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攻撃ヘリ総合スレ 27
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0419名無し三等兵
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2018/05/29(火) 18:53:07.96ID:nRxh+ggYd
UH-1Yの値段知ってるのかなこいつ
0420名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-kb65)
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2018/05/29(火) 19:08:58.09ID:5yZdMtUNa
>>417
三菱製uh-60jaやスバル製ah-64dを導入するときにそこらの得失の議論には決着が着いてると思うんだが
後から好きにいじらせなくても無線機やデータリンクの統合くらいはさせるだろ
今更改修制限や米のヒモ付きが不満だから国産化とかいくら何でもドロナワすぎる
0422名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbf7-CZLf)
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2018/05/29(火) 20:45:33.89ID:R/SglXv60
UH-X(412EPI+) 12億円
AH-X 未定

UH-1Y 25 million
AH-1Z 27 million

UH-X(OH-1ベース) 10億円
AH-X(OH-1ベース) 未定

価格の優位性はあるものの、海上運用能力、ユニット共有によるライフサイクルコスト、メンテナンスコスト低減等、価格以上に比較するべきものはある。
0425名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 511a-vxiR)
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2018/05/29(火) 22:56:07.81ID:vCnATXjn0
>>423
自社開発でヘリを作ったことがなくライセンスでしか作ったことがない富士重が攻撃ヘリを作り完成しなくて大失敗。
かくして陸自攻撃ヘリ部隊は壊滅。
攻撃ヘリ部門は空自と海自に移管されるのであった。
0427名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-NEki)
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2018/05/29(火) 23:33:27.97ID:vO83WNrwr
AH-1J
0428名無し三等兵
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2018/05/29(火) 23:38:35.31ID:aA5NJQSt0
>>422
T-700エンジンは陸海空で採用されてるからメンテナンス的には有利だね
アビオ類はわからんね
でも、UH-Xで欲していたのはとにかくそれなりのお値段で数を揃えられること、手早くできることなので価格が高いのは論外なんだな
え？15億円？…知りませんねえ…
0429名無し三等兵
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2018/05/29(火) 23:39:49.09ID:aA5NJQSt0
ああ、エンジンについては
もしAH-1Zを採用したときにどうか
ということね
つまり、わざわざUH-1Yを選ばなくても他で使っているよということ
0430名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbf7-CZLf)
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2018/05/30(水) 00:07:26.38ID:w8ouiPYg0
>>428
それも結局、UH-60なんかでUH-1を置き換えようとしたから、低コストにしないといけなくなった気がするんよね。

2003年時
陸自
UH-1 12億円
UH-60 37億円
OH-1 24億円

海自
SH-60 69億円
EH101 53億円

空自
UH-60 40億円
0431名無し三等兵
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2018/05/30(水) 00:49:32.40ID:s8pjJKmsd
師匠のアメリカ陸軍がヒューイからブラックホークに移行してたからしゃーない()
よく考えると、車で例えれば古いセレナから新しいエルグランドのように、機体の格というか能力自体も上がってるからよほど金持ちじゃなきゃ60で揃えるのは難しいよな
0432名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbf7-CZLf)
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2018/05/30(水) 01:38:37.88ID:w8ouiPYg0
空自の60と価格差が無いのは、日航機事故の教訓からSARを重視した結果、装備モリモリになったというが、本当だろうか。
0433名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b3a-vxiR)
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2018/05/30(水) 15:35:37.12ID:S7hWySaz0
たっかいなあUH-60。
10億円クラスのヘリを継続取得していれば
数量的にとっくに充足して
12Bは空中機動旅団になってた筈・・・・・
0434名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 131e-4Peb)
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2018/05/30(水) 15:42:52.15ID:3OkxBnCv0
自衛隊の装備を良し悪し両方で批評した本を以前読んだことがあるが
60は特殊等に使用す場合は、装備ガンズミで、通常輸送程度なら、気象レーダーやタンク等を取り除いた最小限の装備で導入すれはもう少し装備数を増やすことができたとかあったな
0435名無し三等兵 (JP 0Hcd-vxiR)
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2018/05/30(水) 15:46:38.98ID:yATNW32BH
AH-64Dもそうだが今現在で実現できる最高のヘリがほしいで後先考えずにやってきたことの付けが出てきたんだな。
やはり上ばかり見ないで身の丈にあった兵器が必要なんだな。
0436名無し三等兵
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2018/05/30(水) 15:54:09.43ID:qYwW0ZiTd
調達方法で工夫できることもあるけどね
年に2機とかアホみたいなことやらなければアパッチももう少し安くできたし
0438名無し三等兵
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2018/05/30(水) 16:07:08.73ID:qYwW0ZiTd
事情はわかるができるかできないかで言えば工夫できるでしょ
工夫というか制度の改正だが、日本だけ高く買う必要もないわけで
物理的に年2機しか作れないとかなら話は別だけどさ
単年度契約による不当な調達価格の高騰と、身の丈にあったヘリかどうかは別に考えるべきだよ
勿論ハイローミックスは考慮すべきだし予算と性能が全く関連がない訳ではないけども、考えなしに金が無いから安いヘリで済ませるというのもどうかと思うぞ
個人的にアパッチが身の丈にあっていないヘリだとは思えない
0439名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-VH5W)
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2018/05/30(水) 16:16:17.68ID:iljwmoqEa
定数が決まってるし、隊員特にパイロットが貴重だから、高性能な機材に走るのは、ある意味仕方ない。

空自の戦闘機もそうだよね。
0440名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b32-9i0L)
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2018/05/30(水) 16:21:31.64ID:vgLKFnUP0
まあF-15とかも初期は2年ごとに調達とかだったんだけどな
それで納入は2年かけてで、毎年調達するのと変わらんのだけど
0442名無し三等兵 (JP 0Hcd-vxiR)
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2018/05/30(水) 16:29:00.78ID:yATNW32BH
空自も最初はF22がどうしてもほしいだったのがダメでF35になったしな。
野球でいえば各チームの4番バッターを9人そろえるようなものだ。
金には限度があり打ち出の小槌ではないのだから最高のものばかり狙っていても装備が調達できないだろ。
限りある防衛予算ではすべて松にするのでなく松竹梅で調達しないと計画倒れになるだろう。
0443名無し三等兵
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2018/05/30(水) 18:03:42.43ID:qYwW0ZiTd
それは理解できるが、日本より経済規模も国防予算も少ない国で日本より多くアパッチを有している国は沢山あるし、日本の経済規模を考えればあのレベルの攻撃ヘリを持つのはおかしくない
それが出来ないってことは調達のやり方にも問題があるということ
機種を変えるのはアパッチ(AH-1Zでもいいが)をもう少し安く買うことが出来ないか検討してからでも遅くないと思うよ
0444名無し三等兵 (JP 0Hcd-vxiR)
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2018/05/30(水) 18:22:17.33ID:yATNW32BH
>>443
海外では安価に調達できる兵器も日本が調達すると価格が跳ね上がるね。
よほど調達するときの交渉がへたか自分たちのほしいものが手に入れば後は知らんと思っているのか
どこかにその増えた分の金が流れていくのか?
どちらにしても兵器馬鹿でなく調達などにも詳しくないといけないな。
0445名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 131e-4Peb)
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2018/05/30(水) 18:22:34.06ID:3OkxBnCv0
>>443
大丈夫大丈夫。AH-64Dの陸自の導入は皆失敗だと分かってるから
認めてないのは欲しがりの陸自のみさ
逆にAH-64Dの導入が成功したなんて考えてるのは右よりの意見や自衛隊の意見は何でも肯定するネトウヨくらいさw
0450名無し三等兵
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2018/05/30(水) 19:10:34.83ID:qYwW0ZiTd
30mm機関砲を忘れないであげて！AH-1Zには真似できない装備なんだから！
0452名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93b3-Ockd)
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2018/05/30(水) 19:23:59.24ID:q8q26qnH0
調達する人数が少ないから交渉出来なくてグダグダになるとか
キヨタニが言ってなかったっけ　増やせば値切れるようなもんなのか
0453名無し三等兵
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2018/05/30(水) 19:27:05.82ID:Nec+LXXn0
攻撃ヘリかどうかは別としてイタリアは日本と同じく結構なアメリカ製兵器、特にヘリをライセンス生産してる
トルコ、韓国は昔の日本のようだし、インドネシアもヘリをものにしようとしてるね
中国はうんまあ…
0454名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbf7-CZLf)
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2018/05/30(水) 19:28:53.61ID:w8ouiPYg0
ブロック生産が終わるのなんて、分かりきってるだろうに、E型じゃなくD型になったのは、調達計画から開始まで時間がかかるからなのかね。

調達しようとして、決定したときには既に旧式になってるという。
0455名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM15-4Peb)
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2018/05/30(水) 19:35:24.05ID:mokkgA4yM
>>454
たぶんそう。すぐにでも欲しかったからこそ開発中だった1Zなんかも蚊帳の外にされたわけだし
あの時、後数年待てば、64Eか1Zになって結構な数を今頃揃えられていたかも
というか、結局、あの時に64D導入しようが導入しまいが変わらなかった罠
0466名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8e3a-msj4)
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2018/05/31(木) 08:03:04.09ID:jfrqa2bs0
>>452
キヨタニじゃなくても商売の常識レベルの話だろう。
治具やら整備機器など専用道具も必要だし。
兵器そのものだけの話じゃないから。
0468名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMe2-+HRX)
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2018/05/31(木) 09:27:56.26ID:veNJ8kFqM
>>467
失敗だと思ってない節があるのが陸自でしょ
そしてこのスレにも失敗だと思ってない人がいるじゃん
というかAH64Dの調達失敗の話になると必ず失敗じゃないと思ってる人が居るから不思議

今や自衛隊の紹介本なんかでAH64Dの話になると必ずと言っていいほど値段の話があるからね。賠償金支払った事も書いてる本もあったり
それだけこの件は色んな意味で注目されてたんだろうな

しかし、1機平均68億で、更にスバルに350億…
稼働率(今は停止だけど)も悪くなってるらしいし、やはりEに更新しないでそのまま用廃なのかな
0469名無し三等兵 (JP 0Hf1-msj4)
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2018/05/31(木) 09:41:37.99ID:IrRi+fT0H
>>468
陸自のAH-64Dの調達が失敗とおもっていない奴は陸自で64Dの選定にかかわった奴か
俺の考えた最強の攻撃ヘリと頭がお花畑な奴くらいだろう。
大方の人間はヘリの性能がどうのこうのというよりも選定、調達が失敗と思っているよ。
0471名無し三等兵 (JP 0Hf1-msj4)
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2018/05/31(木) 10:03:05.61ID:IrRi+fT0H
>>470
将来の攻撃ヘリがどのようになっていくかはわからないけどドローンの技術が発展して有人攻撃ヘリ以上の
成果が得られるならばAH-64またはそれ以上の攻撃ヘリは必要ないだろう。
もう少し安価で性能が64以下でもドローンとの共用運用で効果があるなら調達費も含めて今後普及していくだろうな。
0472名無し三等兵
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2018/05/31(木) 10:08:58.29ID:E1USqKAHd
今さら言うのもあれだが64は
・性能は△(素材自体は素晴らしいがネットワーク性能とミリ波レーダーで減点)
・調達方法は×
だと思う

ただしあのときに他の選択肢も無かったとは思う

結論:アホな調達方法が全部悪い
0473名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8e3a-msj4)
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2018/05/31(木) 10:16:10.80ID:jfrqa2bs0
他の調達方法を認めなかった当時の財務省が悪いとも考え得る。
陸自の責任は当然免れんが、打ち切ったのだからそれは認めてるわ。
0477名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7a1e-+HRX)
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2018/05/31(木) 12:15:39.14ID:iOFAlKEC0
2飛行隊～3飛行隊分くらい導入してれば陸自はこの件に関して、雑誌やらその他色々に叩かれなかっただろうな
ローター部分に新たに問題が出てくるかもしれないけど、それはメーカーの責任だし、機体や装備は悪くなかった

個人的にあの甲高いエンジン音は好き。AH1Sの野太い音も好きだけどね
しっかし、今年の演習はこのままいくと、輸送ヘリは除いて、AH1SとOH6の旧友ペアで参加か。何時以来かな
0478名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMe2-zc8Z)
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2018/05/31(木) 18:30:14.75ID:6BOI84wWM
今更だが、AH-64DはFMSで買ったほうが良かったんじゃ・・
国内産業の保護は否定しないけど

もうアメリカに売っぱらうか、E型仕様にアップグレードしてもいいんじゃない？
なにげに照準装置はアップグレードしてたような気もするけど
0480名無し三等兵
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2018/05/31(木) 19:10:16.12ID:2Tl8u92c0
全然関係ないけど車も好きな身からするとAH-1ZとAH-64のアップデート合戦はエボインプを連想させるね
0481名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cef7-NiX3)
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2018/05/31(木) 19:45:13.65ID:/XMp1ZK10
んー、エボインプとは違うんじゃないか。AH-1がS15シルビアだとすると、AH-64DはR34スカイラインVスペック、E型はVスペックⅡ、F型はMスペックか。
0482名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-Eswy)
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2018/05/31(木) 20:17:24.57ID:Hho5zpmmd
>>470
まず軍版でドローンだと標的機のことだが文脈から察するとUAVをさしてると思われるのでUAVで話を進める
UAVだけでは戦場の把握能力に疑問があるため最終的な攻撃命令を下せる司令塔としてAH-64Eは開発された
つまりAH-64EはUAVの頭脳そのもの　UAVが戦場に必要ならAH-64Eかそれに類する兵器は必要になる
0483名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7afb-z9fu)
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2018/05/31(木) 20:32:17.91ID:jc4JNo3k0
F-35Bの取得決定したらOH-1は急に飛行可能になるんだろう。
0484名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-Eswy)
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2018/05/31(木) 21:06:45.59ID:Hho5zpmmd
>>481
AH-1ZとAH-64Dは製造会社が違うし総合的な戦闘力も互角に近い
AH-1Zのほうが光学系で新しかったりD型の売りだったロングボウレーダーを運用できたりするし軽量
AH-64Dはより新しく無人機の管制能力を手に入れたE型を出した
シルビアとGT-Rの表現はまるで違う　ランエボとインプレッサのほうがずっと近い
そしてE型はVスペックⅡなんて生易しい変更ではない　
0486名無し三等兵
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2018/05/31(木) 22:02:45.43ID:2Tl8u92c0
なんかレスバの火種作っちゃってごめん
どちらも性能がほぼ互角でしのぎを削っていて、なおかつそのカテゴリーでトップクラスの戦闘力という意味でエボインプに例えたんだ
0487名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sde2-Eswy)
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2018/05/31(木) 22:51:12.37ID:Hho5zpmmd
>>485
車の話題にしたのは俺ではないしそもそも関係性の話をしてる　
しかもインプエボで例えてるのはAH-1ZとAH-64の関係性
AH-64DとAH64Eの関係性ではない　よく読んでからレスしてほしい
「生易しくない」との表現はAH-64DとAH64Eの関係性　R34VスペックⅡなんてマイナーチェンジに
毛が生えたレベルじゃない　むしろ現行GT-Rぐらいに違う
0489名無し三等兵
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2018/05/31(木) 23:53:51.69ID:2Tl8u92c0
文句はID:/XMp1ZK10に言ってくれ
物も知らんくせにあいつが絡んできただけだし、別にもっと詳しく説明できるけど軍板の内容でもないしな
0490名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cef7-NiX3)
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2018/06/01(金) 00:37:45.96ID:BtK9HaLr0
文句はID:Hho5zpmmdに言ってくれ
物も知らんくせに車の話題にしたのはあいつだし、そもそも違う話題にしたのはあいつだ
0492名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ce3a-ikB5)
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2018/06/01(金) 02:14:59.95ID:j64adP+u0
比ゆを理解するのは高度な精神活動ができる人だけ
一部分ピックアップして考えるしかできない、駄目なほうの軍オタには無理だよw
所詮オタだ、共感性も発展性もない
0493名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 65b3-xcqf)
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2018/06/01(金) 02:34:07.16ID:5noR69Xr0
>>492
あほか
今回みたいなのは理解とかどうとかじゃなくて単に的外れなんだよ
比喩が正しいかどうかなんて明後日の方角へ話がそれて邪魔なだけ
0494名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ce3a-ikB5)
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2018/06/01(金) 02:39:43.40ID:j64adP+u0
>>493
的外れな方向にしか解釈しようとしない
心が狭いし相手に合わせる度量も器量も無いんだよｗ
適当にフンフン言って流せばいいだけの話に執着して、みっともないったらありゃしない
だからオタなのさ
0495名無し三等兵
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2018/06/01(金) 02:50:35.95ID:BlaX9nRQd
ランエボとインプはめちゃくちゃわかりやすい例えだと思うけどな。
軍板だからそれを知らないことが悪いことでは無いけど。
0497名無し三等兵
垢版 |
2018/06/01(金) 03:02:54.23ID:/5YtOguS0
>>496
486を百回音読してこい
わからないならスルーしとけ
以上
0499名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-3n9u)
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2018/06/01(金) 03:14:38.76ID:eus6Tdeaa
>>489
ごめんと書き込みつつ、また火種投下すんなアホ
0500名無し三等兵
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2018/06/01(金) 03:24:14.62ID:/5YtOguS0
>>498
大したレスしてない上に知識もそこまで無いのでちょっとしたレスを紐付けされるのが嫌だから
因みに意外と消してる奴はいるし!slip:verbose入れれば消せるぞ
0501名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-I98C)
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2018/06/01(金) 12:43:30.27ID:LkZUIgg+M
中国はとっくにドローンを戦力化してたわ…

中国の武装ドローン開発が加速
http://blogos.com/article/301203/

今や米国と並ぶドローン大国となった中国はCHシリーズとWing Loong（翼龍）シリーズのドローン開発を進めている。

16年11月の中国航空ショーで披露された最新鋭機CH5は最大16発の空対地ミサイルを搭載できる。
全長11メートル、翼幅21メートル、時速300キロメートル、高度7000メートルで航続時間は39～60時間。
戦闘行動半径は1000キロメートルだ。

米国製MQ1プレデターを模倣したWing Loong2も空対地ミサイル12発を搭載できる。
全長11メートル、翼幅20.5メートル、時速370キロメートル、高度9000メートル、航続時間は35時間だ。

ストックホルム国際平和研究所（SIPRI）のデータベースによると、10カ国が中国製の武装ドローンを調達している。
パキスタン20機、ミャンマー12機、UAE10機、ナイジェリア5機、イラク4機、エジプト3機、サウジアラビア2機など計62機となっている。
0503名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 011a-msj4)
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2018/06/01(金) 23:59:58.25ID:r4YHYK+T0
>>502
のろのろしているというよりもどうしてもアパッチが欲しいでグダグダしている間だな。
中国が無人、ドローンの攻撃ヘリを実戦配備しても陸自はまだアパッチ、アパッチというのだろうか。
0506名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-9mBT)
垢版 |
2018/06/02(土) 05:15:31.95ID:AJovr0Hia
>>502
日本が想定している正規軍(中国軍)相手じゃ、時速300km程度で飛ぶステルスでも無い
UAVなんて的でしか無いん。

>>503
戦闘ヘリの代替となるUAVなんて未だに何処の国も物に出来ていない。

>>504
陸自は戦術用途のヘリUAVを運用する数少ない国。
低空を飛行する必要があるヘリUAVの通信の物理的問題を解決するために
FFOSはコンボイとも呼ばれる程の車列を必要としているわけで。
0508名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5db3-msj4)
垢版 |
2018/06/02(土) 11:30:05.53ID:D6xUGhF30
まぁ中国が必死こいてヤマハの無人ヘリを輸入しようとした（輸出制限が今でもあるはず）時代もあったんですけどね。

で、ヤマハの無人ヘリの測定用バージョンは余裕の衛星操縦。お値段2億ｗ
農薬用だと1千万ちょいだけど、カメラ載せようと思うと300万くらい余計にかかりそうではあります。

上の方でドローンで必死になっているけど、ココは攻撃ヘリスレで、固定翼UAVのスレじゃ無いんだけどねｗ
0509名無し三等兵 (JP 0H62-rMTr)
垢版 |
2018/06/03(日) 16:01:04.31ID:+cvu5MiZH
陸自がボケか増している間に、韓国陸軍に36機のAH-64Eがひき渡されてるんだけど。
　ドローンが使えるのはゲリラやテロリストだけ、ロシア、中国の軍相手は平時だけだな。
0510名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cef7-NiX3)
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2018/06/03(日) 17:42:25.09ID:3rUdA02Y0
戦闘ヘリにドローンの管制制御までさせるのは荷が重いから、そういうのこそ偵察ヘリにさせればとは思うんだが。
0511名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cef7-NiX3)
垢版 |
2018/06/03(日) 17:46:47.98ID:3rUdA02Y0
そういえば、日本じゃ攻撃ヘリの調達がグダグダだが、アメリカは偵察ヘリの調達がグダグダだな。

RAH-58系の後継が、RAH-66にならずに、ARH-70になるかと思いきやそれもなくなり、統合多用途・将来型垂直離着陸機計画に先伸ばしされるという。
0513名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d5fe-msj4)
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2018/06/03(日) 18:40:56.43ID:zszV2vre0
>>507
ヘリUAVの衛星利用は米軍のMQ-8Cでも出来ないぞ。
最近になってヤマハのFAZER等利用出来るものが出来てきたが
これらも通信の遅延が相当あるらしいし。
0516名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM19-+HRX)
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2018/06/03(日) 22:23:13.88ID:8kV8BqQFM
>>509
なんか悔しいけど羨ましいな
ま、韓国から言わせれば、陸自の戦車開発や海自の艦艇は逆に羨ましがられるけどw

>>510
陸自の偵察ヘリ(OH1)は御存じのように現在モスボールになってるでござる。何時飛べるのか分かりませぬ
明野での試験飛行もどうなってるのか不明だし。エンジンが絶不調っぽい？

遠隔(ryは飛んでるかどうか不明だし。今年の演習には数年ぶり(過去1回だけ飛んだはず)に参加するかな？
つか、遠隔(ryは飛行停止は解除されたんだろうか…
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