【89式】戦後国産小火器総合 30【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
ﾜｯﾁｮｲは本来の住人も殺し確実に過疎ります、導入禁止。 M1500だとドリルしにくいんじゃね？
あと空砲専用という仕様も重要なんだと思う >>713
サンクス、だと二脚は標準で付いてきて使うときレールに付ける感じなのか？それともこのポンチ絵には描いてないがレールの前に二脚が付く形なんだろか？
>>728
ドイツは西ドイツ時代に憲法改正してますし…… >>728
むしろ海自と対照的に陸自は表向きは旧軍との繋がりを一切否定しているよ
せいぜいが曲と旗の意匠ぐらい 次期小銃にG３６Cってどうなんでしょうか?
水陸機動団や即応機動連隊に第１空挺団等 装甲車輌や航空機等を移動手段とする部隊が増えてきた今 次期小銃にはG３６Cが良いのではないかと思いました G36は命中精度問題があるからなぁ
どうせ買うならHK416かHk433が良いなぁ G36Cが良いという論拠が皆無なのでコメントし難いな
HK433という実質的な後継が既にあって
しかもH&K側が勝訴しているとはいえわざわざ欠陥問題のある銃を選定する意味は
一度配備したら数十年使い倒すだろうしその間に豊和の開発能力無くなりそう 釣りなんだろうが、今H&K製品を奨めるなら、HK416Fの方が説得力のある話だろう。
というか、空挺については既存の折畳銃床じゃ不足なのか？
（伸縮ストックの方がいいだろというのは同意するけど） >>728
いっそのこともう三八式歩兵銃でいいんじゃね？ 他国の兵器で儀仗するくらいなら鎧兜に火縄銃の方がええわ 鎧兜とまではいかんでも、武士っぽい装備は割とありかも
儀礼用に軍刀を復活させるのはどうだろうか 最近の次世代ライフルに比べて陳腐だけど
特殊部隊や歩兵銃としての採用実績が世界中にあって
命中精度の低下も酷暑地だけでむしろ対環境性は高いし
89で問題になってる欠点もない
実際、富士学校だか旧技本だかもG36を購入してる。まぁ参考品って程度だけど 新小銃、ガスピストンはショートストロークとロングストロークどちらでしょうか？
ショートストロークなら尚更SCAR CZ806言われそうですが。 >>744
89式と同じロングストロークと聞いたが真偽はわからん 新小銃に併せて、ミニミの後継は導入されないんだろか >>746
なにやら試験用の機関銃は買ってるけど
ミニミの後継かは分からんし
かりにそうだとしても導入は早くて数年先だろうな
ちなみに契約相手はJALUXって会社なんだが
こいつはH&Kから輸入代理権を認められてるらしい 陸自はミニミ用の弾薬をあまり沢山携行しないよな
米軍じゃ機銃手は600発携行するのが基本で、場合によっては沢山携行することもあるのに
陸自の機銃手がそれくらい携行してるのは見たことない（分隊員に徹底的に分散してるのかもしれんけど）
じゃあIAR的な精密SAWを導入すりゃいいのかというと
IARでも持続射撃自体はするから海兵隊のIAR手も600発携行するみたい
沢山の弾薬を持ち運ばないスタイルならSAW自体廃止してもいいんじゃね そんなに持たせたら、バテるじゃないか。
ナチスドイツの機関銃手には、弾持ちが７人つくのが、基本編成だったようだが。 帝国陸軍の歩兵分隊の機関銃班は3人で九九式実包300発以上運んだんだから
重量自体は5.56mm弾630発以上か >>748
確かマガジン22本だから660発か 多いよね SAWは今M27みたいな小銃派生型かそれともミニミmk3のような近代化で行くか迷う所だからな
こればかりはトレンドだけでなく実際の運用試験やらんと答えが出せない 対ゲリラ戦を主要任務とするアメリカやイギリスなら、ミニミを廃すことが可能だとしても
陸自がいまなお主要な任務の一つに着上陸対処を置いてるなら、本格的な機関銃の火力は必須なはず
だけどそういう戦いを想定するなら、ミニミよりも三脚が随行するGPMGが適していると思う
陸自のミニミは、そういった事情がありながら人員不足、予算節約のための弾薬共通化とかで
妥協した結果採用された、みたいな側面もあったりして そういえば、そもそも海兵隊もイギリス軍もGPMGは廃止してないよな
GPMG持たない陸自がIARに追随するのはやっぱ無いか >>754
その回答が新小銃とマイクロミサイルなんじゃないかなぁと思うの
M27のようなというかネオ64のような新小銃と相手の火点を潰すためのマイクロミサイルという組み合わせで防ぐと
64式でしたかったけど技術が足りなくてできなかった事がやっとできるようになったとも言える まず陸自は先進技術についていけているのか、という問題
M192軽量三脚は従来よりはるかに軽くて安定性もあるんだから、採用すべきだろ
関係ないが、ほかにも小銃弾を防げるECHヘルメット
従来よりストッピングパワーの高いブラウンチップ
なぜ陸自は無駄なところにばかり金を使って、こういうのが出来ないんだ >>754
>>756でFAなんだろうけど、個人的には次期小銃にシュライクを推したいな。 >>742
戊辰戦争の薩摩長州軍かよw
でも云われてみればあの時代も主力装備の銃は外国産だな そして、欧州留学した村田がフランス軍の教官から
フランス製グラース銃より海外製小銃のが性能が良いことはわかってるけど、フランス軍はグラース銃を採用した
何故なら軍隊の基本となる小銃が国産でなければ軍隊の士気や名誉が大きく損なわれるからだ
って言われて国産小銃の開発を決意するんだよね
尚、現在のフランス軍 >>757
3脚はぶっちゃけミニミかM2しかない状況じゃ急いで導入する物ではないと思う
ヘルメットに関しては詳細は不明だが新個人装備の開発の中で2種類試作中
弾薬に関して言えばM855A1はアフガンでの長距離戦で前任が問題おこした結果開発されたものらしいから
これは単純に陸自と米軍の環境の違いでしょう
一応陸自も弾芯を鉄に変えた改良型を導入はしてるから改良に無関心ってわけじゃないけど >>757
迫と対戦車誘導弾は充実してるから・・・ ハリネズミ防衛戦略なら、幕末に否定されてる。
朝鮮半島と中国要衝の前進基地を無くした日本が、水際防衛を構想してる。
その一端がMLRSだったわけだが、キャタピラ履きの重たい車両が日本の津々浦々に出現するには、米軍の輸送軍ぐらいを専属で着ける必要がある。
予算追加の方便としても非常に的外れである。
空と海の防壁を突破してきた侵略軍を最初に迎え討つ手段としては、陸自独自に軽攻撃機以上の手段を保有する必要ありと考える。
回転翼ではスピードと搭載量が足らない。
中古のF-16あるいはFA-18ぐらいが欲しい。 ↑書き込みの大半がスレチやろ
・分隊支援火器は高火力のミニミ
・その他の普通小銃枠はすべてM27的な発想のIARに格上げ
の火力編成でええんじゃない
ミニミか小銃派生かどっちかなんてケチくさい話やで >>756,758
んーマイクロミサイルは高級な擲弾って印象
火力を提供するうえでは機関銃と同じだけど、火力の持続性や分散した敵への対処能力からして
機関銃を置き換えうるもんではないと思う
何より分隊のスタンダードにするにはコストの障壁が高いのではと思う
じゃあ、それをカバーするために分隊小銃手の小銃をIAR化ないしSAW化するのかというと
次期小銃がそうなるって話はまだ聞いてない
IARの思想自体まだまだ先鋭的だし、保守的かつGPMG持ってない陸自が追随しうるかというと疑問がある 89式はIARと同じ方向を向いてるのでは。
持続射撃速度は小さいだろうけど。 >>728
これよりもww1の時に使ってたフルサイズのライフルの方が格好いいと思うんだがもう数が無いのかな >>767
むしろ64式の方が方向性としては同じだったと思うのよな
ただ技術と予算が無くて「今はこれが精一杯」だっただけで >>768
であれば我が方は三十年式小銃がクラシカルでよさそうだよな 歩兵銃として配備されたヘビーバレルのライフルってM4A1とM27（将来の海兵隊）以外にあるっけ？ 89と64はヘビーバレルじゃないから機関銃型小銃とはいえないとは言ってみたものの
じゃあヘビーバレルを持つM4A1が機関銃的かというとそうでもない
正しくは2脚とヘビーバレルが合わさって初めてそうなるってことかな M4は確か鍛造アルミレシーバーでSMG以上にクソ軽いので(2.6kg)、その分銃身に回せる
ヘビーバレルならいくらかフロントヘビーで二脚射撃時の安定は更に良くなり、銃身のバイブレーションも小さくなるので精度もいい
次期小銃は是非とも工夫して軽量さとヘビーバレルによる精度・持続発射速度を両立してもらいたいものだ >>772
89は兎も角64は当時としてはヘビーバレルだったと思うが >>774
64の銃身を太くした部分って薬室だけじゃなかったっけ そういや豊和HCRライフルにM-LOKあるよね､､､。 https://youtu.be/yD2zbKax6w0?t=43s
マルイのガスブロ89のプロモ映像で、弾倉交換後に閉鎖するやり方がちょっと変則的だった
役者に現職経験は無いだろうけど、実際に現場でこういうやり方をすることはあるんだろうか
銃傾けて上から左手まわして引くやり方は光学サイト付けてるとやりにくいかもしれない
実銃通り槓桿引いても閉鎖できますよってアピールなのかもしれないけど・・・
そいや実物の89でまともに弾切れ後の再装填してる動画が殆どないね
https://youtu.be/0cm-NiVxtkQ?t=7m38s
これぐらいしか見つからなかった
こっちはスライドストップ使って閉鎖してるみたい >>777
割と普通じゃない？
OTSの社員がやってるなら元自衛官ではないのでは？ >>777
本来はというが教範上は右手をグリップから離して弾倉抜いてハンドル引いてだし
今時のタクィコーなやり方が教範になってるかは知らんけど多分部隊ごとじゃないかな？ アップは東京マルイの広報の島村さん。それ以外は中即連の現役隊員。という噂。
マグウェルのありがたみがわかる動画ですね。 >>777
45秒頃にやってるやり方だったら、場あるのかもしれない。
下の画像(右上)では似たような操作をしてるように見える
http://iup.2ch-library.com/l/i1920497-1531495668.jpg >>781
自分にもそう見える
サンクス
他の人もレス感謝 >777とは微妙に違うけど、>781みたいに完全に下から回して引くやり方トラヴィス・ハーレイも自身の
AK講習動画で紹介してたね
一方でひと昔前の動画だと隊員は銃を左に倒して上から左手を回して槓桿を引いていた（射撃前の装填）
>779のいうとおり部隊、個人ごとに違うのは確か >>779
教範は改訂されて、いわゆるタクティコーな要領も載ってるよ。 これからは書庫にあるやつスキャナーして自炊するかな >>775
薬室からそこそこの長さでテーパー状に太くなってる。
銃口付近はそれなりだからヘビーバレルかって言われると微妙な気もするけど、減装前提の癖にG3やM14あたりと比べても薬室付近は厚肉だったはず。 >>789
多分ダメリカが使う典型的なNATO弾の使用も考えていたんじゃないかな？ >>790
津野瀬氏の著作によると、試作銃で薬室への薬莢の貼り付きトラブルが頻発して、
改修と再テストを繰り返した結果、量産銃の肉厚がよいとの結論に達した結果らしい。
ちなみに、同じく津野瀬氏によると、この試験結果は62の開発スタッフにも伝えたのだが、
62にはついに反映されなかったとの事。 74式車載機関銃を普通科用に改設計するとかできないんだろうか？ 幸い、74式は62式と違ってそんな悪評も無いし。きちんとした運用があればいけるのではないだろうか。 >>792
メカ的には74式車載は62式を肉厚にしただけなんで、かのヘンテコな閉鎖構造は踏襲してるんじゃないか？
それに肉厚化した74式を軽量化したら62式に先祖返りするだけじゃない？
そんな迂遠な手よりも、62式はアルミやチタンレシーバーとかの採用で軽量化対策取ってない事で皺寄せが来て細身な設計の原因の一つであるんで、そこを改めればそこそこの重量が節約できてその分薬室付近の銃身を太く出来ると思うよ
あと62式の故障は62式自体の設計とは別に、陸自の手入れがお粗末だったのと、ただでさえ短そうな耐久時間を遥かに超えて運用したボロボロの個体を使っているからという意見もあるから一概には言えないけど >>793
アメリカ軍の悪口はやめるんだ
あいつら1956年に設計されたAR-10の直系卑属であるM4を何十年使ってんだ
M2重機関銃に至っては原設計は第一次大戦だぞ・・ 3kg近く軽量化したM240Lの機関部はチタン合金
薬莢のおかげでボルトは直接高温の発射ガスにさらされるわけじゃないし、プレートもそこまで熱こないからね
銃身には絶対使っちゃダメだけど、機関部ならオッケーなんだろう
確か開発中の軽量化M2ではチタン合金で本体3割軽量化だとか
機関銃は銃身より機関部の方が重いから割とあり得る話ではある
近年(というほどでもないけど)はアルミの機関部が注目されたけど、今後のトレンドはチタン合金とかになるのかな？ オールチタンのジェットエンジンだと、強い衝撃が加わったりして高速回転部分が他の部品と接触すると、
摩擦熱でチタンが発火して、あまりの高熱のため、消火器ですら消火できないそうだ。
(消火液が高温のために分解されてしまい、効果が無くなる)
なので、ジェットエンジンの場合、隣り合う部品の一方がチタンの時は、
もう一方は必ずチタン以外を使用するとの事。
銃器の場合、チタンレシーバーにチタンボルトだと、同様のトラブルは生じるんだろうかね？
自動火器のボルトの後退程度だと、そこまでの惨事にはならない？ >>796
住友の車載7.62mmと12.7mmM2はそもそも役割が違うから
前者の役割は戦車やMCV、RCVなどの同軸機関銃
現代で戦車の同軸に12.7mmを積む馬鹿はいない・・(フランスから目を逸らしながら) >>794
ありがとう。
ユニークな閉鎖構造も戦車やヘリに載せているんだから大丈夫だと思うんだけど、極端に軽量化に走った62式の欠点は有名だからバランスを取った軽量化が出きると思ったんだけど。色々あるよね。 つーか大事なことなので何度でも言おう
MAG買えMAG 大事な事なので何度も硫黄
大切に使えば長持ちする。大切に使え、金が勿体ない
予算は有限 >>803
現実問題予算は有限な訳で
米軍みたいに駆逐艦は全部イージスやら全歩兵の小銃に光学サイトとレーザーなんて自衛隊がやってたら破産する 陸自は新しいGPMGとか欲しくないんかな
最も欲しくても暫くは新型小銃で手一杯になるかも知れないけど この手の人ってすぐイージス艦やら何やら話を肥大化するよね
じゃあ機関銃で破産する組織があるのと 歩兵に行き渡らせる小銃や拳銃は、本来価格的にシビアにならんと破産しかねんが
89式は、確かけっこうな値段だったよなー... 一機一両数億数十億+αの高額品をバンバン導入しているせいで、小隊に数える程しかない汎用機関銃が買えない、というならそれは泥縄よねぇー
ってそんな事はなく
単に予算のつきやすさの話で、いわばどこにも共通する体質的な話なんよ
GPMGなんてそこそこの割合で普及させるなんてできちゃうくらいの買い物をしょっちゅうしてるわけで
島国の戦いというのは海空戦力が荒廃を分けるのであり、その陸軍もまた地対空装備や着上陸装備関連、汎用輸送ヘリなどに付きやすいのは自明なんだよね
でも別に一概に悪いとは思わんよ そうだな
「金が無い」と、「予算が付きにくい」をごっちゃにしてはいかんよな
自衛隊はあくまで縛られる側なんで
好きでやっているわけではない
大量を配当を受ける中で泣く泣くその他装備に振り分けざるを得ないので
自衛隊がそういった火器に関心がないとか知見がないというわけではない
62式もそうだけど真の敵は大蔵省(財務省)だったわけだ
歪な軍備を強い「られている」だけ 陸自の輸入のM240BってAAV7車載だよね？
GPMGの採用ならM240LとかM60E6とかある中で一歩遅れな気がするんだが… >単に予算のつきやすさの話で、いわばどこにも共通する体質的な話なんよ
89式も90年代は年間3000丁ほどだったのが
00年以降にゲリコマ対処やイラク派遣が始まると最大で3倍ほどになって
配備ペースがかなり早くなったし、官品のダットサイトなんかも導入されたしな
需要があって初めて供給が増えるってのは何でも同じだわな >>814
AAVは搭載火器も国産無理みたいだし多分車載用だろうと思う
ただM240Bとは別に試験用機関銃を買っているのは気になるけど
まあこっちはミニミの後継かもしれんけど だからミニミ後継と新型小銃まとめてシュライクにしようずぇ！ >>812
小銃小隊に汎機組を作るとなると、
軽じゃない連隊を一個潰すぐらいの人員が要るから・・・ ミニミと同じと仮定して200万強
米軍に倣って普通科中隊に火器小隊にM240×1〜2丁配備としたら、一個普通科連隊4〜6中隊で、最大でも一個普通科連隊12丁あれば足りるのか
ミニミより遥かに数が少ないな あれカナダや台湾だと小隊運用だったり小隊本部直轄の火器セクションに一丁だけど米軍だと中隊機関銃だったっけ？ >>819
12挺*2人*50個連隊=1200名という恐ろしい結果に。
中迫とかを減らしちゃうんなら話は別だけど。 >>820
50年代後半以降の米軍はライフル小隊にGPMGチームは２つつくはず >>821
かといってGPMG全廃論も極論だなー、と思うわけよ
特に重めの編成の6個中隊編成の連隊とか機械化連隊とかね >>818
陸自の連隊って確か1000人前後だったよね？
少ないとまでは言わないけど捻出できない数でもないような
問題はそれをやるだけの価値を陸自がGPMGに見いだしてるかどうかなんだろうけど まず前提として
「GPMG全廃してその分の人員を浮かそう」なんてどんなに定数割れてる軍隊でもそうそうないわけで
つまり「陸自の連隊一個減るじゃーん」
というよりは、「もともと陸自の普通科がなんか一要素抜けた連隊なんだよー」であって、50個あるなら一個連隊(軽)の削減もやむなしかなー、という考えなんだが
ちなみに編成を縮小して連隊長・中隊長ポストを削減して士を増やそうって発想の方は平時の軍縮や人件費削減では割とありふれた事だな 汎用機関銃を廃止したんじゃなくて、
主力小銃の口径変更に伴って軽機関銃も7.62mmから5.56mmに更新しただけじゃないのか。
仏陸軍も5.56mmの軽機関銃しかなく、
GPMGは小隊中隊に無い。
もちろん車載機銃としてはあるけど。
仏軍はGPMGがいるべき位置には対戦車ミサイルを持たせているみたいだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
