母18戦艦2巡洋艦2駆逐2くらいなら沖縄特攻どころか周辺全部蹴散らせたな >>271
さすがに九州から沖縄までなら(積む燃料さえあれば)松型の航続距離でも問題ないよ。 >>272
出撃などさせずに残った巡洋艦以上の艦は全部、廃艦スクラップにして鋼材として利用した方が役に立った >>273
何勝手に九州からに出撃拠点変えてるんだよw
(2Fは呉から出てる)
それに、サマール沖海戦の際の松型は中城湾から出撃してる。 廃艦を解体するにもドックや岸壁が必要だからなあ
実際に戦時中に解体されたのは吾妻くらいだったが、あれは練習艦として遠洋航海中に船底にダメージ受けている(漏水チェックで二重底部に入った際に、灯火としてのロウソクの火にメタンガスが引火しての爆発事故)のも一因かと
あと、船体の解体屋、所謂スクラップヤードの岡田組とか北川産業なんかは大東亜海事組合を結成して沈船の回収、サルベージに回されているので、解体するための業者もいないというオチが付くぞ >>267
何の価値もないゴミまとめという感想以外に思いつかない >>272
燃料は?
燃料はさておいても潜水艦に喰われて終了。
史実では2Fを発見した潜水艦には攻撃を禁じていたけどそんな艦隊だっ
たら周辺の潜水艦には全力攻撃命令が下されただろう。 駆逐艦以下だと大豆油で走ってた例はチラホラ見られるね
水兵がいい匂いさせているから今日は天婦羅のご馳走かと思ったら煙突からの匂いでいつも通りのオジヤでガッカリしたなんて話がついてくるけど 最後は、軍令部j総長だったか、石炭炊きの海防艦があるといったが
そんなのあったか。ディーゼルか、重油炊きタービンだよな >>282
三笠のばーちゃんの同世代の元装甲巡洋艦だな。 重油使わないで済むから訓練や哨戒に重宝したなんて話もあるけど、古すぎてただ港に浮かべておくだけでも苦労したとかそんな悲しい話もあったそうな
そんなんでも確か歴とした一等巡洋艦に類別されてたけど、多分アメリカの新型駆逐艦と砲戦しても負けたと思うよ あれで一応、12.7高角砲4門持ってるから
後は射撃指揮装置さえマトモならまぁまぁ勝負はできたと思うが おもえば河川も1級とか2級とかって自然とか立派さじゃなくてどれだけ生活に役立ってるかだからな >>284
磐手なんか、呉軍港空襲の時に至近弾1発で大穴開いて着底しちゃったからな。
浸水状況確かめるのに煙突登ったら、煙路内で海水が渦巻いてて「機関室満水!」だったそうで。
八雲はよく生き残ったもんだ。 >>283
いや、それだけじゃなくて、海防艦の一部に石炭罐載せて動かすテストをしたらしい。
但し、罐は替えたが通風システムは変更してないので短期間で機関室の温度が50℃くらいまで
上昇してとてもじゃないが実用に堪える代物では無かったらしい。 丁型海防艦の数隻が石炭専焼罐で完成したなんて話があるそうだ。
三菱長崎の記録では20年4月に丁型用の石炭重油混焼罐が4基完成してるらしい。 スレチだが、北朝鮮の艦艇もそのうち石炭炊きに回収されるかもな。 >>289
>>290
艦名までは特定できてないのだけれども、個人的に調べている中で、海202、海203、海78(未成)、海142(未成)が可能性が高いと思っている。
全て傍証になるのだけれども、
・昭和19年度末からの起工分が積極的に燃料の石炭化(専燃でなく油炭混燃)が放心として決定している
・三菱長崎の工員の回想記には、「最後の海防艦」「新工場の14隻目」「昭和20年4月に艤装中の海防艦」といった表現で石炭焚きへの言及が複数例あり、
商船の石炭焚きへの改造例と時期的に合致する
・三菱の舶用主機の生産記録でボイラー4缶分は海防艦用の炭油混燃として記録されている(先の世界の艦船護衛艦艇史の阿部記事に言及されているのがコレ)
・敗戦後の特別保管艦となっている海202の記録簿を見ると、缶が混燃との記述もあり、搭載燃料に石炭が20〜30トンの記載がある
(他の艦の管理員用の暖房用石炭は3トン程度なので、石炭焚きの小型艦のドンキーボイラー1日の消費量に相当する25トンは明らかに多い)
→こうしたことから、三菱長崎の最終2艦「海202」「海204」は石油混燃の可能性が高いと判断
・泉州川崎の未成2艦、最終的には戦後の特別輸送艦(復員輸送船)として完成しているが、艤装員の回想として海78、海142は石炭焚きのため陸上から蒸気をもらうといった記述があり
→上記の三菱長崎の零と合わせて時期的には混燃化されていた可能性は高いと判断(復員船への改装時に油焚きへ再修正か?)
あと、>>289で触れられている話は、私が以前書き込んだものが元ネタなら海防艦ではなく、陸軍の機動艇(二等輸送艦相当)の話
ただ、海防艦でも炭油混燃で機関全力を出した例(公試なのか戦闘なのか、艦名含めて不明)もあるとは聞いた事があるので、まだ調査は必要だと思いますね 誤 : 海202、海203、海78(未成)、海142(未成)
正 : 海202、海204、海78(未成)、海142(未成)
ちょいと訂正 海防艦戦史開いてみたけど一切触れてないこの手の話はドコで調べてきてんだよ(定期 東條英機「物には限りがありまするが、ただ無限にして無尽蔵なのは、この精神力なのであります。」 >>285
>射撃指揮装置さえマトモなら
この時点で破綻しとるな >>292
丁型の偶数番号艦の主機はディーゼルだったっけ? >>298
海防艦丙型 第1号型海防艦(奇数番号) ディーゼル機関
海防艦丁型 第2号型海防艦(偶数番号) タービン機関 >>299
「暖房用の石炭」
ディーゼルだったら別に暖房用SGが必要なんだなと思ってました。
確かにタービン艦ならボイラーだけ混焼缶にするだけで済みますね。 なお当時のディーゼル機関は
別に軽油を使うものじゃないから注意 ヂーゼルは今でも天ぷら油でも動くよw
当時は落花生油で開発
今でも続くドイツの名門 マン 社員だったヂーゼル! あ英国の軽油統一は軽油に変えられるもので
重油などは使ってる
バイクも軽油にw 一時期、地球にやさしいw天麩羅油回収して走る自動車とかあったねえ
気付けば電気自動車に駆逐されていたけど 欧州は今からハイブリッドに本格移行だがw
ヂーゼルのハイブ欲しい
トラックやバスに重機でさえあるのに!!w >>297
ほんそれな
松型と比べてもそこまで劣っていない
小艦艇語る上で欠かせない必須事項だよね 兵装がな、骨董品級の12cm高角砲に今ひとつ非力な25mmじゃあね (PJDって何の略称?穏健イスラム派の公正と発展党(PJD)しかヒットせーへん) そうか?丁型は簡易化が行き過ぎて粗製乱造になってたと福井静夫が語ってるぞ
実際に、タービンが竣工時に錆びてたの、外の光が漏れる艦体、舵の軸が焼き付くetc
軍艦とかなんとかより船としてもうだめじゃん >>310
根本的には「戦争は数だよ、兄貴!」的な発想なんで仕方がない。
じゃあ丁寧に作ればスゴイのができたかといえば、もうそういう時期じゃないし。 ハイブリットってエンジン動かしてるときはモーター動かず
モーター動かしてるときにはエンジン動かない欠陥車両ですよね ディーゼルで発電してモーター回すアメリカの駆逐艦があったろう 句読点代わりに草生やすのって頭悪そうに見えるんだが何やの 句読点代わりにwww草生やすのってwww頭悪そうに見えるんだがwww何やのwww (本当に頭悪そうに見える、というか実際に頭悪いだろコレ) 一等輸送艦のドック建造で工期の短縮のため
前の船の進水前に次の船の鋼材をドックの底に並べて置くので
鋼材が海水に浸かることになる
錆びてもいいのか? >>320
マジレスすると一等、二等輸送艦は使い捨ての艦という暗黙の了解が発注側、建造側にはある
なので進水時に海水漬けする部材は一応は錆止め塗装をしている事が前提で、排水後に清水洗浄する事まで含めて手順化して、それで良しとしている
まぁ、艤装会議でドック側が、「2、3回使ったら沈む船にジャイロコンパスは載せるられない」と口滑らせて、艤装員にタコ殴りされた事案とかあるくらいだから扱いとしてはそんなもの
>>310
>>311
その辺、「戦争は数だよ」の部分を突き止めた話で、番号艦はまずは300隻つくる、その後質を改善するという発想が透けて見えるんだよね
そうした粗悪乱造な部分はあっても駆潜特務艇みたいな船体サイズ過小で船団に追随できないとかの問題は減らせるし、対潜戦闘での爆雷36発投射/1会敵×2回での爆雷80発搭載&水上見張り電探と隊内電話の傍受といった最低限の要求は充たせているわけで >>318
実際にいるのよ
そんなのが
それでやたらと長い文章を書き込んでくるし 耐用年数が3年kくぁ、5年の船に贅沢言うなw
一等輸送艦はもうちょっと手間かけてもよかったのでは///. >>292
石炭焚きの海防艦の元ネタは丸スペシャルと、岩重さんの小艦艇のモデルガイドブックだな。
あの人はそっちの意味で「ガチ」の人だから、元々有った話と併せて信頼できると考えてる。
岩重さんの推定だと、妙に機関調整に手間取ってる戦時日誌の有る未成艦がクサいと見ている
ようだ。 >>326
ほぼ同じ時期に作られた葛城や笠置といった改雲龍型の空母ですら「どうせ何年も使う艦じゃないから駆逐艦の機関リミッター外してぶん回しでOK」って発想なんだから輸送艦にコストかけられる訳無いわなあ >>327
岩重さんなら「ガチ」なので、日誌ベースで抑えているでしょうから信用してよさそうですね
自分の記述が元ネタ云々ってのはちょっと己惚れてたかな
岩重本の小艦艇ガイドは抑えてなかったので今度確保する事にします(プラモやらないから優先順位が低い >>328
天城・笠置が伊吹型重巡の機関を流用してきて葛城が駆逐艦の流用だろう
しかもリミッターとかなんのこっちゃ? どっちも定格だ >>329
岩重さんの本の、挿絵描いているところの説明文が要チェックだな。
あの人は挿絵を自身で描くんだが、絵の要素の説明に結構興味深い話を
ぶっ込んでる事が有る。 昔の丸スぺなんかのキャプションとかでもそうなんだけど、メインのテーマ以外の所で気になるネタってのは意外な所に押し込まれているよね 20ミリエリコンは日本艦に搭載されてたのは確実ですが
40ミリボフォースはどうなんですか? 5式40mmといえば海防艇
ちくしょう、小艦艇スレは話題豊富で悔しい >>334
神島型敷設艇には5式40mm機関砲を搭載する事になっていた。
(実際に載せた状態で完成したかは確実とまでは言えないけど)。
5式40mmは機構的にはボフォースのコピーだが、砲身長を65口径に
延伸してるんで(オリジナルは60口径)、戦争末期の採用と併せて
考えると微妙かもしれない。 戦争初期に南方のイギリス軍から捕獲したボフォースを輸送船に積んで日本軍に協力申し出て来たインド兵に操作させたって話はあるけど、正式な工事じゃないからなあ
記録に残る範囲で正規の海軍戦闘艦艇に捕獲ボフォース積んだ例は無い筈
で、ボフォースのコピーと言える五式40mmに先の神島型の他に海防艇にも積む予定だった 乾氏によると五式40mmは横須賀の防空砲台で実戦投入された記録があるのだと。 >>331
雲龍、天城は152,000馬力で34kt、葛城、阿蘇は104,000馬力で32kt
で、>>328が言いたいのは駆逐艦機関流用で最高速が落ちた後者については
「いざとなったら機関寿命が減るの承知で過負荷連続運転させりゃいいだろ」
って発想の事だと。 インド人兵補に操作させたのは陸軍の輸送船の話じゃなかったかい?
あとはインドネシア方面の兵補が旧蘭印軍の装備そのままで運用していた例があったぐらいだったと思う 逆に日本海軍の25mm機銃が敵に鹵獲されて使用された例ってあるんだろうか? こがさんによれば、国共内戦で対戦車砲の代用として使われたという話も >>342
うん、それは知ってるが敵に鹵獲使用されたというのは太平洋戦争中に鹵獲されて敵国艦艇に付けられた例はないかって意味
言葉足らずですまん しかし40mm機砲って結構中途半端だよね
20mm級なら軽いし、3インチ級なら対艦でも使えるけど
40mmは重い上に対艦だと気休め程度の代物 むしろ3インチが中途半端。本格的な水上艦との戦闘にはどのみち力不足、潜水艦とやりあうなら
40mmのほうがやりやすい。WW2時点なら対空も40mmのほうが上 ただ、潜水艦が大型化、潜航深度増大に伴う外殻板厚増加によって40ミリじゃ威力不足になっちゃったからねえ 潜水艦相手には8〜12cm砲あるかないかは大きいんじゃない? こがしゅうと氏が25mm三連装機銃の射撃は右から順に発射されたと書いてたんだけど、なんで三連装にしたんだろ?別に連装でよかったんじゃね?って思ってしまう こがしゅうと氏の言うことはちょいちょい間違いがあるから鵜呑みにするのは危険 >>349
出典が全く無いから『ふーん』くらいにしか思ってなかったけど、あれ間違ってんの? 幾つかの記録映像を観れば切替射撃ではなく一斉射撃をしているのがわかる筈 こがしゅうとの書いたものとか真面目に受けとるもんじゃないよ 三連装機銃については乾氏が通説を完全に覆したからね
映像からわかるってのもこが氏の本にある右から順番の切り替え射撃に一斉射撃モードがあるという説でしかなかったからね←足ペダルが二つあるのはそのためと間違ってたし >>353
25mm機銃だけでも色んな説とかあったんだな
身近な存在のようで実は間違いだらけだったのか >>351
動画を見ると切替射撃も一斉射撃もしてるよ? 護衛艦艇に砲がなく機銃しかないってわかってしまうと
潜水艦群は距離を取ってわらわら浮上してきそうだし
高角砲はお守りとしても実用としても重要でしょう >>355
それに関しては給弾や装填のミスか故障等の不具合説がある
96式25mmの有効射程と米軍機の突入速度と投弾距離考えたら切替射撃で弾幕継続って射撃方法は無意味に等しいからわざわざそんな事する訳が無い
とは言え実際に射撃出来る96式25mmが現存して無い以上証明不可能なんで推測だが、少なくとも切替射撃が普通って訳では無い そもそも箱弾倉で14発しか一度に撃てないから、弾倉交換のタイミング次第で
一斉撃ちしてるのか交互撃ちしているのか、撮影しているタイミング次第ではどうとでも見える フィッツジェラルドって日本1有名なイージス艦だと思うんだが結構ありふれた人名?
↓
http://www.afpbb.com/articles/-/3160828?act=all
2018年2月1日 16:30 発信地:ワシントンD.C./米国
【2月1日 AFP】米厚生省の声明によると、疾病対策センター(CDC)のブレンダ・フィッツジェラルド(Brenda Fitzgerald)所長が1月31日、辞任した。
同所長をめぐっては、就任後に日本たばこ産業(Japan Tobacco、JT)などの株式を購入していたと米メディアが報じ、利益相反だと指摘されていた。
厚生省は声明で、フィッツジェラルド氏の辞表を受理したことを認め、同省のマット・ロイド(Matt Lloyd)報道官は、「フィッツジェラルド氏は、CDC所長としての職務遂行能力を制限する、ある複雑な金融権益を保持していた」と説明した。
政治サイト、ポリティコ(Politico)は1月30日、フィッツジェラルド氏がCDC所長就任の数週間後にたばこや医薬、食品に関連する複数の企業の株式を購入したと報じていた。
CDCの最大の責務の一つは、肺がんや心臓病の主要原因とされる喫煙の抑制で、2017年7月7日にCDC所長に就任したフィッツジェラルド氏は医師でもあり、以前はジョージア州保健当局の長官も務め、禁煙運動の支持者としても長く知られていた。(c)AFP
米ジョージア州アトランタで、記者会見に出席したブレンダ・フィッツジェラルド氏(右、2014年2月11日撮影)。(c)AFP/GETTY IMAGES NORTH AMERICA/Davis TURNER
http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/5/7/320x280/img_571c5c9a6b9c15793937535328ef7d21154150.jpg >>359
大統領にもミドルネームがフィッツジェラルドさんが居たよ?
暗殺されちゃったけど。 ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%84%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%89
まあそこそこ多く見られる姓なのかも知れん >>357
だから乾氏は現存状態が非常にいい三連装機銃があるオーストラリアの博物館に行って向こう人らの協力を得て調査されたわけなんだが >>362
だとしても頑なに
「九六式は一挺ずつの射撃しか出来ず弾幕が薄いから日本艦艇は大損害受けたんだもん」
と言い張る御仁は聴く耳持たないから両論並記位にしといた方が良いよ
また荒れるぜ 誤った説は抹殺ってのもどうかと思うのよね
なんというか、思想浄化にも見える
何故間違ったのかを知る過程も必要ではないかと >>363
言い張るなら反証できるだけの証拠を出さないとね
現状としては反論どれもが乾さんに見事なまでに史料や証拠とともに反証されてる
誤った説うんぬんは氏の論文にちゃんと記載されてるから問題はないし、思想浄化じゃなくて技術的なハッキリした部分だから間違いは訂正されて然るべき >>336
砲身長を65口径にしたことが書かれた資料って何?
砲身長を伸ばす意味ってあったんかな?技術的な問題? 乾氏の実績でもったいないのは、こうした検証をしてきたという通説との両論併記、巷説が間違いであっても残さないといけないのに、
そこをあの界隈だの昭和の遺物だのとクソミソに騒ぐアホのせいで「議論のベース」がグチャグチャにされて論旨が不明瞭になるダメな紹介、引用のされかたばかりされるあたりだな
氏の論考を纏めるのなら、そうした不要な情報を捨てるか、検証すべき対象として整理して紹介しないといけないのだが、そこが逆転しているから困る
wikipediaの96式25ミリ機銃の記事なんかモロにそうで、サムライ乾の名前が入っている1文だけ、記事の中で信用できないゴミ情報な追加情報になってしまっているよね >>362
そうした論文ってのはこのスレでずっと言及されているのだけども、中途半端な紹介のされ方をされるせいで信憑性がドンドン落ちていくとい悪循環がねぇ
せめて何に掲載されているのかぐらいは明示されないと「友達の友達が言ってたもん、本当だもん!」という子どもの言い訳という評価から脱却できないし、乾氏にとっても迷惑な紹介のされかたでしかないんだけどね あれは弾幕ってもなあ、どっちみち箱弾倉でフル装填状態でも一度に撃てるのは15発まで(実際は1発減らして14発)
撃ちはじめて照準修正しながらそろそろ有効弾が送り込めそう・・って時に弾切れ、糞重い弾倉を交換してもらって、
さあ撃つぞとなると初期目標はもう明後日へ飛び去ってる。
本来、振り回せて追従性が良い筈の単装型が不評で多連装型にしてくれって艦側の評価はこの即用弾が少ないのも主因
(機敏な敵機に追従出来ても肝心な時に弾切れで撃てないと意味が無い)。
対して米艦の20mmエリコンSSは45発のドラム弾倉だから弾倉交換するまでに狙いを外さずそこそこな弾量を送りこめる。
96式25mmって弾丸重量以外にこんな所も中途半端だと思う。 あと発射速度が遅い、エリコンSSは450発/分、96式は220〜260発/分
曳光弾で修正しようにも弾が出るタイミングが遅い、しかも曳光弾見て修正して撃とうにもすぐに弾が無くなる
空冷だから連続射撃で銃身過熱の問題はあるにせよ、クリップ装填やベルト給弾で途切れなく50発程度は
撃ててたらもっと評価違ったと思う、弾丸威力や初速自体はそう悪くは無い。 >>369
機銃の有効射程と敵機の速度と投弾距離考えたら15発ってのは合理的(ジャムリスク軽減で14発にしてても大差無い)
有効射程に入る遥か前からばら蒔いて牽制するなんて弾が幾らあっても足りないし銃身が過熱して故障するだけ
そして単装機銃を素早く振り回して飛行機撃ち落とすなんてのは見映え重視のフィクションの演出
時速400km以上で飛ぶ飛行機が20mm級の機銃の有効射程である1000m内外を移動する際の見越し角なんか人力で追従出来ないから 96式25mmには、当時の日本程度の国でも比較的大量に生産できたと言う、
額面には出てこない優秀性もあるからな
仮にボフォース採用してても必要な数は到底揃えられなかったろ
(陸軍だけど)37mm程度の砲の量産に苦戦してるような国なのに 逆に、25ミリ弾の50発ベルトを人力で弾庫から銃座まで担いでいって、装填、交換できるかというとね
弾丸が薬莢こみで700g、ベルトの部分が1発辺り300gぐらいと丸めて考えても50発で50kg
これなら15発入り弾倉で30kgぐらいに抑えて3丁分にした方が良いとの判断も出てくるだろうしな
あと、単装機銃の振り回しってのは射撃開始してからの追従をいうのか、射撃開始前の射撃指揮官にあわせた指向の動作(次の目標への正対)をさすのかは注意して読まないといけない所ろよね
前者なら弾数的にも対処しきれないのだけども、後者なら3連装機銃の旋回速度の遅さよりも、腰のバンドでクイッと回せる単装の方が早いという評価になってくる このスレ見る限りだと25mm機銃についてはまだまだ知識が足りてないのは明白で乾氏の論文は一度目を通すべきではあるね >>367
たかが趣味人レベルのミリオタ集会ごときで信憑性が落ちるとかギャグでしかないわ
それを本人の功績がもったいないとか余計な一文のせいでゴミとかバカか
んなこと言い出したら大半の研究者や軍事ライターはほぼほぼゴミだよ
全くもって的外れ
>>374
それは間違いないね。
論文じゃなくてもペンネームの方で執筆された本とかでもいいかもな めずらしく機銃の話が建設的に進んできたかと思ったら、サムライ太郎批判は絶許クンが暴れ始めたのかよ >>375
そりゃもったいないさ
ニコ百の25ミリ機銃の記事の方が「25ミリ機銃の研究家である乾氏」とか、論述元の外部リンクへの記事内リンクがちゃんとされてたりするぐらいだからね。
そこを見ちゃうと、wikipediaの96式25ミリの機銃なんかでの紹介のされ方のいい加減さ(論述の元ネタへの論文が探せない、参考資料の記事名はあるけど掲載誌にあたれないから私家本なのかどうかすら判らない)をもったいないとしか評価できないのよ
今回はオーストラリアの程度の良い25ミリ機銃の本体、現地の研究者と共同で〜という説明が付いてきたけど、今までそうした乾氏の見解の正しさを裏付けるような紹介の仕方が真面目になされてこなかったから、こう言うしかないのよ >>371
戦争後期から対空射撃は公算射法に変わってたらしいよ?
高角砲の信管秒時はランダムに設定し機銃群も受け持ちエリアと高度と射角
と方位を固定して弾幕を張る。
もっともこれも効果は微妙だったらしいけど。 >>377
低次元な世界だけ見てもったいないとか評価できないって論外なんだよな
Wikipediaは誰がやったか知らんけどやり方がもったいないとかいい加減だと言うならお前さんが責任もって修正しなはれ
外野からガヤガヤ言うだけならバカでもできる
オーストラリアの件は博物館側が氏に調査協力しただけで研究自体は乾氏個人がやったものだから >>397
それは無理な話よ
wikiの参考文献でも、このスレで言われ続けている乾氏の論文でもいいのだけれども、その論文そのものの存在が当たれないのだから補足もフォローも出来ないレベルなのよ
だからネガティブな評価もポジティブな評価も与えられない、百科事典の記事としては批評の「スタートラインにまだ立てない」紹介の仕方しかされてないって事よ
せめて掲載誌でも判ればと書いたのはそこだし、このスレで散々言われているドコで読めるんだという話しはソコにいきつくのよ >>380
なら黙るべきだな
読める場所もわからないのにああだこうだ言うのがそもそも論外なわけで
なら教えても当然論外
自力でたどり着けるだけの能力は最低限必要だよ 横からすまんが、乾氏の論文はどこで読める?タイトル、掲載誌、巻号キボンヌ >>382
『このスレは一般的な知識を元にした雑談がメインなんで詳細データの検証や比較研究なんてどこか余所でやってくださいな』だそうよ >>383
毘式の弾道図教えて貰えなくて悔しいのうwwwくやしいのうwww
乾論文はサイト内記事の裏話かたまたま部内論文見せてもらったかした奴が舞い上がって「乾論文」って言っているだけで、まだ一般には公開されてないんじゃないの? >>385
もしそうなら土台にすら立てない雑魚乙だよお前w 25ミリ機銃の両脇に駐退バネがあるけど
無いといけないの?
精度や重量で不利で無い? 俺は乾説の支持者だけど、良くこのスレで乾説引用する奴が揃いも揃って自力で探せだの見つけられない奴が雑魚とか煽るだけ煽るから外野から胡散臭く思われるのが残念 >>389
そもそもこのスレで質問者に対してまともにソース提示された例はあんまないだろ
それ言い出すなら毘式の弾道図とかだって常識などといわずに出すべきだったよな 個人サイトのリンク貼るのはマナー違反だし内容を無断転記するのは著作権法違反
既にキーワードが出てて後は検索するだけの状態で「意地悪だから教えてくれない(ToT)」なんて言われてもどうしようもないわ 乾論文なんてどんなキーワード出てましたっけね?
とりあえず乾さんの研究を一般のスレ民より少し詳しく知っているからって、まるで自分の研究語るみたいに偉そうな態度取るのやめてもらえませんかね?
見苦しいし馬鹿がデカい態度取れば取るだけ乾さんが汚される気がするから 珍妙な奴らが名前出して叩いたり擁護したりするから乾とかもう泥まみれだよ
もうほっといてやれ いつもの乾信者が暴れているが、誰か25ミリ機銃の隔離スレでも立てろよ >>394
こんなチラ裏で泥まみれとかお前の目の中に泥でも詰まってんだろ草生えるわ >>393
情弱を馬鹿にするのはメシウマだから諦めろ |
| 彡⌒ミ
\ (´・ω・`) もう変な流れになっているので空気も読まずに亀レスを
(| |)::::
(γ /:::::::
し \:::
\
ちょっと前にボフォースを積んだ海軍艦艇の話があったけども、田村俊夫氏が学研の太平洋戦史シリーズで少し述べていたのを思い出したので抜粋
1)水雷艇雉 18年4月頃にアンボンで予備魚雷を上げて、オランダ軍から鹵獲した40ミリ機関砲を後甲板に据えた
2)特設掃海艇麗水丸 18年3月ごろ、南遣艦隊司令部参謀室と談判して倉庫にあった戦利品の米国製40ミリ高射機関砲
(英軍のものでは?とのコメント付き)
3)アンボン根拠地隊 現地の根拠地隊がオランダ軍の40ミリ機関砲を対空戦闘で使用
とりあえず寄稿の中での言及は上記の3例でしたね
あと、インド人の操作した40ミリ砲は大内健二さんの本なんかで言及しているように陸軍の輸送船の例みたいですね >>400
ニューギニアなどで船舶工兵が使ってた武装大発も員数外装備でいろいろ載せてるけど、
毘式40mmなんかは威力はともかくちょっとでかすぎるという話もあり、員数外の中でも
さらに余ってた装備なのかもね。 毘式40mmって水冷だけどジャケットに水入れてるだけかね
循環装置やマキシム機関銃みたいな復水缶はないのか
WikiのQF2pdr英語版ページ見てたらType 91 HI Shikiってあるけど
毘式40mmには九一式なんて制式名称は無かったよね?
導入は昭和2年頃からだけど九一式=昭和6年はライセンス生産の開始年ってことかしら 空冷じゃなかったっけ。森さんの「日本の巡洋艦」に水冷と間違えられている
ことがあるが実際には空冷である、みたいに書いてあった気がする 有村先生また凍結かね
パクツイばかりしてるから目をつけられた? むしきば叩き、サムライ擁護が上手くいかないから今度は有村叩きかよ
太郎もこのスレ荒らしたくて必死だな 鹵獲ボフォース40mmの活用は海軍は学研の「真実の艦艇史」の「ボフォース40mm機銃を装備した日本艦艇」に詳しいな。
陸軍は「もう一つの陸軍兵器史―知られざる鹵獲兵器と同盟軍の実態」だったかな。 >>401
毘式に限った話じゃないけど艦載用は反動を艦体の構造材にウケも足すから大発みたいな舟艇の上に乗っけて使うにはその辺の処理が難しいんだよね
逆に陸軍の野砲ぐらいまでだったら、車輪や開脚を船底の梁に番線で括りつけたり、丸太で井桁組んでそこで一体化させたり土嚢積んだりでなんとか対処できなくはない >>403
それは九二式/留式7.7mm機銃
GP本の日本の巡洋艦でも九二式の次のページの毘式40mmのとこははっきり水冷と書いてる
でもGP本は作動方式がガス利用になってるな、QF2pdrはショートリコイルオペレートのはずだが 太郎がここで店を広げる理由が分からん
「このスレにアレ共が居るから」って言い出すかも知れんが
認定基準が>>157なんで誰も彼もが被疑者にされ得るんだよね 毘式は勿体ない様な気もする
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_40mm-62_HI_pic.jpg
ボフォースより弾丸重量は軽いけど、オーソドックスな構造で割りとコンパクトにまとまってるし
エリコンの1号→2号みたいに長銃身化するとか欠点を改良してモノに出来なかったもんか。
量産出来ない高性能大口径機銃を追い求めるより「最善は間に合わない、次善は遅れる、三善を前線に送れ」だ。 ただ25mmですら弾丸供給は不足がちで訓練でも不自由したと聞いている、40mm機銃の大量装備だともっと不足したか・・ 霞の砲術長が、艦のそばに凧をあげて機銃の射撃訓練させた時、まず砲術長が手本を見せると
やってみたら一発も当たらなかったというくらいだからな。砲術長でこれだから兵隊なんか当たらんだろ >>409
武装大発で装備した上限って言うと、
陸軍九四式37mm速射砲
陸軍九○式57mm戦車砲(装甲艇とはまた別の増加武装)
海軍九六式25mm機銃
ここまでで、一式47mm戦車砲は反動で舟底が裂けて沈没しかけたらしい。
なので、野砲となるとちょっと難しいかも。 >>416間違い。
一式47mm戦車砲じゃない、対戦車砲だ… >>412
基本設計が悪いもんは生半可にいじり回してもダメなもんはダメ
>>415
どうせそいつだってロクに射撃訓練してないんだし、そもそも砲術長が射手より射撃の
腕が良くなきゃいかんなんて規則は無い、役割が違う。
新米機銃員にスムーズは操砲を見せてやれれば十分だろうに。 >>416
ソロモン戦線ではなく、泊地での上陸支援の直協的な実験例だと15榴まで積んでみて使えなくはないってやっているはず
ジャンクに積んで最大仰角で撃ったら、砲尾が後退して船底板に突っ込んで穴開けたみたいな話もあるけど >>409
陸戦野砲はもともと軟弱な地面の上で使うのが前提だから砲架が反動を吸収分散してくれる
設置は楽だけど左右に振り回すとなると工夫がいるし揺れる船上で動く目標相手に
自由に照準が出来なければ撃つどころか目標に指向も出来ない
無武装だと近づいて来て好き勝手撃たれるから、こっちが大砲持ってるって思わせて
迂闊に近づいて来ない様にする威嚇程度にしかならないよな ポンポン砲は弾と薬莢が外れる事故が多かったとか
改善できないものなのか 英国は最後までポンポン砲を有効活用してたから
日本でも倉庫から出して使えたかもね >>421
http://www.ezimport.co.jp/product.php?id=v526022249
こんな構造らしいけど、弾丸くわえ込む薬莢部の形状変更が難しければ
弾丸の差し込み深くするとかで改善出来ないもんだろうか
ついでに銃身延長に併せて薬莢を少し伸ばして装薬も増やすとか >>422
あれは国産兵器も使わないと開発部門の士気が下がるとか供給元を複数確保しておこうとかそうした政治的な理由が大きいんじゃないかな?
日本の場合そうした意味は無いからわざわざ問題児の毘式改良するのは時間と資源の無断だと思う >>424
あるもんを有効活用しただけでしょう、弾丸がある限りは対空砲があっても困るもんでもないし
大戦後半は絶対制空権があってドイツ機なんて滅多に来ないから、空を睨んでる対空砲が
あるだけで事足りたって事情もあるかと。
>>421
ここによるとWW1後に余剰弾丸が200万発も備蓄あったらしいが、既製の弾丸消費するのが前提で
そうそう改良弾丸なんて新規には作れなかったのかも(ただ新規に作った高速軽量弾では弾頭が
外れるなんて悪評あったか不明)
http://teambtrb.com/2017/10/31/howispompom/ 特設監視艇だとか、現地徴用や部隊傭船の自衛火器は所属部隊が確保した員数外兵器のオンパレードだし、
弾があるなら何でもいいって所があるよな
その代わりに、正規の補充がないから弾がきれたらお仕舞いだけど (どうせ弾切れ前に沈められるし......)
員数外兵器を正規の艦艇に搭載するには色々面倒な事ありそうだけど、非正規の特設監視艇なら証拠共々海の底だから黙認だったのかも知れない >>419
あったね大発での15榴試験。
…ただ、大発で安定する海面って波打ち際くらいだろうし、それより遠くからなら輸送船に搭載してとか、
それより近くならもう上陸させた方がいいんじゃないかってあたりが、実用化されなかった理由かな?
陸軍船舶工兵はいろんなフネ作ってるけど、特殊船でモニター作ろう的な話は無かったんだろうか。 ワシントン軍縮条約のあとくらいに、廃艦から下ろして譲渡された砲塔使って、
山の上に引き上げるんじゃなくて艀にそのままのせてつかえないかとか、海軍の船があてにできないのなら、朝鮮海峡往復できるような可動式海面砲台つくろうとか言い出した人がいて、陸海軍&外務省内務省からフルボッコにされたとかいう与太話なら、、、 壊れる前に沈む・・・この戦争には間に合わない・・・
降伏しろよ 大発自体は設計目的から考えれば充分優秀な船だったのに
米魚雷艇にフルボッコにされたせいで量産型雑魚扱いされてるのが納得いかない 武装大発として、魚雷艇狩りに使って負けたんだから仕方ねえんじゃねえの
そういうふうに使った陸軍が悪い >>492
誰も大発を量産型雑魚扱いなんてしてないと思うが?、あれは上陸用舟艇であって戦闘艇ではないのだから
量産型雑魚扱いするなら日本の粗製濫造種々雑多な魚雷艇群であろう。 >>414
まぁ連中が実際にここに居るとしても、店を広げる理由はなんなのよ >>435
自分がついて行けない話されると我慢がならないからじゃないの?w
そう言うノリはツイッターランドの鍵垢で完結して欲しいものだが。 >>436
己が付いていけない話題が不満なら己が得意なネタを投下して流れを変えればいいだけで
そうするネタや知識がないならROMって学べ、それも嫌なら貴方様が活躍できる場所をお探しくださいとしか
あの界隈を叩いてるつもりなら、悪行を晒す怪文書を貼って精神的ダメージ狙いかも知れんけど
元々あんなメンタルの連中に陰口程度が効くもんかね
>>437
第三者に弄ばれるのが不快なら店開き自体を止めてもいいのよ?
寧ろそうしてくれると周囲住人共々大助かり >>436
ぜひそれをムシキバに言ってあげましょう >>438
実際に効果ありますよw
ムシキバの色んなアカの反応が物語ってますw 相手の行動が全て自分の行動に繋がっての結果だと思うのは糖質というか妄想癖というか
今の獲物がムシキバなんだろうな >>438
多分だけど、彼らは本を「読み込む」習慣を持ち合わせていないのだ、
と思ってるよ。
資料にせよ本にせよ、情報を読み込む習慣があったならば、自分の欲しい
資料でも何でも類推して探すなり、切り口を替えてアプローチするなりの
方法論は簡単に思い付くレベルの事だから。
書いてある事は判るんだろうけど、それを基に考察を拡げられない、
とも言える。 誰かが言ってたが
『このスレは一般的な知識を元にした雑談がメインなんで詳細データの検証や比較研究なんてどこか余所でやってくださいな』
らしいからねこのスレ しっかしなんでこうなったんだろうな
当初は日本海軍の中でももっともマニアックな補助艦艇や小艦艇を扱うはずの場所で
小艦艇に興味ない人は来ないはずなんだが >>444
マニアックぶりが災いして「僕が一番海上護衛戦を理解しているんだ」「俺が書いた同人誌の方が商業出版より凄いんだ」「私こそサムライ様の忠実なる使徒」みたいな輩がわらわら集まり無法地帯になった
そして更には>>443みたくクレクレ拒否された事をねちっこく文句言うだけのキモオタがスレ支配する様になったからまともな話なんか中々出来なくなったのさ >>441
先に>>157でネタにされているが、自分の意に添わぬものはすべてあの界隈の行動、あの界隈の変な動きは自分の言動で慌てふためいているためと結論付けられる病気なんだろ >>445
本当に信者なんているのかよ
俺には真っ当に進んでる話をアンチが捻じ曲げてるようにしか思えないわ >>446
俺にはお前もその一人にしか思えないんだけど 海軍系の軍オタは大概戦艦や空母からスタートして、現代艦や航空機、戦史などに枝分かれしつつフネ関係を突き詰めていくと小艦艇を経由して雑役船に至る
ってのがこれまでの慣わしだったが、良くも悪くも艦これがこの流れを変えてしまった
医学界で言えば少なくとも指導医や学会評議員が語っている中で症例経験の少ない後期研修医が得意げに自らの臨床例を吹聴しているかの如くw
先人は己の通ってきた道だけに生暖かく見守っているが、医局長クラスは我慢しかねてってパターンかなw 駆逐艦はどのプラモ組み立てても大して形が変わらない欠点がある
海防艦に至ってはキットが・・・ 黒井緑級三番刊「朝雲は振り向かない」を読んだ者は居るか?
今回のは駆逐艦や水雷艇が多め
某お船ゲームの薄い本にありそうな書名だと思った >>447
元々は海上護衛戦にせよむしきば同人誌にせよサムライブログにせよ純粋なファンが紹介しネタ振りしたんだと思うよ
だけど今は
「護衛だけしてればOKと考える短絡的な厨房」
「遺族会を侮辱したセクト主義者の信者」
「他人の研究を横取りしてドヤるニワカ」
「先人を侮辱する萌え豚」
「商業出版物も出してないのに研究者気取るカス」
「我々萌えミリの怨敵」
みたいなそれぞれのアンチに悪用されているケースが殆どな感じだねぇ >>449
そうなんだよな。海上護衛戦読んで大井参謀の影響を受けてしまうとそうなる
他には戦時量産の魅力にとりつかれたタイプもいるだろ
松型駆逐艦、海防艦さえも外観は非常に整っている
日本艦って小型艦に至るまで見た目は世界最高だと思うよ
70〜80年前のデザインとは思えないもん アンチとか信者を抜きにしてもだ
むしきばとか底辺レベルと最前線で活躍する乾氏を比較するのがまず間違い。
そこは誰が何を言おうが揺るがない 正直トンブリのデザインは
もうちょっと何とかならなかったもんかと思う >>454
スレの外の話、それも支援に基づく恨みつらみを持ち込む時点で底辺だ最前線だって台詞がバカげているわ
それは底辺だったら叩いて良い、だからこのスレで暴れていいという浅ましい感情が無いと書けないセリフだぞ 次は「間違った行為や主張を指弾するのが何故悪い」的なことを言い出す、に1票 朝雲は振り向かない
面白かったよ、買って良かったよ
シャランホストの援ソ船団攻撃の話もあったよ とんぶり
かっこいいじゃん
おフランスに負けたのは訓練不足だしな 正直、漏れの海防艦知識は1980年代末ごろの、ピンク色の表紙の世界の感染の海防艦特集から進展がない 秋月
の完全防空型もあってよかった。
海防艦
高速の海防艦があってもよかった。
新型40ミリが主武装 >449
例えが専門外でよくわからんが、自称中堅の古参(笑)な人が、
モノも知らず大御所の人に生意気な口を利いてたからギルティだとイキってたな。
たぶんその大御所の人からすると自称中堅の人も大差ないというか、キミも通った道だよねって生暖かく見守られてそうだなと思いました(小並感) >>462
秋月型は計画時期から考えてあれでいいと思う。
新鋭戦艦戦隊や航空戦隊の直衛艦なら雷装廃止して対空専任はちょっと・・・。
あと、高速海防艦の用途が思い付かないんだが、その辺はどうなんだろ? >>462
エンガノでさえ敵水上部隊に襲われて初月が孤軍奮闘する羽目になっているのに直衛艦から魚雷降ろすなんて無謀過ぎる
後者に関してはどの道対潜戦闘では高速出せないし、護衛対象の輸送船の速力考えたら無闇に高速あっても仕方無い
対潜制圧戦闘や溺者救助の後速やかに船団に復帰出来る高速艦艇の需要はあるけど何より数が必要な海防艦にそれ求めるのは論外
丁型に相当する駆逐艦に担当させるべき >>462
秋月型の魚雷降ろして何を載せるのかkwsk。
高速海防艦の機関はどこから持ってくるのか?
後、40ミリでは潜水艦の外殻ぬけねーぞ。 >>465
大御所の人だって若いころは同じことをやってたさw >>467
船団の護衛艦に要求される速力は、元来敵潜水艦の速力によって
策定されるものなんだよな。
で、イギリスの場合はUボートは水上速力は実はそんなに速い訳じゃない。
だからレシプロ機関のコルベットやフリゲートでも充分必要を満たせた訳だが、
日本が対峙したガトー(バラオ)級は水上速力20ノット出るんで、同速は欲しい、
と言う事になる。
ただ、じゃ早ければいいか、と言うとそれも難しくて、早い代わりに航続力が
低いと、燃料消費の都合に護衛船団が振り回される、といった問題が出て来る。 堀元美の監修のシーパワーを全巻持ってたけど、だいたい今の掲示板の繰り返しのような話題ばかりだったような気がする >>472
まーそりゃ、既に「史実」という結果があるわけで、それに対して
「誰もが考える疑問」
と
「既に出ている答え」
の繰り返しになるのは当然というか。
そこから外れるのは、後に何らかの新事実が判明したものだけだと思うよ。 >>468
40mmクラスを96式25mm並みに量産したら、弾薬供給がまず無理ゲー >>471
そうかあ?
船団護衛用艦艇の要求速力は、護衛される船舶の速力から決まるもので、
敵潜水艦の水上速力とはあまり関係ないと思うが。
潜水艦と水上砲戦を繰り広げるわけでもない護衛艦艇が、潜水艦と速さを
競う理由が思い付かん。 >475
船団速力で決めてよいのは外周の張り付け用艦艇。
それとは別に遊撃で飛び回るフネは高速だせないとアカン。
全部高速出せれば言うことないがそんなリソースはないしな… >>476
厳しく接するのも優しさだからな
大御所連中が優しいというのは厳しく接するもちゃんと答えてくれる
それを指摘おじさんとか老害とかナンタラ警察と馬鹿にしてんのがミリオタ >>475
潜水艦の水上速力より優速じゃないと、相手が全速で逃げ出すと
せっかく手傷追わせて潜航出来なくしても取り逃がしてしまうからだ
これは現場から戦訓として上がっている >>479
だから護衛部隊に丁型駆逐艦が必要なのだが、丁型駆逐艦相当に護衛艦艇
だけで護衛部隊を組める億力はない。 >>480
上記は>>475の言う
>船団護衛用艦艇の要求速力は、護衛される船舶の速力から決まるもので、
>敵潜水艦の水上速力とはあまり関係ないと思うが。
これに対する反論だ、関係無い突っ込みをするな >>479
護衛艦艇の目的は護衛すべき本尊を守ること。
敵を沈めるのは手段であって目的じゃない。
逃げてくれたら目的は達成する。
>>479氏の最後2行の理由で高速を求めるなら判るけど・・・。 >>482
失礼。
>>479氏じゃなくて>>467氏でした。 >>478
どっちかというと老害なのは自称中堅の古参(笑)で、莫迦にされてるのもそっちだと思うなあ 浮上潜水艦と砲撃戦やって撃ち負けた海防艦があったような あれは艦首砲が乾舷分高くて俯角を取れなかったのと、潜水艦側が腰だめで撃てる高低差の絡みもあるから砲力、砲の能力の話ともちょっと違う感じだよね >>484
もう手の付けられない正義の人wなんだろうから理屈や良識を求めても無駄よ 厳しく接するのも優しさと言うが
厳しいの後に答えが返ってくるならそうだが
厳しいだけで答えを示さないのが大御所より人数多いからな
相手をこき下ろすけど答えを尋ねられたら「何々を読め」「誰々に聞け」なんて他所に丸投げて〆て逃げるのが居るだろ >>488
まだ毘式の弾道図教えて貰えなかったの愚痴ってるのかよ
スレ民はもう141的なやりとりになるのが嫌でぼかしているの位理解してくれませんかね?
で、散々書かれているけど毘式が対潜艦艇から降ろされた理由は弾道直進性の低さより潜水艦の外殼貫く力に欠ける事なんだぜ
それを弾道図なんざ見て何か難しい事考えたつもりになっても意味無いから
あれだけキーワード出て尚教えてくれないくれないなんて喚かれてもググれとしか言いようが無いし、直接伝えて「デタラメなサイト教えるカス」呼ばわりされるのも皆嫌なんだよ 以前はあったようだし、25mm機銃スレを作ればそっちに移住してくれるかも
どうも機銃にだけ粘着しているようだし >>488
厳しいの後にすぐに答えがもらえると思ってるからダメなんだよ
答えを示してもらう前にまずは自分で調べる癖つけないとクレクレ君になるだけよ
てか他所に丸投げの大御所なんて聞いたことない >>489
あたかもスレ全体の総意みたいにいうのはやめなよ >>493
それなら親切な人が教えてやれば良いじゃん
俺は以前真面目に紹介したら「艦長が自艦の装備の口径間違える筈無い」って理由でモロに反発されてスレが荒れる原因になったから嫌だよ
(まあこのやり取りの時点で教えたも同然だと思っているが、所謂独り言だと思って欲しい) >>480
松型は通商航路の船団護衛用に建造された艦ではないので、
余裕のあるなしに関わらず、その任務に大量投入は無いと思います。 >>495
つ大和型
多分、艦長程度では教えてもらってないはず。 >>491
大御所の人に失礼をしたからニワカは許さんとイキッてた人達のことだな。
自分はまだまだ若輩であるが、「あの方」に対して〜みたいな語り方で、
業界人専門家ともコネクションがあるわけだが最近のニワカは…という語りを複数人にされて何かフォーマットでもあるのかと思った。 >>494
そのスレ自体がアンチによるスレだからな
494自身がその急先鋒なんだろうけど
荒らす方向に持っていきたいだけでしょ >>498
だから誰よ?あの界隈とかいわれてる連中? そういってこのスレを荒らしてサムライを布教する言い訳に使うんだな 反応見ると、25mm機銃の専用スレを作られると都合が悪いのかな? >>504
作ったところで意味をなさないからだろ
このスレの話題に沿ってるんだしわざわざ作る必要ない
むしろお前はアンチじゃないの?と思わずにはいられないんだけど 機銃専用スレを立てれば、>>141パターンのわざとらしい質問が来た時にそっちに誘導できて
ここは小艦艇に集中できる。問題ないと思うけど、なんで慌ててるの?
すごく都合が悪そうな反応してるけど
https://hobby7.5ch.net/test/read.cgi/army/1127411032/
【単装】96式25mm【連装】対空機銃【三連装】
このスレ以外にも25mm専用スレはいくつかあったと記憶してるから、
専門スレあっても問題はないよね。40mmの話もできるように少し広げてもいい
どうだろう? >500
そんな個人名出してもしかたないローカルネタだし… >>508
アンチと荒らす方向にさえ持っていかなければ今のままで問題無し >>508
アンチとか荒らす方向にさえ持っていかなければ今のままで問題無し >>508
iwABAr0mがわざとらしくやらなければいいだけの話 実際問題、このスレで25mm機銃の話を正常にできる?
急に改善したりしそう?ぶっちゃけ今後も難しいと思う
数年間この状態なんで改善が必要になってきたんだよ
機銃専門スレがあれば機銃関係は「専門スレへどうぞ」の一言で済んで楽
隔離というか被害担当スレがあったら便利
隔離されるのがイヤだって人が専門スレ立てに反対してるんでしょ
反対理由もあいまいだし、単発IDだし、慌てた反応だからわかりやすいし >>508
その発想って要するに「隔離」でしょ?
荒らしって「ほぉら見てごらん」って露出狂みたいなもんだから、誰も見てくれないと意味が無いんだよ。
で、このスレ話題が豊富なもんだから、荒らしにとっては絶好なターゲットなわけよ。
というより、2ch登場以前から
「豊富な話題で楽しく議論を交わす場所」
というのは、荒らしにとって格好の砂場なわけで。
まあ、地道にIDやキーワードでNGしてく他は無い。 >>515
現状だが、荒らしは
固定ID:2
単発ID:1
で回ってる。
なので固定IDとちょっとしたキーワードをNGするだけで、あとは荒らしにエサやらなきゃ大した問題じゃなくなる。 >>515
君がいなくなればそれで解決なんだが。。。 >>497
極秘中の極秘である大和型の主砲と旧式駆逐艦の増設機銃とは訳が違うかと
てか完全なスペックはともかく射程なりなんなりは伝えられているだろうし、それ見ればただの41cm砲じゃないって位は想像つくでしょ?
でなきゃ砲戦指揮すら出来ないよ >>510
むしきば叩きでないと許されないとか恐ろしい自治だな >>520
砲術担当は射表に従って射撃諸元を出す。
射表を暗記するのがお仕事だったりする。 >>471
高速護衛艦の需要があるのは魚雷艇や水雷艇の水上襲撃が頻繁なところ、
具体的には地中海と英仏海峡だね >>477
商船護衛に駆逐艦が必要なのは、潜水艦の水上速力よりむしろ
対潜スクリーンの内側に入られないように触接あったら急行して、
敵潜を潜らせる必要があるから
制圧終わったら速やかに戻る必要もある
足止めしてる間に船団が前に出ると
その潜水艦は浮上しなければ攻撃位置につけない つまり攻撃撃側と護衛側のどちらも水上レーダーはとても重要
大西洋の場合はあとハフダフ
できるだけ船団よりも遠くで潜らせて近づけさせないという意味では
陸上哨戒機や護衛空母の意味が大きくなってくる
逆にハンターキラー部隊は敵潜を潜らせた後のとどめなので
水上速力はそれほどなくて良い
速度上げるとソナーが聴こえなくなるし
米潜の場合は速力差活かしてあえて水上航走で振り切る方法取った艦もあるけど
戦法としては変則に近い
駆逐艦がいるかどうかわからないし、位置バレて囲まれるリスクあるので 実際に海防艦でも、末期になれば電探での走査で8000m先に探知したら船団針路変更で振り切るとかやっているしね
ただ、探知したのが護衛指揮官の乗っている船なのかどうかで、即決して一斉回頭の指示できる小船団なのか、
船団指揮官に判断仰いで護衛艦を選抜して制圧にあたらせる大船団(衝突事故回避のためもある)なのかで動きは変わっているね
こうした部分を日誌とか詳報、報告なんかで読むとレーダー等のハードウェアだけでなく、護衛隊の建制化や特設船団司令部スタッフの固定化に伴う対応のマニュアル化なんかが非常に大きいとは思うけど >>526, >>527
ありがとう。今までで一番理路整然としてて判り易い。 当時の可潜艦は水上航行さえ封じてしまえばさして脅威でもない。
船団側も鈍足だけど、潜水艦側だってXXI型みたいな化けもんでも無い限り、水中8ktも出したら30分でバッテリーが上がるのが当時の可潜艦。
潜ったまま船団の前に出たり、有効な射点に付くのは向こうから来てくれないと不可能だから浮上航行が出来ないとまさに運頼み。
米潜が太平洋で傍若無人に暴れられたのは、日本側が浮上潜水艦を発見・制圧出来ずに好き勝手に水上航行を許したから。
水測兵器も大事だけど、まずは浮上させない、浮上したらすぐに探知して対潜艦艇や対潜機がすっ飛んで来て、潜航して逃げたらしつこく
追尾して電池切れまで制圧する・・・こんな大西洋みたいな体制を作れなったのが大きい。
対潜水艦戦はただ電探やソナーがあればいいってもんじゃない、総合力だって言われる所以だな。 飛行船とか浮かべて潜水艦を探すのはアメリカがやってたね >>529
こうした報告が上がっている事例だと、隊内無線の傍受とか不審電波の確認も同時にやっての判断だからそれなりに信用してよいとは思いますよ
それが誤探知であったとしても、ソコは通常の之ノ字運動と併せての船団変針と割り切るべき話ですし
>>531
末期のAS3号作戦とかだと、海域をメッシュ切って、海防艦も3隻1個隊で東航路西航路で各3隊+901空で相応の体制を組んでいてそれなりに上手くいっている時期がある一方、
五月雨式に通過する小船団の救助だ漂泊中の雷撃で海防艦が失われるとかで建制が一度崩れると連携が一気に崩れていく感じですねえ >>533
練度の問題もあって、「鋳型にはめたような戦術」以外とりようが無いってのもまた現実よね。
想定通りにいかなかった場合どうするかの訓練までやる時間も無い。まさにジリ貧。
あるいは「うまくいかなかった場合を想定するなんて、その戦術がダメな証拠じゃないか」って
何かの綱引きの中で失われてしまったのかもしれないけど。 >>534
ただ、その型にはめた戦術をやろうとしても、ある程度人間を固定化して順を追った訓練をしないといけないのに時間的な余裕が、、、
例えば平時の陸軍の師団だって、初年兵入れて分隊行進から始まって1期検閲、2期検閲やっていって連隊単位の運動、師団単位の大演習について行けるようにするのに2年とかのスケジュール組む訳で
そこを公試、艤装で時間を捻出して、特別訓練隊で3ヵ月欲しい所を2週間に無理やり押し込んで艦内をなんとか纏めても、1航海終わるたびに人がドンドン入れ替えられていく問題が
駆逐艦、海防艦でも、母港に帰ったら連装機銃1チームがゴッソリ新造艦に抜かれるとかあって、右舷は経験者、左舷は初乗艦だらけになるから、やっぱり艦内で組み替えるとか、
ある職域で5人いたら、一人は戦死か病気退艦、一人は学校か新造艦に抜かれるから1航海ずつ艦内配置を考えにゃならんから次の出撃までに艦全体の総練までたどり着かないなんて悲鳴のような回想とかありますしね >>535
だからこそのマニュアル化って感じじゃないかな。
いわば船団護衛の護衛艦艇というのはコンビニやファーストフード店の店員。
一昔前より業務量と種類は増えちゃったが、とにかくマニュアルの範囲内ならできることになってるし、
最悪マニュアルを開けば何をすればいいのか載ってる。
だからこそ、最悪の場合、サポートする店員いれば即時といってよい速度で店頭に立てる。
ただし、業務外でマニュアルにも載ってないことは基本的にできない。
よほどのベテランになればともかく、大抵はその域に達する前にいなくなる。 敵だって最初から慣れてるわけじゃないし失敗も繰り返してるけど、
向こうは大西洋で42年から、経験の伝達考えると39年から延々と
ノウハウ蓄積してきたベテランなんだよな…
こっちが思いつくようなことは大概、限界も対抗手段もすでに分かっているという あ号作戦の潜水艦大量喪失も、よく言われてるような散開線読まれて〜みたいな単純な話というより
暗号解読、無線傍受による位置測定、レーダー、対潜部隊の徹底的な捜索、制圧がフルコース、
暗黒の5月太平洋版って感じで、そりゃ生き残るの無理だわ…と >>536
そのマニュアルを纏めるために何が必用かと考えた場合、
一つは戦闘詳報なんかを区切るごとにつくる部隊の司令部(スタッフ)と、それを読み込んで再頒布する上級司令部(とスタッフ)
一つは抽出した要素を再頒布するための通信網、船団会議、各種教育機関(対潜学校など)と、そこを担保する印刷能力
この2系統が必用なんだよね
そうした目で大井本@海上護衛戦を読むと、人の配置に何度も言及するところの意味が凄く含蓄のある台詞だと思うのね
あとは、穴だらけであってもマニュアルを纏めて、頒布するだけの時間(とテキストの配達時間)が後手後手に回っている面が、、、
>>538
太平洋戦線ばかり見ていると、39年から42年の2年半のギャップを意外と見落とすんですよね
ただし、陸海軍とも航空戦力の数的質的な充実を見ると何もしてないわけでなくて、やはり国力というか早手回しに始まった重要資源の重点配分のパイの中で行われた優先順位の話に帰結しちゃうのでしょうけど
西浦進さんか誰かの回想で、戦前に航空機を年産1万機ぐらいに育てないとと言ったら頭おかしいと思われたり、
護衛関係でも爆雷は年産1万発の準備をしようと言ったら、爆雷で海埋め立てて飛行場作るのかと笑われたとかあるので、
直接的な実務当事者だけでなく周辺の関係者までの意識の差としてみたらもう追い付けない差になるのかもしれませんね >>539
航空機や爆雷の増産に関しては、何で笑われたのかといえば
「え、そんなの使い切るほど長く戦争できるわけないじゃんw敵も味方もw」
っていう、半分正解(見方)、半分大間違い(敵)な大前提があるかと。 >>540
半分正解半分大間違いという表現はその通りでしょうね
一つ一つを積み上げていけば、連合艦隊の駆逐艦100隻が1会敵(18発)すれば2000発弱になるから1万発くらいすぐ使うだろうとか、
英国の実際の使用量とか考えたら月1000発くらい使うんじゃね?とか続くのでしょうけど、
キリの良い大きな数字だし、一般的なイメージを越えると夢想にしか思えないんですよね
ましてや、モノが数えられる弾丸爆弾や銃砲ならともかく、その材料になる火薬(の原材料の硫酸、硝酸など)や、バッテリー用の端子に使う炭素棒や碍子になると、
一次大戦で大儲けした商品以外だと現実的な準備ができない傾向がありますね マニュアル化って昔の日本人がすごく苦手にしてた分野かと
アメの場合、極端な表現をすれば、とてつもなくアタマが切れる少数と大多数のバカに2分化される
アタマの切れるのはシステムを考え、上手く流れる様なシーケンスを作る
その他多数派がそのシーケンス通りに動けば、全体として仕組みが上手く動く事になる
ここで重要なのは「読まなくても最低限これ位できるだろ」って考えを捨てる事と、「技神に入る」的な要素を排除する事
あくまで大多数が可能な落とし所で作成するのが必定 対して日本人は教育程度が高い事が逆に災いして、「もっと良い方法があるだろ」とマニュアルを無視して工夫に走る傾向が強い
バカでもできる様に作ってあるマニュアルなんだから、そんなのは作成者自体がハナから承知で作成しているのにね
ま、つい最近までは社会全体がそう言う工夫を前提として動いていたから仕方のない部分でもあるが
あと致命的なのが、日本人はアタマが切れる奴でも全体を見通す力のある奴が絶望的に少ない
ボトルネックがどこに発生するか?の勘が働かないと言うか
当たり前の事でも実験してみせないと理解させられなかったり
平時にスローペースで一歩一歩やるには良いんだがな なので>>536の言ってる事は現代日本では限定的に可能であるかも知れないが、戦中の日本では凡そ望むべくもない理想であったと
そもそもどう言う奴がアタマの切れるタイプか?の判定軸も全然違うし >>544
対処するべき目標が具体的に設定できればそれなりのマニュアル、教範ができているので日本人だから〜はちょっと乱暴な話じゃないかな
ボトルネックの部分も大量にやらないと出てこない問題だし、ネックとなるのはモノが無い、実例が無いモノに中々金と人を出し切れない体質というか組織の予算や人的リソースの小ささじゃないかい?
これが、コレをやりたい!とハッキリ決めることができた酸素魚雷とか、戦艦大和(の大口径主砲と遠距離法専用の光学照準、測距の関連艤装品)絡みは持っている予算規模からしても動きが早いんよね 対潜に関しては、教範一つないからな。艦隊は訓練もやらなかったというから
贅沢なアメリカ人が潜水艦に乗れるはずがないという偏見を信じてたとしか思えんね >>544
>「もっと良い方法があるだろ」とマニュアルを無視して工夫に走る傾向が強い
あのな…それは経験積んだ人間の話で、今は経験の無い、あるいは乏しい人間の話だから、
全然見当違いの話されても困るんだが。 簡単な話で、1を5や10にするのは得意でも0から1を産み出すのが苦手な日本人故に対潜戦術なんて未知の事に対するマニュアルを作れなかったって事さ
現場の経験則が集まりだしてからは何となく知恵袋的な物は出来たが共有するには至らなかった >>549
俺が>>536で「マニュアル」って言葉を使ったのに踊らされすぎ。
自分のわかりやすい言葉だからそこに食いついたんだろうが、浅はかすぎる。
そもそもは>>533で書かれているAS3号作戦なんかの「定型化された戦術」をマニュアルと表現しただけで、
誰も対潜戦術のマニュアルの有無の話なんてしてない。 >>548
アンカーのレス番を間違えているらしきことはさておき、
日本国内の製造業に20年ちょっと技術者として勤めた人間から見て、
マニュアルを作成,改定できる経験やノウハウを持ち、かつ後輩を
指導していくべき立場にある人に、マニュアルとそれを尊重する者を
小馬鹿にする者が多かったように思う。
543氏の真意は別にして、これが時代を問わずに日本人に多く見られる特性なら
マニュアル作りや運用に悪影響があるから、無関係ではないと思う。
俺自身マニュアル軽視側の人間だったから、あまり偉そうに言えないけど。 すまん。
>>543=544なので間違えてはいないか。 >>551
>>548を1字1句読み直して、もう1回レスしてくれ。 マニュアルを重視するって事は100点取れなくても及第点の70点とれれば文句を言わない、
マニュアルの趣旨を理解して逸脱してなければそこで発生した失敗を糾弾しない(原因を探し、フィードバックさせるための追及は別の話)
ここをぐっと飲みこんで、事故や失点を重ねた時の個人攻撃を我慢できるかどうかって話にもなるんだが、この辺下手な人が多いのは事実だしな >>554
今も昔も日本社会では許されんな。70点ではだめ、120点をめざせ
失敗は其の人間がたるんでるから。これが日本だからな。 >>554
>>556
70点は駄目て言葉は平均が70点だから成り立つんで、それ以上を基準にしてしまうと
自動的に大多数の人間が達成不可能になるからね
ある意味欲深いと言うか、個人の努力目標とシステム的な観点を分けて考えられない リソースを増やしたいなら平均70点の場合は60点主義でいかないといけないし、
高度なことを要求されてるならまず80点以上の人間を選別しないといけない
これがどっちつかずだとどちらも上手くいかなくなる その段階的、階層的な評価を、学歴・履修課程と身分・階級のクロスチェックで補っていたのだけども、そこの基準が評価側の感覚なのがね
江田島出の本チャンだからこれくらい出来るだろう、学徒動員組の館砲出た対空コースだからここは任せられるだろう、
この兵曹は善行章3本で水雷学校の専修までいったから掌水雷長任せれるな、
といった感じでの人事上の調整まではできているのだけども、問題解決能力が部隊で共有でなく、その人に付いてしまう所が問題
逆に、部隊壊走、戦死上等、それでも兵隊に飯食わせなアカン、将校死んでも上等兵が代わりに凌がなアカンと考えている陸軍の主計科なんかの方が「マニュアルを作る」所は上手いとは思う
<『以下、口述による』なんて部外秘、軍機になる情報が基本的に無いというのも大きいだろうけど 陸式も日本の砲兵は職人芸でその点アメリカは…と山本七平が 一次大戦みたいな細けぇ事はホントどうでもいいんだよ!1個軍団500門でひたすら目標地域を更地にしろや!な経験が無いからねえ なんだかんだ言っても、システムとして一様のアウトプットを出すって仕組み作りを日本人が苦手としている事は伝わった様で
また仕事でもそれを実感している人から同意を得られて、書き込んだ意味もあったかな?と
つくづく思うのは、日本では往々にして個人に仕事が付いてくるって習慣が根強い
もちろんどこの組織でもトップは人的関係から仕事を持って来なければならず、それは人間関係に依存するため個人に仕事が付いて来るってのはある
アメとは逆に、日本の場合その階層での個人に対する依存度が、寧ろ低いのか
ただし現場の管理者がテクニックや勘どころを表に出さず、それなしには仕事が回らない様な状況にしているのが問題
これでは国運を賭した大戦争などのガチな戦いには勝てん 自分が居ないと困るようにしたい気持ちは解らないではないが所詮は二流ということ >>563
やってる仕事に一応の目星がついたら、別の新しい仕事に取り組みたいと思うもの。
自分が居ないと特定の仕事が回らない状況など、悪夢でしかないよ。
休みが取れないんだから。 >>564
同感だ、しかも手伝いしてくれるっても、かえって邪魔でしかない
まあ、本人が望んでそうなったんじゃない場合も多いが
「会社にとって唯一無二の人間がいたら、そいつを追い出せ」
って格言があるが、他に変わる人間がいないってのはとても危険な状態で
健全な組織とは言えない。 ttps://twitter.com/Mushikiba/status/960462104741363712?s=17
会報読みたいので教えて
本人に問い合わせたら無視されたあげくブロられた
中身気になるので読んでみたいと言っただけなのに何が行けなかったんだろ >>564-565
マジで身に沁みるわ…前々から具申してるのに何時まで経っても俺一人なんだもん
クッソ忙しくなってから素人の補助員付けられてもそいつに教えながらやってたら効率めちゃくちゃ落ちるし
かと言って教えるだけの時間の余裕がある時には忙しくないからって単艦任務だもん
常時貼り付けて次の作業者を育成するだけの人員的経費的な余裕がないのは分かってるけどなあ
俺がインフルとかで1週間ダウンしたらいったいどんだけ積み上がって、そこに病み上がりの身で投げ込まれるか分かったもんじゃない
うっかり病気にもなれないし怪我もできん >>567
「君がいないと会社が潰れる」とか肩叩かれて言われて絶対に休めない
おかげでブラック企業でも辞める事も出来ない 流れについていけなくなったらむしきばネタを押し込むしかできない太郎クンは寂しい脳 不思議なのは自衛隊も警察も消防も若手に対するパワハラが続発して
いること。
それを報道で聞いたら誰も入りたがらなくなってリクルートに苦労する筈
なのに上司は止めさせるどころか隠蔽に走るのが理解できない。
現場も若手が入らないと苦労するのは自分達古株なのに何を考えて
いるのやら。 >>568
大丈夫。
昔、そういう会社である日早朝出勤し、社長の机に辞表置いてそのまま去ったことがあるが、
今でもその会社は存続している。
国体さえ保持すれば降伏しても良いのだ。 >>566
会報とやらがそんな大それたもんじゃないから安心しろ
いつもの見栄張ったウソだから
てか栗田がレイテ突入したらどうなるかなんて考察したところでイフの話でしかないからドヤ顔するような話ではないよなw
そこがむしきばクオリティなんだろうけどw >>571
今後も大丈夫かどうか?はわからないが、自分もそうするつもり
やってる仕事がちょい特殊なんで、替わりの人間を手配しないといきなり売上が15パーセントカットになるんだが
何とか新年度までに人が見つかる事を祈る
運用手順書はきっちり作ったから、後は人だけ来れば何とかなるだろう >>573
携帯電話の番号は変えろよ?幸運を祈る。 >573
技術士とか公共案件の資格商法か
あれオイシイよな ブロックされた自慢って、そんだけ臭い、怪しいDM送った確信犯でしかないよな
本当に読みたいのなら、社交辞令程度はわきまえた文面ぐらい作ればいいのに、釣りが透けて見える頭悪い文章で送ったんだろ >>576
むしきば顔真っ赤www
悔しいのぅwww >>578
などとむしきばから会報をゲットできなかった言い訳を必死にアピールだな
叩くつもりならちゃんと入手する努力ぐらいしような むしきばにすら触っちゃいけない人と思われてブロックされたのかな 普通に船の話しようにも、あの界隈とか言い出すアホがいるかぎり荒らされるよね こまめにNGするしか無いだろうね
むしきば教徒とサムライ信徒がスレ監視して異教徒狩りしているのはそれだけ見れば滑稽だが、まともな流れすら潰されるのはウザいからなあ サムライ教徒って言うけどしつこく騒ぎ続けてるのはむしきば叩きの出汁にむしきばと反目するサムライ使ってる奴だろ
そういうのはむしきば叩ければ何でも誰でもいいから小艦艇スレに他所からスレチネタ投げ込んでる そうしたサムライ乾の見解の評価だとか木銃の話とかどうでもいいなんて態度が見えるから「儲」ですらなく「太郎」呼ばわりされるんだろ この前の呉市と深田サルベージの大和撮影の時に第二艦隊の他の艦も見つけてたって話マジ? >>583
昔は食べ物ネタに置き換えるスルー技があったが、今はこの文化も廃れてしまった >>588
それは「信じられないが、本当だ」とか雑談スレで多用されてた技で、専門スレだとちょっとやりにくいかも。 比叡と磯風の料理はBC兵器であってNは無いはずだと思いたい。 >>589
または重複スレや駄スレが立った場合だな、たしかにこの流れでは無理があるかも 以前もワッチョイスレが立って2個並行したんだけど、今はワッチョイ無しになったよ
わざと荒らしてからのワッチョイ導入しようぜって流れがあちこちで起こってるので注意な
一度ワッチョイスレになってしまうと、もう1回荒らして次をIPスレにしてしまう
ワッチョイ化して遊ぶようなゲームだか仕事だかがあるらしい
ワッチョイ廃止してください22
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1515459226/ ちょりば狭いだろうし揺れも凄かったと思うんだが
駆逐艦の飯って美味かったのかな >590
比叡は天ちゃんも大満足のスーパー調理スキルやで
>596
駆逐艦はね… >>597
陛下が乗艦する際は宮内省典膳部から調理人から食材食器まで持参じゃなかったかい?
武蔵に行幸した時なんか、副長あたりが「あのご飯よそおっている人、殿様(華族)で俺よりもエライ(宮中席次は上)だってね」と感心していた話があったと思う 英艦の話だけど、短船首楼型だとウェルデッキ渡って食事届ける間に
冷え切ったり波被って悲惨だったとか >>596
終戦直後、丁型駆逐艦にある将校の父親が見学に訪れたことがあるそうで。
その父親も元海軍ということで、「海軍の大先輩が来た!」と乗員一同緊張したそうだが、後に父親がその日のことを
記した日記には
「トンカツがうまかった」
と、感想はその一言だったそうな。
あと、駆逐艦じゃないが伊373潜では寿司の日には烹炊所の入り口にノレンを出していたらしい。 なぜか雪風がかわいがってた豚をトンカツにして食べた話を思い出した >>594
だがホントにどうでもいいニュースなどを50スレくらい爆撃するキチもいる
なぜかワッチョイなしスレだけを狙ってな
そう言うのはやめて欲しいが言っても聞く相手じゃないし
ワッチョイありでそう言うのは弾きたい その50レス?をはじくためだけにまともな住人の数倍のレスを殺すことになるだけなんだが
ワッチョイで2割、IPで5割の住人とレスが消滅、もちろん荒らしの割合は増える、地獄絵図ワッチョイ >>598
よそおってたかw
それはともかく海軍中佐なら高等官四等の奏任官で従五位より上
幾ら大元帥とは言え、そのご飯をよそうのが中央官庁の課長級はないんじゃないか?
宮内庁大膳職のナンバー2が確か従五位下
恐らく副長の勘違いだろう >>604
ワッチョイあっても別にレスは殺されない、と思う
荒らしでなければ弾かないし 荒らしじゃない普通の人でも嫌悪感や不安感を持つ人はいると思うよ・・・
おまけに「IPやワッチョイに反対するのは悪だ!非国民だ!」とレッテル貼られるならなおさら
そこまで身バレ気にしながら殴りあいたいなら匿名掲示板じゃなくて素直にそういう場所に行くほうがお互いの為では >>607
そんなに仲良しこよしだけでワイワイやりたいならTwitterなりLINEでやってれば? >>608
特にレッテルとか貼ってるつもりはなく、単純に不便なんだよ
身バレを気にせず殴りあうとかではなしにw
荒らしがいるとマトモに会話が成り立たなくなるってのは理解してもらえると思う
荒らしは中韓関連のニュースとかをスレ構わず引用爆撃してるけど、ワッチョイありスレには近付いて来ない >>610
ワッチョイを入れると住人と書き込みが2割、IPで5割減るので荒らしの総数は確かに減る
では荒らしの割合は?もちろん増える、スレの多様性や面白さは?もちろん減る
それで終わる話 ワッチョイは導入ゲームみたいになってて、
それを導入する事が目的っつーか一種の遊びか業務になってるんだってば
スレが後半になった時だけ、他の場所から人がやってきて荒らしまくって
ワッチョイ導入しようぜって多数派工作してワッチョイスレ立ったら去っていく
そんなのばかりだよ
一度ワッチョイになったら次はIP化を目指すらしく、あちこちのスレがIPになって沈んでいく
このスレは30以上も非ワッチョイを貫いてるので、今後も非ワッチョイを固持するよ >>606
宮中席次だから、よそおっている人が華族で爵位持ちの可能性もあるから大嘘とも思えない話でねえ
自分の書き込みで申し訳ないが、副長の方を誤って覚えていたかもしんない 言いたい事がわからない訳ではないが、これを見ればワッチョイなしの弊害も少しは理解が得られるのか?と
http://hissi.org/read.php/army/20180208/QVZmSzlKNDY.html
真面目に勘弁して欲しい >>614
めんどくさいヤツだな、わかったよお前の夢をかなえてやるよ >>614
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ1隻目(ワッチョイ)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518091563/
頑張って盛り上げてくれよ、賛同者が多ければ以外に人気スレになるかも知れんぞ こうした話題しているとまず下らないヘイトスピーチモドキやキモいホモAA貼りまくる荒らしがわく
次いで普段の勢いでは有り得ない勢いで単発のワッチョイ賛成派がわく
で、荒らし追い出す為にワッチョイにしよう、反対する奴は荒らしの同類だとレッテル貼る
それでも少数の反対派が冷静に反論すると、ならアンケート取ろう、やましい事無きゃ投票出来るはずと決めつける
で当然ワッチョイ有りに決まるが次スレは過疎る
で新スレが落ちた後非ワッチョイで復活する
確かこのスレも何度か同じ流れでワッチョイスレにされている
何せサムライとむしきば双方の狂信者絡みで普段から荒れるからネタにしやすい >>601
そのころだともう艦隊にも飢えが来ててトンカツ出せただけでもすごいもんだ
兵食も士官の食事も変わらなくなって、無料の兵食でいいとそっちを食う士官もいたくらい 海防艦は揺れると食卓で食えなくて柱に下げた袋から飯をかっ込むらしい
味がどうのこうの言える状態じゃない >>606、613
>あのご飯よそおっている人、殿様(華族)で俺よりもエライ(宮中席次は上)だってね
華族で俺より宮中席次は上と書いてあるだろうが。
日本語が読めないのか? 最初っから気になってしょうがないんだが、「よそう」だろ
ご飯は「装う」もんじゃねえ よそう 装うが語源らしいぞw
盛ると似ているが
日本人は器から凝るからねw >>618
やっぱ駆逐艦とは言え
船の上から釣竿垂らしてたら怒られたんだろうか >>626
北方警備に付いてた頃の野風で後甲板で釣りに興じる乗組員を撮った写真がある、釣竿でなく手釣りのようだが
あと何で読んだか艦種も忘れたけど、同じく北方海域で乗組員達が暇な時に鱈をしこたま釣って干物にするため干してたら対空戦闘の爆風で殆ど駄目にした話も
南方でも乗組員の釣った魚の食用適否判定を軍医がやったって話もあった
まぁ内外への体面もあるし要は艦長が許可出すかどうかよ F作業なんて言葉もあるし、食糧事情も悪い戦地じゃ魚釣りはむしろ必須だったんじゃない?
無論無許可で太公望してたら厳罰だろうが >>627
もちろん呉軍港に停泊してた丁型駆逐艦の話よ。
ホントに終戦直後で特別輸送艦だのになる前だと何もできなくてヒマだし。 >>629
釣り糸を垂れるのはアレだが、浮上航行中の潜水艦の司令塔だのにぶつかって気絶したトビウオとかを獲るのは問題無かった。
22号電探がついてからは、アンテナの高さが絶妙でトビウオがよく獲れたとか。 >>630
一度天候に恵まれず(霧中行動中にいきなり快晴になって、慌てて霧の中に逃げ込んだ事もあった)、
幌筵に帰ってきた後、5Fの司令部連中が目を剥いてた時にも釣りしてたって話も有ったな。
二度目に途中まで多摩に河辺長官が乗って付いてきたのはそれも理由だって話だ。 映画「眼下の敵」で、海底に沈座したUボートを海上で待ち受ける米駆逐艦の兵員が、
暇つぶしに釣りをしてるシーンを思い出した。
士官の「釣れるか?」の問いに、兵が「ダメですね。食うと音が出るんで遠慮してるんでしょう」
本来は緊張する場面なのに、なんか微笑ましくて好きな一コマ。 >>625
もう>>581の言う通りの無理やりなこじ付けに草しか生えない >>636
「眼科の敵」は見てて楽しめるんだが、「深く静かに潜航せよ」を見てると何か気分的に面白くないのは、
日本の駆逐艦が沈められるからかねぇ。
そういや「豊後ピート」って戦時中の噂話に過ぎなかったわけだが、話の元ネタは何だったんだろう?
「こういうのがいるに違いない」
ってだけなんだろうか? 単純に考えたら佐伯防備隊と呉防備戦隊だよな
建制部隊というわけではないが、呉から防予水道経由で出撃する時には何らかの部隊を前路啓開にだしたり、
佐多岬あたりの聴音所で異音を感知したら柱島在泊の戦艦群から艦載水雷艇かき集めて怪しい所にバンバン爆雷落しているし、撃沈と認む電打っているから通信解析の仕方次第ではハンターキラーチームと誤認するかも >>638
眼下の敵は映画になって後口が良くなったからな
(原作では最後カッター上で呉越同舟状態になった双方の乗組員が
殴りあいを始めるところで終わる)。 松型駆逐艦については堀元美の駆逐艦の本で初めて知ったなあ しかし、豊後水道なんて殆ど日本国内でしょって場所ぐらい、絶対安全領域に出来んかったのかって思うよ。
東京湾口だって結構来てたからね、ホントに舐められてる >>642
当時の哨戒システム、聴音の可聴距離にせよ、レーダーの能力(海象による誤探知含め)にせよ、
対潜機雷堰や防潜網の設置可能な海流の状態とか考えると防予は広すぎるからね
東京湾とか大阪湾はなんだかんだいって狭隘部があって閉塞できるし、そこを濃密な哨戒できる小艦艇と航空機を集めるなら前線の索敵線が1つ構築できなくなる、、、 >>642
機雷堰で閉塞するには海流が速すぎたり水深深すぎたのでは
今なら音拾うから流石に侵入は無理だろうけど
(人間魚雷とかミゼットサブなら不可能ではないのかな) >>646
イエイエ、お気になさらず
時代が40年違うとはいえ、軍港として選ばれた佐世保とか舞鶴のような水道の幅が1kmの所を選んでいた事を考えると、ハードルが一気にあがるわけですからね
ましてやこの話は、豊後水道の最狭部10kmの内側にある柱島泊地を守るのではなく、その外側になる南九州東方の海域の掃討を意味するわけなのでなおさらですね 潜航中は無理でも、せめて浮上してレーダー動かした時ぐらいはすぐに探知して欲しいと思う
米潜なんて水中に押し込めておくだけならそう怖い相手じゃない
大西洋だと豊後水道より遙かに広いビスケー湾をUボートが横断するだけでも命がけだったのとはかなり対照的 >>648
そうした事をやるための手の一つが、電探・逆探を積んだ海防艦300隻の急速整備だと思うのですよね
それが技術的というか兵器生産的に何とかなりそうだと目途付けれたのが昭和18年半ば、量産ラインが乗り始めたのは昭和19年の第2四半期
なんとかと思った時に台湾沖航空戦というかハルゼー台風の突入で航空哨戒網併せてズタズタにされた面がありますよね 日本近海くらいは安全海面にできなかったのかという気持ちも、それをやるには飛行機も対潜艦艇も何もかもが足りないというどっちも判る話
やっぱ海峡で封鎖できる内水面でもないとなかなか侵入を遮断できないんだろうな(なお日本海 近海も上空もやりたい放題されてるし
何とかならんのかと思うけど・・・
白旗上げるべきだな >>642
東京湾だって侵入できたと当時のアメリカ潜水艦長は豪語しとったぞ
怖いのは自分たちアメリカがばらまいた機雷だけだったと 話変わりますが、
大正年間あたりの駆逐艦って、一等,二等を組み合わせたハイローミックス的な調達してて、
これは身の丈にあった方針で悪くないと思うのですが、吹雪型以降は廉価版の建造が
途絶えてしまったのは何故でしょうかね?
ワシントン条約で補助艦の個艦性能重視に走ったから?
旧式艦が二等駆逐艦の代用になると考えたから? >>656
基本的には後者の考え方だよね
大正中期からの八八艦隊世代(峯風型、樅型)がまだ使えるのと、600トン未満の条約制限外の新造掃海艇と駆潜艇でのハイ・ロー&ロー的な整備をしている
んでもって、八八艦隊世代艦の機関系統が経年劣化で持たなくなってきた艦齢20年/昭和15年頃に達してきたから、
再整備して哨戒艇としてランクダウンした延命もすれば、丁型(松型)という形で他の需要とセットで新造に踏み切る流れがある >>656
アメリカ相手に数では勝てないは分かってた
股間優越主義でひたすら高性能化を目指したからだろう >>656
一つには「小さくする事のメリットが無視出来る程デメリットが大きかったから」。
小さくしても夜戦での被発見率は大して変わらないし、機関に混焼缶使ってると
夜間でも簡単に発見されるし、小さいから耐航性は当然低くなる。
で、性能劣化の速さは艦の大小に関係ない。 >>656
ひっくり返っちゃったけど「友鶴」って存在を忘れないでくれ >>656
八八艦隊で金かかるから補助艦は出来ることなら金抑えたいってのが二等駆逐艦の存在意義だけど、八八艦隊が不可能となれば性能で劣る二等駆逐艦なんかより高性能な特型駆逐艦増やしたいわな
で軍縮条約で駆逐艦の保有が制限されると条約対象外の水雷艇を実質的な二等駆逐艦として整備しようとした
が高々600トンじゃかつての二等駆逐艦の様にはいかないんでこっそり800トン級にまで拡大した
こんなん条約破棄しちゃえば改めて造る理由も無いんだよね
性能追求の結果量産性は低いし >>655
俺たち(帝国海軍)は、やることが何もかも遅すぎたのかもしれん… >>662
逆に鴻型の機関流用して1200トン級でまとめた松型って戦時急造艦としては相当コスパいいよね
>>663
リアル鬱エンドやめて >>663
海軍が陸軍の暴走を止めなかったから心中する羽目になったんだよ。 日中戦争開戦で、軍事費が青天井になったせいで海軍予算も増えて
陸軍だけいつまでも戦争してればいいと陸軍と政府の講話プランぶっ潰した海軍は止める気がなかったからねえ >>666
双方ウィンウィンですね!(なお日本国民 >>667
馬鹿は死ななきゃ治らないか・・・。
もう少しなんとかならんかったんかね。
特攻と原爆が落ちる前に戦争をおわらせられないものか。 >>669
それができてるくらいなら、そもそも戦争を始めてないというオチが >>670
海軍が覚悟を決めて、226の時に陸軍を賊軍として叩いておけば良かったんでね? やっぱ海より陸でしょ
戦後逆転して海の不祥事が続いたが
久しぶりの事故が目達原で >>669
さっきからなにネタにマジレスしてるの? 綾波の話かと思っていたけど、白は徹底抗戦の合図ってイデオン?
さすがに見たことないなぁ >>664
確かにね
ただ丁型ばかり集めても戦争にはならないからどうしたって甲型や乙型みたいな豪華な艦も必要になる
あるいはいっそ双方まとめて白露型の近代化バージョンみたいなので統一って手もあるのかも知れない
(確か海上自衛隊初期の護衛艦は白露型の設計流用している位だし) それだとどっちつかずになって使えないんじゃないかな
甲型丙型があるから第二線で丁型が使えるようになる面があるのと、戦後の米英海軍みたいに仮想敵が実質0もしくは空母戦力で圧倒席戦力差を確保した後でないとその選択肢は取りにくいでしょ >>682
WW2の英がそれに近いな
戦時急造艦は基本全部、J級の簡略、近代化バージョンで
事実上、大型駆逐艦の建造をあきらめてる
防空能力と航続力犠牲にしてでもとにかく数揃えなければ
どうにもならなかったからね >>683
でも、それは巡洋艦戦力が数的にも確保できた上での話だからなあ
日本海軍は劣勢の巡洋艦の補完の意味も大型駆逐艦に求めるから、甲型を削るという判断はなかなか難しいと思うよ ただ甲型も第二次大戦の実情からすると微妙になりつつあるしなあ
とは言え丙型はどう考えても数造れるもんじゃない上本質的には甲型の延長線にある艦だし >>684
甲型および乙型駆逐艦の肝は18ktで5000〜8000浬という大航続力だからなあ
小型の駆逐艦は航続力小さいわけで、艦隊行動の足枷になるんだよなあ
WW2の日本にとっては特型の航続力でさえもうきっついのよ >>686
つか、特型があまりに建造当時にオーパーツ気味だったからこそWWIIでも戦線の一端を
担えてる、と言った方が良いくらいだよね。
疑問に思う向きは特型と同時期の米英駆逐艦を見ると言わんとしてる事が解って貰えると
思う。
因みに忘れがちだが特型はアメリカの四本煙突艦へのカウンターパートとして要求性能が
定められている。
(12.7cm砲6門は四本煙突艦の片舷砲力3門複数に打ち負けないのがそもそもの由来) フォーパイプスって当時の日本からの評価ってそんなに高かったんだ
機関があれで航洋性能もあれだったけれど フラッシュデッカーは個艦性能よりも数がね・・・(コールドウェル級6隻+ウィックス級111隻+クレムソン級156隻)
こんなのでも束でぶつけられたらキツイわ
でもアメリカはいざ戦時となったらこういう量産能力を発揮してくる実証例でもあった訳で フレッチャー級だけで、太平洋戦争時の日本駆逐艦の総数より多いからね
その他にサムナー級、そしてDEがある Wikipediaの松型の項目に載ってる計画番号F55の各案だけど、
"I案"てどんな感じなの?
魚雷発射管が53cmになっただけにしては建造期間の想定がえらく短いんだが…
橘型で実行した簡略化の事前検討? 古鷹さんを好きな提督に悪い人がいるはずない
が、大天使フルタカエルは俺だけの嫁である事実に異論は無いよね? >>688
フォースタッカーはとにかく数が多いし、峯風・神風型相手だと砲力も発射管数も
一方的に劣勢、という訳でも無い。
(片舷指向可能砲数3対4、発射管数3対6)
駆逐艦はまとまって行動するのが前提だから、劣勢側としてはかなり優越しないと
戦闘力を維持するのが厳しくなる。 >>688
性能だけ見るなら神風や峯風の方が余程優れているけどね
>>689さんの言う通り数が洒落にならんから特型で質的優越求められ、初春型が無理する羽目になった
>>690
日本どころかドイツイタリア足した枢軸側全駆逐艦より多いんだからなあ ブラゲ板へお帰りッ
_ _ .' , .. ∧_∧
∧ _ - ― = ̄  ̄`:, .∴ ' ( )
, -'' ̄ __――=', ・,‘ r⌒> _/ /
/ -―  ̄ ̄  ̄"'" . ’ | y'⌒ ⌒i
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/ , イ ) , ー'>>334/´ヾ_ノ
/ _, \ / , >>692
| / \ `、 / / >>693
j / ヽ | / / ,'
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>>694
1対1で勝つのが目的じゃなくて、米戦艦群への雷撃射点6千〜8千メーターへたどり着くのが目的だからね
射点で襲撃運動かけるのを邪魔できればよい、邪魔されない様に振り切るor砲力だけで無力化するのであれば、日本側は砲力倍欲しいよな >>696
阪神「なんでや!関係ないやろ!」
いや、ホンマもうそろそろ許してクレメンス 白露の4連装発射管の計画の時、
兵器設計側は3連装と同じ重量で作れます!
とか言っててやっぱし3連装の1.3倍は重かったという
まあ
初春は最初から3連装2基で作っておけや
ということやな あのあたりは用兵側おかしくなってたからな。設計側が平賀みたいに
抵抗すると飛ばされるから、ハイハイおとなしく聞いてたら欠陥品ができちゃった 今だから言えることなんだろうが
積まなくても良かった気も・・・ ただ時期的に、江崎とかの設計畑の人は皆、何だかんだと謹慎、叱責といった感じで電気溶接や復原性だので人事考査的にはミソついたわけで
藤本はババ抜きの時限爆弾喰らったと評する人もいれば、平賀さんは先に人当たりで飛ばされたから技術的にはミソついてないよねなんて評もあるからねえ 既存の人間にけちついから春風の砲術長が第4艦隊事件以後、いきなり帝大にいって造船を学んで造船官になれとか
無茶な命令がでるわけだな 出来ないことを出来ないというだけなら平賀さんがおるやんw 平賀は出来ないという技術者の良心というよりかは、自分のやりたいことにすり替えて設計勝手につつく悪弊があるからな、、、<金剛代艦なんか顕著
その意味で常識的な反応を示す藤本の方が発注者側というか一緒に仕事する人にとって見れば理解可能な人種だしな >>704
どうかね?
藤本が音頭取ってた時には皇族のバックを背景に用兵側の無理無体を取捨選択する事なく
何でも受け入れていた訳で、どっちが良いかは一概には言えないかもしれんよ。
ま、一番酷いのは要件を主導して取りまとめる事をしない用兵側の責任回避なんだが。 >>704
藤本氏は無理な事にもオーは言わずにやれることは全部やってみようと頑張った
んだろう。平賀さんの海軍士官としての「失敗」を繰り返さないために。
藤本氏の方が一緒に仕事をしやすいかもしれんが、平賀さんみたいに出来ない事は
できないという人間がいないと際限がないからな。
零戦という失敗作と一緒だよ。 出来ないことは出来ないと突っぱねた結果
納屋の戸に本土を蹂躙されたメッサーシュミットって人も居るけどね・・・ 竣工した友鶴を見てお菓子いと感じない用兵と造艦では
どうにもならん 本土を蹂躙されたのはメッサーシュミット氏ではなく、伍長閣下の責任だな。 友鶴の前に龍驤と初春。
公試時の転舵で大傾斜して大あわてって・・・。
設計時に予測できないのか、そんなの。 つかメッサーシュミットよりカートヴェリの方が設計者としても
チームリーダーとしても一流って感じがする >>710
重心計算間違えて武装降ろした上、50トンのバラスト積む羽目になった
ハントI型って駄作艦がありまして… >>705-706
ただ、日露世代の装甲巡洋艦、5500トン型から古鷹型的に乾舷と上甲板の位置をいじる設計手法の後だと、
藤本的なトライアルをしないとキャッチアップが出来ない時期でもあるんだよな
ある意味、平賀式の設計は細かいけども現場の事を知らないで図面書くから重量超過になる、組み立てるにも鋲打工の作業スペース考えないから無理があるといった評があるから、
根本的に軽量化できる電気溶接なんかを平賀以外の人が一通り手を付けるわけだしね
この辺、注排水ポンプの試験だとか誘導煙突の採用だとか見ると、平賀までは現場(建造と使用の双方)の意見を拾い上げられなかった世代じゃないのかって気もするのね
>>710
静的な復原性は図面で判るけども、動的復原性というか船体運動とか旋回学といったあたりがまだジャンルとしてできてなくて、
公試に立ち会う人らには感覚的に判っていても、設計畑の人や発注者側がまだ理解しきれない時期だからね
最大舵角での旋回時の傾斜量だって、当時のチェックポイントなら「(船幅があるから)時間かけたら復原するんだろ?」の先に理論じゃ進めないから、感覚的に重心下げるとか、拡幅(バルジ取り付け)といった対処になるからね >>708
机上の空論で終わる筈のもんが現実になってしまった悲劇な例は枚挙に暇がないですから
理論上は上手く行くって信じてないとそもそも作らないし 加賀の誘導煙突を指して平賀が
馬鹿げ切った設計だ!
と怒っていたから
あれは航空本部がわるいんでは? >>713
>最大舵角での旋回時の傾斜量だって、・・・の先に理論じゃ進めないから
そんなことはないでしょう。重心位置や傾斜角ごとの浮力中心は計算できるはずだし、
あとは旋回半径と旋回時の速力の条件を決められれば、傾斜角は計算できる。
竣工は龍驤がS8年5月、初春がS8年9月、千鶴がS8年11月。
当時の艦政本部の考え方、あるいは艦本と軍令部の力関係のせいなのか、
初春型や千鳥型は1番艦は無理でもそれ以降の対応が遅すぎと思う。 >>715
ただ、あの排気口を船尾まで誘導しようとするアイデアは商船なんかでもずっと暖められていたアイデアなんですね <特に石炭焚きの火の粉や粉塵の処置の意味で
通常は排気圧の問題で煙突高さを高めたり、ファンネルで後流を誘導しようとしてたけれども、航空母艦という上構(飛行甲板)の空気の流れの問題が無視できなくなった艦種で初めてやってみて、ダメだったと気付いた事例と考えるべきでしょうね
>>716
それは静定状態の話で、急旋回による傾斜などを考慮する船体旋回学はまだ手が付けられてない段階
こうした事故の後に赤崎繁あたりが目黒の実験池でデータとって遠心力だのキッキングだのの解析がモノになってきたのは昭和10年代になってからの話 >>716,>>717
少し補足すると、当時(第4艦隊事件ころ)の復原力の理解では、船体内部の自由水影響は理解されていたけれども、舵や船体に作用する付加質量の部分や、流体が偏在している状態でのアンバランスさまでは抑え切れてなかったはず
この辺は「船体を細長い板状の抵抗体+推力(プロペラ)」として考える時期で、流体力学が発達してきてから各部の形状を翼系的に理解して舵力、揚力、遠心力その他の力を補足値、修正値として反映出来始めた時期って所
当然、ここには特型以降顕著になってきた幅広浅吃水+機関重量が激減する事による重心上昇といった点から露骨に表れ始めた遠心力による傾斜量の話と、
船体が沈まないと発生し得ない復原力が効いてくるまでのタイムラグの評価ってのが、後年の動的復原力という発想になってくるわけよ >>714
世の中、おかしいと解っていても止められない問題は少なくないだろうw
ましてや、止めた頭の良い馬鹿は左遷されたんだし。 >>719
搭載機数が少ないという理由で平屋を二階建てにしたんだっけ。
あの頃の日本海軍は頭がおかしいよなw >>717, >>718
初春や龍驤の公試で指摘された大傾斜は最大舵角時の話じゃない。
はっきり言って軍艦以前に船として危険なレベルとして指摘されたんじゃないのか。
動特性の予測手段が確立されてないから、技術者の責任と技術者が意見を述べる
環境に問題がないはずない。友鶴で何人死んだと思ってんだ。 >>722
だから結果論でしかないけれども対策が小手先に留まるって話なのよ
ドコの計測値がどの範囲に収まれば良いのかという所を明示できないから、幅広げるか(バルジ付けるか)とか重心下げなきゃといった「感覚」でしか対処もできなかったし、抜本的な方向修正に移れなかった時期なわけ
そのために、「公試してみて思ったよりか傾斜したから不具合として手直ししよう」から「GM値に基準を求め、この範囲を守ろう」と設計側と運用側とで認識を共有するのには大事故が2、3例必要だったって話なんよ
その「共有」ってのは、友鶴事件の時に船の設計よりも先に操縦ミスを疑ってみたり、といった利用者・運用者側からの理解(場合によっては願望)をひっくり返す必要があるわけで、
第四艦隊事件その他で平賀の評価が爆上げしたのも「特型は乾舷が十分にあるから脚が入っても(船としては)問題ない、よって武装を削る必要なし」と啖呵きれて、結果として艦隊側に妥協点を先に与える事が出来たのが大きいと思うのね まあ、形になっただけまだマシよ。
大鯨なんて建造中に「このまま工事を進めても完成できない」と判明する体たらくで… むしきば
大変!悪の怪人の力で古鷹ちゃんがチョコレート像にされちゃった!( ◜ᴗ◝) こいつ、自分が話についていけなったら発作起こしてムシキバとしか言えなくなるんかな 海軍将兵が
僕の考えた最強の軍艦病
に感染してたんだろうなあ >>713
本家のアドミラルティからして1930年代には旧時代の教育受けた人間が
技術の急速な発達についていけなくなってる節があるしね
特に小型艦艇はソーニクロフトとかスワン・ハンターみたいな
ノウハウある造船所側で設計やりなおしてたり 大鯨はどこかでやらないといけない失敗事例だよなあ
アレは新造船で、外板は原図場でちゃんとケガいて管理、施工量も積み上げのバランスも把握したうえで、あれだけ反ったから事後につながったし、
在来型の積み重ね、突合せの外板張りではイカンとして建造手順も見直せたわけだしな >>731
電気溶接多用するようになると、鋼材の選択とか隔壁配置みたいな
従来の軍艦規格で決まってるところまでいじらないといけなくなるしね
結果的に商船構造認めた艦の方が導入早くなったり >>731
最近読んだ本に、スタンレー・グッドオールが電気溶接に消極的な老害みたいな扱いされるけど、
根本的にはネイバル・ホリデイと造船不況で、特に大型艦の建造実績と設備更新が止まって
ノウハウ蓄積できない構造的な問題だったと書いてあって、
結局、一度は直面する事態なんだなと 戦間期はいかに建造期間を長引かせるかが造船官の仕事だったからな >>732
>>733
水密検査とか施工管理の手法も全部入れかえだしねえ
ましてや旧来の横肋骨というか、竜骨からフレーム伸ばしてそこから外板にドンドン延ばしていくやり方だと端に行くほど、反る、撓むから、
どこかでリセット出来るような工法にせないかんだろうしな >>735
結局、八重山でうまくいったから大丈夫ってわけじゃなく、大鯨自体が実験艦だったって感じかね。
どのみち第四艦隊事件で「溶接全面採用は時期尚早」ってなっちゃったけど。 D鋼は優れた艦船用特殊鋼だけど、電気溶接の開発以前からあるから溶接について
は使い物にならんのだけど、よくやったなという感じ。根本は電源がくそなんだがそれはわかったのは戦後 >>731
ほんと、その通りですね。あれは実際にやってみなけりゃ判らなかったでしょう。
でも大鯨って驚くほど短期間の建造だな。
起工→進水が7ヶ月、形式上とはいえ、その後4ヶ月で竣工。
予備艦編入で工事継続して半年後に公試なんて、1万トン級の大鑑としては驚異的。 >>739
アレは予算上臨時予備費で作ってるんで、予算処理上「年度が変わる前に手続き上竣工の上引き渡しを終える」
と言う大前提が有ってな。
だからその意味でも工事進捗をとにかく急いだ、と言う面もある。
確かに電気溶接による急造のモデル、と言う面もあるんだけど。 >>738
D鋼ごり押しはDNCの失策として挙げられるけど、溶接向け高張力鋼開発でも
日英は大幅に立ち遅れていた
結局、素材研究でドイツが、アーク溶接機の改良でアメリカが突出してた感じだろうか 戦中に溶接を完成させた米
YS11でも鋲打ちの日本だったw 震電辺りじゃジュラルミンの外板をスポット溶接で留めてたらしいけどね ID:YSsLNt5K ってこのスレに要る奴?
居るじゃなくて要るのほう >>744
君の祖国とは違ってわが国では発言の自由が認められいるはずだ。 クレーンの能力が貧弱で現場で小部材をちまちま溶接してたら歪みが累積しまくりなんだっけ? >>744
全く有益なレスがないので不要
知識がないために話に入って来れない
にもかかわらず自己顕示欲だけが突出している
で、出来る事は辛うじて意味不明なレスを付けるのみ
結論:存在自体が板に不要 >>747
それはお前も一緒では?
ついていけない話題が出るとすぐに太郎と故意に騒ぐ
結論:どっちもどっち 書き込みの物理的排斥ができない以上はNGで不可視化か見えてても居ないものとして振舞うしかねえわな
小艦艇スレのスルー力検定、構ったら同レベルの同類ってことで >>741
個人的には、そこにポータブルX線検査機の開発能力も付け加えたい
というか、溶接関係の研究者の逸話とか細かく見ると、溶接後の評価をするために検査機をどのタイミングで使うか、検査機で検査できる範囲に溶接を留めるかなんて所で試行錯誤しているからね 溶接を導入する際にドック横の工場で下向き溶接で少し幅の狭いブロックやガーター溶接甲板をこさえて
クレーンで運び現場合わせでブロック間の隙間を細い板を切って来て突き合わせで背板付加してて鋲接で歪みの隙間を解消とか
いかんのか?
残留内部応力については、暫時、溶接手順や冷却しながら溶接するといずれ解消するとして >>752
不譲さん、冷たい溶接じゃあなかったですか? >>751
それは溶接個所が2倍になるから変化量が2倍になる&隙間埋めの薄いブロックの歪み量が大きくなる事とセットだぞ もうちょっと真面目に言うなら、そうした残留応力の逃がし方、変化量の相殺の仕方を決めないと選べない手法だと思う
例えば、ビートや溶接脚長にあわせたスカラップの設定の仕方だとか、縦通構造式か横肋骨式かによって特設フレームの突合せの処理が出てくるけど、そうした区画単位の歪みをドコに逃がすかを設計で決めるのが先に来る
そうした問題があるから、日本の戦時標準船だと大ブロック間の接合は二重の挟み込みでの鋲接式(三菱若松の改E)としていたり、横肋骨部分と縦通構造部分の突き合わせは鋲絞指定とかにするわけよね 米のファラガット級は溶接大幅に取り入れたりシフト配置採用したり
結構エポックメイキングな艦だと思うんだけど、
米駆の発達史について良い本ないかな? 縦強度部材は鋲接指定でも水面下はなるたけ溶接で平滑にすれば
摩擦抵抗が減るから有効なんだけど
そのはアピールしてないの? 滑走艇でもない限り、そこまで磨き上げる必要はないからなあ
そこに注力するくらいなら、船底板のK板のレベルだして船体の歪みによる直進性、保針性能を維持する方がいいんじゃね? 大和の船体、水線下の前後部の外板は突き合わせにして背板置いて鋲接合
摩擦抵抗を減らす工夫はしている
鋲の頭が外板から突き出ない、外板の重ね貼りの段差を無くすのは摩擦抵抗減少の基本だろ
同じサイズ、馬力、船型の商船で外板の重ね継手鋲接合と全溶接の突き合わせ外板では1ノットは違うとか見たことがあるぞ 大和に限った話でなく鋲接の頃には水面下の外板の突合せだとか、航空機で言うところの平頭鋲的な事は常識としてやっているから
そこを溶接に切り替えて、磨いて摩擦を減らすという大きな利点にならないって話でしょ
当時の考え方だと、リベット打ちだとどうしても作業員が入れるようなに船首尾の3次元曲線で纏める部分を鋳造で作って重くなる部分を、
開先の取り方と作業用のマンホールの閉塞方法次第では溶接で作れるので、プロペラ周りをファインに纏めて抵抗減らすとか、鋳造ブロックより小型化したり重量を1/3にできるって方向で注目されているはず 縦通材増やす代わりに区画減整理できて燃料タンク大型化したり、
地味な恩恵もあるんだよな、溶接構造 甲板と船底は縦通構造
舷側は横フレーム構造を組み合わせるのが溶接導入時の過渡期の方法だっけ? 堀元美が戦時急造艦の線図で平面を増やして二次曲面を極力減らして
抵抗増加を危惧したがあまり抵抗が増えたり、速度低下しなかったので意外に思ったそうな
特型や陽炎であんなに心血注いで微妙な線図や手間のかかる工作で高速発揮を狙ったのに
あんまし効果なかったのかと >>765
そのへん現代での車のチューニングに似たとこもあるな。
元に戻しても何も変わらなくて、そこでようやくプラシーボ効果と気づく的な。 >>765
>>766
水槽実験での静水面でのファクターと、風波上等の実海面とじゃシーマージンに埋もれてしまうという話ではあるのだが、
あの曲率、曲面で一通り試した上で朝潮型くらいで不要なタンブルホーム部分捨てたりした結果の単純化だから無駄だったと言うのも早計
あのダブルカーヴェチャやフレアーの作り方、造波抵抗の話であると同時に、スプレー対策(艦首の砕波の波頭の白さによる夜間の被発見率や、艦首への波しぶきの打ち込みによる兵員配置の問題)も絡んでくるし、
艦首形状を一通り弄ったあとで、艦尾の絞り込みとかプロペラ交流の問題だとかに順を追っていって朝潮型、甲型で基本的なL/B比や船首尾形状に目途付けた上で、丁型でザックリ二次曲面化にやってみてOKだったって話だものね 確かに見つからないために波を立てないためのキレイな線形は必要だったんだろうね 松型はともかく、橘型ほど船型・構造の簡略化をやった「駆逐艦」て他に存在するのかな?
二重底廃止とか、ほとんど第二次戦標船並みでしょ、あれ
「商船構造」「商船規格」「簡易構造」がしばしば混同されて戦時急造みたいに語られがちだけど
米英の戦時急造駆逐艦群は、溶接の導入や工作の簡易化がメインで船型にはあまり踏み込んでないし、
英フリゲートは民間造船所での建造とはいえ、構造的にはコルベットと違ってスループの簡略化になってるし
"mercantile standards"、つまりロイド船級準拠で建造されてる分、むしろ重いくらい
米DEもプレハブやブロック建造の新機軸導入したり普通鋼の使用率が高いけど、
造り自体は粗製乱造というわけではないし 商船構造や商船規格ってのは、あくまで細かい所の設計は通常のルール(船級)の考え方でOK、細かい部品は市場流通品の使用でもおkって話だしな
極端な話、ハッチやマンホール、舷窓だって通常の商船用の水密なのか気密なのか、爆圧に耐える設計が要求される軍艦規格のモノのドレ使うんやって話が出てくるしな 現代の造船でも、3次元曲面は手作業でしか作れないし、あんな複雑な曲面要求されても
どこもつくれねえってな。そもそも丁型以外の駆逐艦の外板は軽量化のためものすごく薄い
からべこべこ凹むのに、抵抗減少もくそもねえって。そこらへん沈頭鋲を使ってますけど
外板はべこべこで意味あるんですか?という日本製航空機にも通じるな キャンバーと二重底廃止は実際に乗せられる人達からすると許容し難かったみたいだね その複雑な設計上の線図を工作にあわせて書き直してきたのが朝潮型くらいで、板厚も上げて均一にしていっているね
その結果、いわゆる痩せ馬も無くなってきたけど、排水量とか抵抗にまでは反映されないだろうな
ちな航空機だとそうした痩せ馬とかのパテ埋めをやるわけだけど、その痩せ馬を埋めるの、細いリベット打つための裏込めの補強材とかなんとか考えたら、板厚ましてザックリ作った方が結果として軽いという方向に切り替えていったりするね 零戦21型は空中分解対策とかで板厚を増加させたら高速飛行時の外板の変形が軽減されて抵抗が下がって最高速が向上したんじゃなかったか? 彩雲なんかもそんな感じかな
エンジンの馬力が弱いときは軽く薄く作るし、パワーアップしたらそれに合わせて強度向上、成型も容易という流れかな それは今でも日本の車が言えて
特殊鋼に凹凸を付け強度を増す
鋼板自体薄いからw >>780
自動車用高張力鋼板は、特に特殊鋼というわけじゃないんだが… 船体の仕上げやら語るに飛行機を例にあげるのはなんのつもりだろう?
わかり易く感じるほど身近な例じゃないし、密度も粘性も速さも全然違う
条件のものがいい具体例になるとは思えないけどな〜。
ひょっとして自慢したがりなのかな。 まったくだよ。
特に>>777みたいなのは、なんとかして欲しいな。
航空機だと痩せ馬をパテで埋めるんだとさ。 主翼の工作上の凹凸はパテで整形するのは当時は普通の事じゃなかったっけ? 465 名前:名無し三等兵 [sage] :2018/02/17(土) 06:44:57.44 ID:T4GPORxw
大阪民国のスキー板、造ってるのは長野県のオガサカだ。 >>786
その書き方なら問題ないんだけどね。
「痩せ馬とかのパテ埋めをやる」ってのがちょっと・・・。
痩せ馬の意味を判ってない阿呆と思われても仕方ない。 痩せ馬を胴体のとみるか、主翼の桁間のくぼみも含めてみるかで違ってくるよね
こうしたスラングは書き残した人の感覚によるので、主翼外板にも使う場合あるから時々悩む
というか、同じ会社でも造船系からきた人は使って、鉄道車両からの人は全然違う言葉を使うとかあるよね >>789
戦後の話だけど、川重とか三菱とかがグループ再編で人事交流やるたびに同じ話が出ているような
曲線引くのに雲形定規使うのか、バテン(撓い定規)使うのかで拾うポイント変わってくるので工作図の書き起こしで揉めたなんて聞いたことあるな >>789
胴体だの主翼だのは関係ないよ。
板の端の方か真ん中のあたりかってことだから、
痩せ馬が判ってるかどうかってのは。 おっとしまった。板のじゃなかった。
桁の付近か桁と桁の間かだな。 >>791
主翼とかフィレットのあたりは層流翼の効果を狙うため、桁の中間部の板の窪みも埋めたりしたなんて話もあったと思う
そうした手間の話もあって上に出てた彩雲みたいに外板の板厚増していくって話だったけど >>793
(セミ)モノコック構造での強度の考え方と航空機材の強度・板厚からすると、
桁と桁の間の外板がパテ埋めを要するほど歪んでいる時点で、強度的に論外。
パテ埋めで補修しても、極めて限定的な試験にしか使えない。
もう止めようよ、スレ違いだし。 それもそうだね、んじゃ打切りって事で
(そこまで凝るのは実験機とかそういうの限定なのかもしれないし) ありがとう。じゃ違う話題ってことで、
少し前に秋月の完全防空型の提案が全否定されてました(私も否定しました)が、
防空能力を縮小して、夕雲型と統合の可能性をさぐるというのは?
「そんなの飽きるほどやったわ!アホ!!」なら、「すみません」なんですが。 89式12.7cm載せて、4式みたいな簡易高射装置を早期に作れば可能だけど
水上戦闘キチガイの戦前の日本海軍がそんなのを認めるかどうかだ >>796
一応89式か新設計砲か分からないが朝潮型から夕雲型辺りの設計案の中に高角砲装備のものもあった筈
だけど日本駆逐艦は数で上回るアメリカ駆逐艦のスクリーン突破して戦艦に雷撃するのが主任務とされているから対艦火力低下は忌避された
島風の原案では98式10cm積む予定だったが似た理由で却下
日華事変なり満州巡る紛争なりで航空攻撃で大損害受け、駆逐艦の防空力求められる様になれば夕雲型辺りは高角砲装備になったかも知れないが史実の流れじゃ望み薄いね 夕雲型だと航続距離が、、、
元の要望にある航続距離1万海里、翔鶴型に随伴可能なものと考えると甲型のサイズじゃものたりないよね >>799
航続距離は絶対的な要因ではないと思います。
所詮、空母と直衛艦のみで艦隊を構成できるわけではないですし。
>>797氏,>>798氏の言及してる対艦火力低下をどこまで忍べるかが、
議論の焦点と言う気がします。 レイノルズ数的には高速、大翼弦では大部分の翼表層は乱流境界層に遷移してしまってるから
層流翼は現実には成り立たないとは言う
しかし巨視的に翼面や胴体の周囲を流れる気流に極端な流束の速度や向きの変化を与えずに、局所的な圧力変化や翼面とのエネルギー授受を集中させずに一様でなだらかな変化を翼弦広い範囲で配慮すれば
それなりの低抵抗は乱流境界層が優占する条件でも実現するんではなかろうか
しろうと考えだが 89式の射程14000m、三式の18000m
この違いは実戦で問題になるのかや? 実際の夜戦経過だと10000m以下で戦闘してるから、問題にはならんよ
だから丁型は89式になったわけで 結局、あの時期の技術水準だとドクトリン別にしても
本当の「両用」砲は実現不可能って前提があるしね
高角砲の旋回速度上げて、威力は発射速度でカバーっていう米が
妥協点としては結果オーライだっただけで >>803
どうかね?
丁型が89式になったのはどっちかと言うと「砲の生産能力」の方に拘束された節があるし
(響が大破して1番砲を替えるしか無くなった時に、潮から1番砲頂いて来ないと使えない程度には
50口径砲を生産してない節があるし)。
実際に夜戦に投入されたら、現場から「射程外から一方的に撃たれるだけなんだぞ、何とかしろ」
と言われるだろう事は容易に想像がつく。
アメでもそうだったんだから。 >>805
それはない。実際に竹はオルモック湾で夜戦やったけど別に射程に不満は出てない >>806
本来は勝てない格上にラッキーヒットなんだから
あれで語っちゃ駄目だろ >>807
じゃあ松にするか。松自体に生き残りはいないが、小笠原沖の最後の戦いで
アメリカ駆逐艦達は激しい砲火を受けた、あれは吹雪型か香取型だろうとあるように
アメリカ駆逐艦達は射程外から撃てたわけではないので射程不足とは考えにくい >>806
その通りなんだけど、問題が2つ。
・3年式→89式高角砲にした場合、同規模の艦体に同数の砲が載るか。
(高射装置などの増加分もみないといけない)
・同数の砲が載るとしても夕雲型、秋月型の建造がスタートした昭和14年に
「射程は劣ってもいいや」の判断が出来るか。 >>805
そのアメが相手なんだから問題にならないという話なのだが… 変えたほうがいいのはわかるが、駆逐艦の平射砲を必要なだけ両用砲に変えるなんて
工廠の生産能力的にもできッこないしな 射撃盤の調達と改良も必要なんだし 武蔵に供給する89式にことかいたわけで自動時限設定の高角砲は生産性が低いんだな >>805
米のあれ、相手の方が強いと思い込みがちな戦場心理ではないかと
実際駆逐艦が1.5万とか1.8万で夜戦なんてしてないし、昼間だって弾着観測困難でしょ >>802>>803
激しく動き回る駆逐艦同士の砲戦だと弾が低伸する方が都合良くて、そうなると40口径の89式や38口径の5インチ両用砲より50口径の3年式の方が弾道特性が優れていたって事じゃないかな?
そして戦艦にとって最大脅威の雷撃機なら3年式C型砲/D型砲で相応に対処出来るから機構が複雑で重量面でも不利な高角砲搭載する必要性感じなかったんじゃないかな? 嚢砲で自動時限設定装置の無い方が対空用に役立つかよw. >>815
そりゃ後知恵ってやつで、少なくとも計画当時はそれでいいと思われてたんだから、
後から「実は時代遅れでした。ハハッ」とか言っても仕方が無い。 戦前に12cm級艦砲の完全両用砲化(仰角80度とか)実現したのって結局アメリカだけなんだよね
89式は悪くはないけど、全周防循でないという意味で本質的には「両用砲」ではなく
あくまで「平射もできる高角砲」だし >>414
>弾が低伸する方が都合良くて
そういう面はた確かにありますね。
但し有意な差があるかと言われればそうでもないのではないかと。
正確な数字ではないので眉に唾付けて聞いていただきたいのですが5inクラスの砲だと1万m以内が仰角の1.5倍前後の落角、
それより遠くなると2倍位の落角になるでしょうか。
とすれば7〜8千m位の距離での3年式は7〜8°、Mk.12は12〜13°位かと。
これだと敵艦を真横から撃つ場合なら単純計算で命中界は第二有効帯合わせて1.5倍位になります。
しかし戦艦相手なら数十mの差が出ますが駆逐艦クラスの大きさだとせいぜい10数m程度の差にしからないようです。
実際、S8年の戦闘射撃有効帯でも
距離6千mとすれば日中/夜間として12.7cm砲は55m/55m、12cm砲で50m/40m、
距離3千mの場合は同380m/200m、320m/160m。
前者は有利と言えば有利ですが戦場で体感できるほどの差でもないように思えます。
反論ではなく単なる試算として見ていただければ幸いです。 >>814氏宛でした済みません。
数字遊びとしては面白いかと。 https://ja.wikipedia.org/wiki/ダイドー級軽巡洋艦
日本語Wikipediaのダイドー級の記事では、11.3cm高角砲を積んだ後期型を
「L級駆逐艦等とほぼ同程度の砲火力でしかなかった」とdisってるけど、
そもそもこの時期の英駆は日本の三年式C型砲と同じく仰角55度までしか上げられず、
駆逐艦の完全両用砲化と砲塔化は実質戦争に間に合わなかったバトル級から
何故日本ができなかったか?ではなくて、何故アメリカしかできなかったか?
を考えた方がいい 89式を駆逐艦にまで装備することを控えたのは
薬莢の銅を浪費したくなかったからとかどこかでみた気がする >>821
資源の問題もあるけど、英は当初、人力で扱える弾薬重量を
85ポンド(≒38.6kg)と見積もっていた
ところが上に書いたダイドー級後期型(シラとチャリブディス)で11.3cm砲採用してみると、
実際には重すぎ、なおかつ動揺の大きい駆逐艦では扱い切れないことが判明した
結局、米と同じく半固定式弾薬を開発することに
この辺一つづつクリアしていくことを考えると「薬嚢式に固執した日本」て
いうのも別の側面考える必要があるんじゃないかと 暫編第一軍は聞かれるまで根拠を提示しないし
聞いても推測だからな >>822
現在の労働基準法的な考え方でも連続作業で運搬する資材は30〜35kgが上限だからねえ
現場合わせで運搬する器材なんかも、なんだかんだ言ってソレ以下の重量に分割できるように設計したり改造したりするけど ちなみに英の4.5in(11.3cm)砲は(弾頭や装薬にもよるけど)
砲弾重量23kg、分離薬莢だと18s、計41kg
89式は砲弾重量同じく23kg、計34kg
薬莢重量が7kgの89式に対して12sと重いが、装薬が4kgに対して6kgと強装
この辺考えると、89式がなぜ早い時期から採用されなかったかもなんとなくわかる気が
当時の日本人の体格で扱い切れる高角砲の限界とか、それは「両用砲」足りるのかとか 陽炎型の艦首に89式を装備するのは強度的に無理らしい となると、自動調停は諦めて10年式12cm高角砲とか・・・ 十年式12cm高角砲で弾丸重量20.4kg、弾薬包重量33.5kg、装薬5.2kg、弾薬包全長1068mm
この各データは平射の三年式12cm砲も同じと見ていいのかな
ついでに
三年式8cm高角砲 弾丸重量5.99kg、弾薬包重量9.6kg、装薬0.93kg、弾薬包全長711mm
九八式10cm高角砲 弾丸重量13kg、弾薬包重量28.2kg、装薬5.83kg、弾薬包全長1163mm
九八式8cm高角砲 弾丸重量5.99kg、弾薬包重量11.9kg、装薬1.96kg、弾薬包全長769mm
八九式12.7cmの弾薬包全長は971mm
九八式10cmの弾薬包は長いなあ…重量は軽くなってもこれはこれで扱い難い面があったでしょう
資源の話だけど鉄薬莢の開発はやってたんですかね
陸の方では一式機動47mm砲の教育資料に鉄薬莢の存在を示す文言があったようですが それだけデーター並べておいて鉄薬莢知らないとか・・
資料の集め方おかしいのか、ネットで拾うだけの人なのか‥ まぁきっとおかしいんでしょうね<資料の集め方
できますればどんな市井の資料があるかご教示を 日本パーカーライジング、鉄薬莢で検索すれば?
海軍は昭和12年あたりから独情報で開発始めてるがうまくいかなくて研究中断、
昭和16年の独使節団のリン酸塩被膜情報から量産に成功している。 御教示多謝
NDLに収蔵があるようなので次の土曜にでも読みに行って来ますかね 駆逐艦の航続距離が短いと・・・
空母に燃料を分けられないじゃん >>823
何かお気に触ったのならすみませんが、昭和8年の有効帯はそれ自体がソースなので…
ネットで出てくるかどうかは存じませんけど。
命中界の計算自体は数学の問題なのでソースもなにもあったものではありません。数字はご存知のサイズを代入していただければ充分かと。 >>834
なんら参考にならんな
むしきば先生みたいにちゃんとやってほしい >>836
参考に出来るオツムがないんだからここには来ない方が君の身の為さw >835
マリアナ沖で初月が瑞鶴に燃料補給した件だな
>818
面積二割増しなら命中も二割増し?
なら相当差があるやうな気がする。
砲数でいうなら四割増し相当じゃまいか 菊月の復元図面ねえ
建造時の図面は1/48や1/96だから引き直したのかな >>839
推測値を使ってどんなアプローチするかに意味があるんであって、
推測値そのものかどうかに拘るだけならこの手の趣味には向いてないよw >>826
雪風が丹陽時代に実際に換装してるやんか 信者かアンチか分からんし知りたいとも思わんが
誰も一欠片も話題にしてないあの界隈エッセンスをスレに混ぜ込もうと必死過ぎる もうサムライ乾の布教の目が無いから逆怨みでの誹謗中傷しかできない子だから仕方がないね >>843
アレは発射管撤去済みなのと、前側は文字通り「ポン付け」らしいって話が有ってな。 >>843
無理をしない丹陽だから可能なのであって、帝国海軍の駆逐艦である雪風には
無理なんだろう。 秋月ではタービンを前後に配置して燃料を確保したけど
陽炎や朝潮でも前後配置にして航続力を、確保しても良かったのに
傾斜の違いがそんなにいやだったのか? そりゃ換装には代償は必要だろうが、とにかく同じ艦に積んでるんだら「無理」とは言えないだろ・・って事 >>850
発射管に存在価値の多くを置く「帝国海軍の駆逐艦たる雪風」には無理、そう言う事。 >>826が艦首の強度的に無理って言うからさ、だから実際に換装してるだろ・・と
なんでそこで中央部の発射管がどうのな話しが出て来るんだ、艦首の強度とは関係ないだろう
結論先にありきで関係無い話しを持ち出すなよ そもそも>>826が雪風が丹陽時代に八九式12.7糎連装砲へ1番砲塔を交換した事を知っていたかどうかだ >>847
お前さん「ポン付け」の意味分かってるのか?
ポン付け=ボルトオンの意味で、それこそ何の苦労も無くそのまま換装出来た事になるぞ 貨物船に大砲乗せて、乗るじゃんと騒いでるようにしか見えない。
補強工事も速度も何もかも無視して顔真っ赤にしてもなぁ。 >>850
最大速度20ノットぐらいで優雅にクルーズする丹陽なら大丈夫でも30ノット越えた
速度で突撃するのがお仕事の雪風には無理でないかな。 >>849
単に許される大きさと求められる航続力の違いでしょ。
>>852
同意。陽炎型の艦首部に八九式が積めないって情報の出どころを知らんけど、
この話の発端は「夕雲と秋月をチャイして、両型を統合した新艦に出来ない?」
だと思うんで、論点がズレてる意見だよね。 >>849
うん、工数が増えるとすごく嫌がられた。 あ〜、826だが一応知ってるよ
強度的に無理、というのは実際に換装が検討されててやっぱり無理、と言う結論がでてるんよ
その無理、というのはさんざん強度問題で痛い目見た日本海軍の慎重さの結果だと思うよ
何の問題も起こさず、安定して運用するのは保証できないということで、それと載せれば載せられる
というのはまた違うでしょ
これは建艦思想の違いで、たとえば翔鶴型の飛行甲板は船体より短いが、ヨークタウン型はいっぱいまで
前後に伸ばしている
でもどっちが間違っている、という話にはならないのと一緒だとおもうよ >>861
いろいろ支障があるって話を「強度的に無理」ってまとめるから批判されてるんでないかと。
「強度的に」と「無理」の間の話を端折りすぎて、重箱の隅つつきされてるんだよ。 >>849
時期的な話が絡んでくるとは思うけれども、甲型までは夜間水雷襲撃+翌日の決戦という思想の下で設計され続けた駆逐艦だから夜間の被発見率=艦体サイズを極力小さくそうよしている
その次の丙型だと、その夜間大規模襲撃は成り立たなくなるのではという発想から、昼間での強襲=米駆逐艦を振り切ったり、新型戦艦に襲撃できる40ノットを狙うという差があるわけで、
島風型が目途ついて、大型高速駆逐艦に順調にシフトしていったら、それにあわせた機関室と燃料庫の大型化には移っていくと思う
だからシフト配置とか、それに伴う軸の傾斜の調整といった話はちょっと違う話だし、秋月型の場合は航続距離に合わせた機関室部分の燃料タンクの確保が先にあったから、機関室のレイアウトが間延びした感じになっちゃったみたいな回想もあるわけだしね まあ史実の甲型では強度不足だったとしても、何らかの戦訓に伴って高角砲積む様に改設計されるならそりゃ問題なく載る様になるかと
ただ代償として予備魚雷降ろすか速力低下甘んじるか、あるいは一気に大型化しなきゃならないだろうから難しいよね >>831
そこは株の仕手情報wで
何時も名前が挙がっててたw むしきば先生の艦これマスからのレイテ戦考察は絶対読むべき >>864
そうだよねぇ。
砲数や雷数の減少、速力低下、艦型の大型化、どれも受け入れられそうにないね。
もし魚雷の命中率の飛躍的な向上があれば、雷数減少ぐらいは忍べたかも知れないけど。 >>868
ギリギリ許せて零式五連装発射管二基にする代わりに予備魚雷無しって辺りかな?
次発装填装置が実用的じゃないと判断され(史実では上手く活用された事もあるが例外だろう)同時発射数の方が重視される様になれば可能かも知れない >>869
それが島風的に発達した場合なんだろうな
次発装填って一晩で2回襲撃というよりも、前夜大規模夜戦(漸減)+翌日昼間決戦(本番)の2回分という考えを捨てない限りなかなか止められない装置ではあるんだけどね 駆逐艦の主砲を早急に高角砲にしましょうなんて話が持ち上がる時点でそうした従来想定されていた作戦要綱は破綻しているんじゃないかな?
要するに漸減作戦の前哨戦段階である空襲で洒落にならない被害出るって事なんだから 漸減作戦が破綻しました見直しましょうって、それ対米戦やめましょうの同義語的な…
たぶん、正面切った航空決戦で雌雄を決しましょうでは国家戦略が成り立たんって結論にしかならんと思うぞ。
対米戦を可能にする体制のため、中国から撤兵して対米貿易で機械や資源を輸入して…アレー戦争する
理由もしかして無いんじゃね?って話になりそうな。 >>872の続き。
で、それじゃ海軍の面目丸つぶれで発言権無くなったら困るから、漸減作戦案は続行して
航空機は(少なくとも敵機は)恐るるに足らずってことにして…で、史実に至る的な。 >>867
読んだ一言
ゲームと史実をごっちゃにするな
レイテ戦について色々ツイしてるが、ただ本を引用しただけで考察とは到底呼べる代物ではなかった >>870
あれ?二回撃つ余裕なくね?だったら一回で沢山撃った方が方がよくね?ってなった結果でもある 身も蓋もないことを言うと、
四連装発射管の生産能力が年50基あたりで頭打ちなので
1隻に発射管を多数載せることが現実的に無理というのがある
次発装填装置は発射管の代わりなのだ
島風が三基載せているのは、四連装発射管と別の生産ラインを立ち上げたので
島風向けオンリーで供給できるから、でもある
装備の選定は戦術的な要素もだが、生産能力の裏付けに視点を移すと
それしか無理、という場面が多々あるのだよ ≫875
(お前らがスルー力あげたから、寂しくて賛同の自演レはじめてるのだからスルーでええんやで) >>877
特型が9射線要求されたのは当時の魚雷の性能と想定される敵艦のサイズと速力から扇状に発射した際一本は理論上必ず当たるってのがあるからね
大戦時のアメリカの魚雷の性能が特型設計時の日本の魚雷と近似だからフレッチャーの10射線は合理的だと思う >>878
米の重雷装駆逐艦だと、四連装を片舷2基づつで4基搭載ってあったよね。
余裕のある国はやることがすごいな。 それはマジに検討されたが
被害を受けて動力が切れたときに人力で旋回させるには重くなりすぎ、てことでボツ >>881
クレムソン級とかでも三連装4基だもんね。
米軍の魚雷戦方位盤があれば、反対舷側の発射管も含めて全弾発射できる? >>881
日本にだって、重雷装駆逐艦はあったろ?
……使い物にならなかっただけで >>884
発射後にUターンに近い偏心させる魚雷の航程って、精確に予測出来るのかね。
それが出来ないと同士討ちか自爆が怖くて撃てないんじゃないかと思うけど。 >>886
そもそも魚雷の射程はそれほど長くないし、
反対舷からグルリなんてやったらそれだけで有効射程が何割も短くなってしまう
当然定針装置の不具合で自分や僚艦に命中するリスクも高い >>887
あれ、アメリカとかの両舷についてる駆逐艦とかはそうやって撃つんじゃなかったっけ? 突撃して相手に腹を見せてる側で一撃
反転して退避するついでに最後っ屁でもう一撃 妙高とか古鷹の固定61サンチ発射管は改装でおろした後は
再整備して使うことはなかったのかな? http://www.cawreckdivers.org/wrecks/moody.htm
フォースタッカーの雷装はどっちかっつーと扇形に一斉投射じゃなくて
とにかく肉薄して艦首方向にぶっ放すイメージじゃね?
水雷艇の射法の延長というか 帝国海軍の軍艦がどのくらいのオーパーツ仕様ならば
数の劣勢をひっくり返して勝てたんだろうなぁ >884
純技術的には事前調定で一定距離走後の開角設定できるし、技術的に反対舷に魚雷を迂回させる機構は開発不可能ではないが…
仮に機構的な信頼性が100%確保できたとして、単艦ならともかく編隊組んでたら後続艦にぶつかるぞ。 >892
開戦時に
電探、逆探、CIC完備で電探は対空射撃用も開発完了、
水測は三式が甲型に行き渡り、雑木林や海防艦が開戦時には(少なくとも)建造開始。
もちろん対潜標定室も完備。
kmxも開発促進しておく。
このあたり電子装備開発促進のためには無線、高周波回路関係がアレだったのでそこをなんとかする(電探以前に無線通信がダメなのは論外だな)
計算機資源が開発速度、兵站(事務処理や作戦立案)にも効いてくるので、物的資源から見てなんとかなりそうなパラメトロン計算機を作らせよう。
(構造が簡単で安価だが十分役に立つ)
暗号は頑張って解読してもらうのでも、未来からネタばらしで解読作業だけさせるのでも計算機がないと無理だしな。
それからゲルマニウムトランジスタを東北大に開発成功させてしまえば、なお良い。ダイオードだけでも受信系の整流に使おう。
ミッドウェー以降も一方的に勝ち続ければ、マリアナのタイミングくらいで決戦にボロ勝ちして、
四年どころか五年たってもアメリカは絶対国防圏を抜けない鉄壁の守りが実現できるかもしれんな。
まあこのころは日本の財政が破綻してるので継戦不能になっていると思うが >>892
軍艦がどうとかいうより国力、つまり大日本帝国そのものがオーパーツ状態で無いと無理なので、
日中戦争に勝ってしまって結局対米戦が必要無い世界になるんじゃないかと。
イジるなら日本じゃなくて「もしもメリケンが弱ければ」的な話をしないと無理。 ま、架空戦記の話はあっちでやっててことだよな
戦術や戦略でどうこうできるレベルなのは開戦から1年目終わるあたりまでだし
たとえ日本の国力が数割増でも45年までもたんよ どうせ45年まで頑張ったところで核爆弾の雨なんだから
マトモにやりあう前提なら45年までにアメリカ占領するミラクルでもなきゃ
どうにもならんでしょ >>891
両舷発射で前方に向けて投射するのは雑誌で解説記事見たことある。
>>893
実際に、反対舷から任意の方向に撃つという運用があった(マニュアル等に記載がある)
のか気になる。 >898
でなけりゃ、パシストみたいに日本がアメちゃんに先に落とすか >>900
先に原爆開発なんてそれこそ不可能な訳で
まあ>>894的なifに加えて第二段作戦みたいな「確たる目的も目算も無いが取り合えず軍動かす」なアホは行わず徹底的な防戦と護衛戦に努めて米英に消耗を強いる
その上で国内の主戦派を排除し、大規模な米軍の反攻を撃退したタイミングで講和持ちかければ本土と台湾、南樺太位は維持出来たかも知れない
(不良債権の半島は放棄、南洋諸島は基地以外の価値に乏しく紛争の火種だから同じく放棄) >>891
魚雷と関係ないけど、エラくごっついスクリューガードだな。
正直ちょっとカッコ悪い。 >904
そうでもせんとどうやって勝てるというのか >>907
当時の日本がアメリカに核落とせたとしても、その後本土占領する事も出来なきゃアメリカを壊滅させる程多数の核を落とすのも無理な訳で
それこそ日本人一億皆殺しの大義名分与えるだけになると思うよ >>906
サンクス。
このアングルでスクリューも一緒に写った写真だと、あまり不自然さは感じないね。
でも実際に海上に浮かんだ姿を思うと、横棒一本の方がスマートに思えるけどなあ。
単に見慣れてるからだろうか。 援蒋ルートの遮断を北部仏印進駐までやってできないんだし
さらに対米英戦争始めましょうとか基地外ですか? >>912
始めましょうまではそんなおかしくないんだが、おかしいのは
「どう終わらせるか。勝っても勝っても白旗上げない時はどうするか。その時でも国力はもつのか。」
を、全く考えてなかった部分。
さらにおかしいのは戦時急増計画で戦争を進めるほど戦力が貧相になっていくのがわかっていて、
それでなお何とかなることにしてるという、ローンで借金返すようなことしてる部分。 戦争が今の日本の基礎を創っているからなあ
戦争もしなかったら
というか明治維新前からスイッチ入ったから止めるの無理w ttps://twitter.com/Mushikiba/status/965685308636282885?s=20
ヤバみ120% >>914
戦争がってより当時の世界的な仕組みが覇権主義だから結果的に戦争引き起こしているって話だよ
ロシアの南下に対抗→満州の基地化→中国との戦闘激化→中国市場を巡る各国の思惑から泥沼化→打開策求めて南進→米英との対立確定
こんな流れだから >>910
>>911
船尾を鋭く絞り込んだ船型と、大直系プロペラの組み合わせだとガッチリと張り出したガードが必要になってくるよね
今の海自の艦でも似たようなガード持っている船がけっこうあるんじゃなかったかな ノモンハン事件でロシアの威力を知るべきだったね
日露戦争に酔い過ぎたw
それに軍拡はしたがもう資源国は欧米の植民地
何れ兵糧攻めで真珠湾は分かっていた
真珠湾で白旗が一番だったかもw WW1の日英同盟でそのままだったらなあw
てか全ての事象はもう既に決まってて
早い話しが運命なwそれを淡々と一日一日こなすだけw
努力も運命wサボるも運命w
この先も全てが決まってる!! >>917
言われてみれば、特型〜甲型,丁型の駆逐艦なんて狭い範囲見て
語ってちゃいけないんだろうな、反省。 艦尾絞り込むことにはあんまり意味ないんかな。
最近なんか四角だもんね >>921
あのガードって、岸壁付ける時にペラをぶつけないためだとか、通船が横付けしてもいいようにって船ごとに事情が違うから、
日本の駆逐艦みたいに沖でのブイ係留や艀も艦中央につけるってやり方だと、簡易的なものでもいいのだと思うよ トランサムスターンで問題ないからな。デストロイヤースターンにする意味はない >>917
>船尾を鋭く絞り込んだ船型と、大直系プロペラの組み合わせ
高速航行時の推進効率的にはどうなんだろう?
デストロイヤースターンの駆逐艦の高速航行時の写真を見ると艦尾の泡立ちが凄いんだけど
あれって推進力のいくつかは海面上へ逃げちゃってるんじゃないだろうか?
水面上の面積が広いトランサムスターンの方がそれを押さえ込める様な気がするんだけど >>922
船体だけの抵抗を考えたら、船首船尾を絞り込む形は正しい
今の護衛艦みたいに機関出力が大きくて、ペラもバカでっかくできて、プロペラ後流も大きいのなら、艦尾を幅広くして後流れを押さえつけるようにしてエネルギーロスを抑えるというのも可能
というか日本海軍だと朝潮型くらいからそんな感じ(平面的には丸く整形しているけど艦底はナックル付けて艦尾波を押さえつけるようにしている 特型のプロペラガードって上甲板舷側のスポンソンみたいな張り出しか
甲型海防艦のパラベーン展開器の基部みたいでそういう用途なのかとばかり
トランサムスターンの現用護衛艦でもプロペラ後流の艦尾波吹き上げは結構なものだよ
それなりに押さえ込んでロス低減はやってるんだろうけど >>926
この時期は船尾を絞った方が抵抗減ると考えられてたけど、
むしろ水線下の艦尾形状の方が重要
あと艦尾を絞り込みすぎると、プーピング(追い波に呑まれる)しやすい >>928
最近は艦尾の水線下に板を付ければ推進効率が上がる、っていう方式が流行り出したよね 高速性能追求しすぎるとフネの揺動を抑えるのが難しくなるけどな
英国のフネみたいにデブになれとまでは言いませんが… >>928
今はベロみたいな張り出しを艦尾の水線辺りに付けてるよね >>935
そうしたステップも速力域しだいでイタズラしてきたりもするから難しいらしいね あのフラップをパタパタさせたら推進力にはならんだろうか 今日びは沿岸の中小型フェリーにもありますがね<フィンスタビライザー 1930年代の初期のスタビライザーは制御が未熟で、
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ジャイロの起振力やそこからワンテンポ遅れた反応のため、動揺量と相殺するほどのタイミングではかったんだよね
だから動揺量は抑えられても、乗っている人からすると変なタイミングで急に動きが止まる、今までの間隔で慣れていた揺れ方からすると気色悪い人工的な揺さぶられ方だなんて評を残している人もいるね
ただ、大西洋の大型客船なんかだとそんな評価が意外と少ないので機械の力量と船体サイズやモーメント量のバランスの問題な気もするね 大型だから付けないと
長周期地震動みたく数メートルと飛ばされよw 揺れても動揺周期が短く左右に良く揺れる船ほど荒天時には強い沈まない
(復元力が強い証だからとか)
大きく揺れてなかなか元に戻ろうとしない船が怖い(重心が高い証拠)
ただ占守型なんて復元力が強すぎて荒天時はもう戻らないでくれと思ったらしいが 荒天だと折れますw
バミューダ諸島付近と千葉沖は
平時でも折れるらしい
ぶるぶるw >>950
フラワー級コルベットもね
ひっくり返らないけど乗員が全員グロッギーになるフネとして悪評高かった ttps://twitter.com/Mushikiba/status/966471370405175296?s=20
いつものことだろ >>950
砕氷船は着雪氷での重心上昇を見込んでの設計になるし、コロコロ揺れて水線面を動かすことで結氷で閉じ込められるのを防ぐとは聞いたことあるな
今の南極越冬隊も、東京湾から砕氷艦に乗らず豪州から合流するのは、東京湾から出たら普通の研究者だと耐え切れないからだという話もあったり<今の「しらせ」ではなく、「ふじ」とかの世代だと思うけど
戦時中の話だと、千島・樺太方面の砕氷船高島丸や白陽丸も似たような話がテンコ盛りで、
高島丸を南方に投入した時は弾薬を積み込みすぎたら船員もビビるくらいに揺れまくり、乗船部隊はほぼ船酔いで全滅状態
なかには何故か平気な連中もいて、「戦時中に腹いっぱい飯食って、あまった飯や芋を握り飯にして持ち帰れたのはあの時だけだった」とか書いてたりするからお察しな状態である みんな身動きできない状態なのに平気で喰えるのか、、、 >>958
ほら、みんなが血塗れ御飯吐き戻している中一人貪り喰ってるシーンとか有名でしょ?
案外他人とか感覚や体質がずれている人っているもんよ フェリーだが船酔いか食中毒か
分からないが一晩中便所に篭ってたw
船酔いはした事無いのになあって感じだった
雑魚寝であの揺れがええねん!w 新幹線より船旅が好きな人w
ちょっと前だが青森函館往復をフェリーだったし
イカ釣り漁の漁火は幻想そのものだった
往復揺れなかったが津軽海峡〜♪w中央付近は
ちょっと揺れたね 国内でガッツリ船旅が楽しめるのは小笠原行きじゃないかな あっちはまだ行ったことがないなあw
国内は殆ど乗った客船(流行りの豪華客船は苦手w)
中華の長江(揚子江)下り始め
海外のフェリーも結構乗ってる
博多や下関から釜山までや
神戸から上海までが海外渡航の初期
渡船も最高w 船旅もええでw >>957
氷の圧力で船体が押し潰されない様にお椀みたいな断面だからね、ビジルキールもつけれないし
減揺タンクはあるみたいだけど、あんまり効かないみたい
2代目しらせは舷側に縦置きのコンテナ式荷役システム設置したけど、コンテナを縦に積み重ねて
あれ重心的にどうなんだろ?
横積みするとか船倉に積む方式とかの方が良かったんじゃないって思うんだが 脱線序にw
NZ カメムシ発見で日本船入港拒否
まあ分からなくもない
世界中でバラスト水汚染も言われて久しいし
日本のワカメや昆布は外来の迷惑植物だってw 東京ディズニーランド開園の時、
施設内の川にミシシッピの水を撒いたらしいね
今だと考えられん 東京発、門司行きフェリーは50時間だからずいぶん楽しめる
3日間だよ
引越しで使った >>969
へえw311でも液状化が起きなかった
楽園w >>970
東九は何度も乗ってるwバイクや車も積んでw
バイクの時だったか体調崩して徳島で途中下船
飛行機で東京へそれで降ろし賃まで取られたなあw
別な便では徳島にしばらく止まるから下船して食べたうどんが
それはそれは美味しくてwそれから四国詣が始まったw
今のブーム前からねw まだ四国と本州を繋ぐ橋が無い頃
瀬戸内はお船w天国だったw
しかしっ!w 橋が出来ミンチン政権のあの政策で
お船がどっと消えたなあ残念至極!!
自分で船会社やりたいくらいだ!!w
軍板的には呉だろうけど尾道の渡船を一日中
眺めるのが好きだあw 船酔いは平気な人は平気だからな
って言っても大型船だと酔うって人も(井上大将がそうだったみたい)
いて揺れる周期によって平気とかあるみたいね
船乗りさんでも「あの船はだめだ、酔う」って言う人はいるもの 自分的には乗る間が空くと酔う確率高しだが
滅多に無いなあだが体調悪いと酔うw
なんで船好きかというと
内陸育ちは海に憧れるのよねえw
河川湖池沼じゃあ駄目なんです!!w
それでも1時間走れば海だがw
それと爺さんが海軍だし
なんとなく重ねる部分もw
早く履歴取り寄せて
足跡を周りてえw 船もいいが港もいい
特に天然の良港はうっとりするw 学生の頃、実家(離島)に連休帰省したけど帰る日に船が荒天で欠航して
授業の都合でその日の内にどうしても戻らなきゃならないんで伝手で本土へドック入りしに行く漁船に便乗させて貰った
200総トン位の大きさで出航して即メッチャクチャにガブられて10分持たなかった
3〜4時間程度の航程だけど船酔いの二日酔いなんて今のところアレだけ
乗組員は死に掛けてるこっちを見て笑いながら弁当食ってたんよね
まあそうでもなきゃ月の大半を海上で過ごせないわな >>975
モンゴル・スイス・オーストリア海軍か甲州水軍に就職するといい 慣れてりゃ130トンでトラック島進出も余裕だからな@駆潜特務艇 予定の船に乗り遅れて徹夜で走って
便の関係で別の港からじゃないと間に合わない事が判明!
もう泣きながらwバイクを1*0km/hで飛ばして
ギリギリ間に合って別の港から乗船!眠たくて
ヘルメット被ってままで寝てたら
周りに笑われてるしwそれでも眠かった!!
それでやっと上陸乗り遅れた本命の船に乗船出来ましたとさw
ああいう時って通常じゃ出せないスピードや
操縦が何故か出来る車でも有ったしwあほw
神様仏様御先祖様を感じる瞬間かな?w
何故か死なないしw >>980
欧州は割と運河が発達してる
それと中華も
どっちも堪能してえw >>982
乗り遅れてたらガッコは数日
休まないとだったしw
ああそう言えば新横浜にバイク止めてて
ヘルメットとサイドカバーを盗まれていた
カバーはともかくヘルメットは
持ち出す冪だった 港北署の前もノーヘルで通ったw
羽田では何も盗まれずだったw 東京〜釧路フェリーは海鳥観察やオットセイが見られて30時間航海が楽しかったが
大泊発になって使いづらくなった
以前は夜に東京湾内をゆっくり航海するから時間がかかるのがトラックに合わなかったのだな 「海防艦激闘記」読んでるけど、水上20ktの米潜を追いかけるのに、こっちも20ktだと戦術的優位に立てないか
やっぱ24ktぐらいは欲しいか チームでやるから
海防艦は船団について護衛
旧式駆逐艦が潜水艦追い掛け回す係とかやってないか。 早朝の東京湾の霧が掛り朝日も出て
入港する時間が好きだなw
千葉の船橋には海神伝説も有る
大昔進んだ船に乗って異国の人?が上陸したらしい >>987
そのチームが組める護衛隊が何組作れるかが問題でね
他にも護衛隊の司令部や通信班を収容できるのが、その駆逐艦だけで掃討、制圧用に分派しにくかったりする問題もある >>987
日本の対潜グループって戦記読んでてもそんな綺麗に組織だって出来てないですよ
足の早い旧型駆逐艦っても絶対数がそもそも足りないし、出港時はグループ組んでても途中で
護衛艦自身が沈められたりで、(たまたま)米潜を見つけられた艦が孤軍奮闘して追いかけ回す
みたいな手記ばかり
速力については米DEも大して変わりませんけど、独Uボートは水上鈍足だから足りてるんでしょうね
追いつけなければ近隣の護衛空母からDEに誘導された対潜機がすっ飛んで来るだけだし >>986
V/W級とか、ボイラー一基降ろして25ノットとかの老朽駆逐艦が護衛戦では重要だけど我が国はそれも数が足りない >>991
兵装もおろした哨戒艇、缶を1つ下ろしている峯風クラス、樅クラスも半分は前線輸送なんかの米軍で言う高速輸送艦的な使われ方だしねえ
ソロモン戦線での秋風の便利使いだとか、内南洋の各島嶼の輸送艦持ち込むまでもないけどチョコチョコ走り回りたい案件だと手放せない船ではある 全て貧乏が悪い
しかも戦争でさらに貧乏に・・・
その後JALパックであちこちを占領しそうな勢いにまで豊かになるけど 一方、米国は4本煙突を改造したバナナボートをたくさん作った 一等輸送艦を開戦前から量産して
船団護衛を兼任させれば
・・・ぜんぶ前線に引き抜かれるか 逓信省大臣が、日本の本当に必要する船舶の量は1500万トンと答弁してるわけで、
やる前から負けてますわ。 >>997
「アメリカ人は贅沢だからその前に戦争やめようと言い出す。イギリス人はドイツ人がやっつけてくれる」
が戦争計画の根幹なので… このスレッドは1000を超えました。
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