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かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ18

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0832名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
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2018/04/13(金) 17:53:18.30ID:xjAS7ToC0
>>826
多良間って、石垣島北部から40㎞以内だから、
MLRSや99式自走砲の射程内なんだよな
F-35Bで無理に攻撃しないでも、観測だけすれば、後は石垣島からぶち込めるわけだけど…
中SAMの射程が60㎞程度との事なので、十分多良間は石垣島から射程内に収めることができる

与那国も、西表島西部の未開ゾーンなら、Pac-2の射程がおおむね70㎞程度なので、
ぎりぎり射程内に東半分は収まるし、多少余裕があればほぼ全島は行けるはず
おおすみ型等輸送艦に、99式やMLRSを甲板に配置すれば、40㎞程度の射程は取れる
少なくともMLRSに関しては訓練済み
現地に潜入した隊員から座標のみの伝達で対処可能なはずなんだけど…あんなに損害出さずに済んだはず

12式地対艦誘導弾の射程が百数十キロだから、石垣島配備でも、与那国、多良間双方射程内に収められるはず
0833名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/13(金) 18:15:50.68ID:w4t8WXF5M
>>832
無人島ならそれでもいいが、有人島なのでヘタすりゃ島民もろとも中国軍を吹き飛ばすようなハメになる。
現地に陸自がいるから弾着観測できるだろうと言われても、最初の一発でそうなる可能性もあるわけで。

さらに「敵を射程に収めてる」ってことは相手もそれができる可能性があるわけで、応射されたら石垣島に被害が生じる恐れがある。
そして西表島の未開地帯って白浜や船浮に行った事のある人ならわかるが、それ以外は本当に未開で地形も険しい(だから未開)。
なので陣地構築は困難だし、そうでない場所は結構人も住んでいる。

護衛艦による艦砲射撃が尖閣にのみ行われたのは、それが無人島で中国軍しかいないのと、応射されても他に被害が及ばないから。
0835名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
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2018/04/13(金) 18:41:13.09ID:xjAS7ToC0
>>833
>無人島ならそれでもいいが、有人島なのでヘタすりゃ島民もろとも中国軍を吹き飛ばすようなハメになる。
空爆の段階でそのリスクは犯しているわけで、矛盾しているような気がしないでもないが
空爆だと迎撃される可能性、対空砲火が地上に着弾する可能性等、砲撃よりもリスクも高そうだけれども
砲撃よりも空爆のほうが精度が高く総合的にリスクが少ないというのならわからなくもないけど

>さらに「敵を射程に収めてる」ってことは相手もそれができる可能性があるわけで、応射されたら石垣島に被害が生じる恐れがある。
うーん、矛盾じゃね？兵器持ち込まれた段階で損害が出る可能性はあるわけで、
それが多良間なのか石垣なのかどこに矛先が向くかという選択でしかない気がするけど
見方を変えれば、多良間を見殺しにするという選択をすることになるよね
石垣島北部なら、まだ人が住んでいないエリアがそれなりに広いし

>そして西表島の未開地帯って白浜や船浮に行った事のある人ならわかるが、それ以外は本当に未開で地形も険しい(だから未開)。
そのための施設大隊じゃないかな…未開だから住民に遠慮する必要もないわけで、
今道路が白浜で止まって、舟浮が離れ小島なのも、費用対効果、環境保護の問題がメインだし
0836名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/13(金) 18:58:39.47ID:mmRhvwVUd
>>833
応射に関しては、ジュネーブ条約第一追加議定書第58条に基づく義務の履行として、日本には文民を自衛隊展開地域近傍から移動させる義務があるからねぇ…
あるいは同条約に基づく非武装地帯を相互に設定すれば誤射の可能性はほぼなくなるぞ、意図的なものを除き

文民を最初から巻き込むことを前提として区別義務を履行しないのは明確な条約違反で正当性がなくなるし、
何より作中中国でも文民保護は履行してるようなのでそのくらいするだろう、マトモな政府なら
0837名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/13(金) 19:06:14.30ID:mmRhvwVUd
つか双方に民間人を意図的に先頭に巻き込むという明確な国際法違反をやらかす意思がないのであれば、
ジュネーブ条約第一追加議定書第60条「非武装地帯」の規定に基づく非武装地帯の設定をしてそこに文民を保護、安保理に通知すりゃそれで足りるぞ
作中中国政府なら拒否はしなさそうだがなぁ
0838名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/13(金) 19:45:09.01ID:w4t8WXF5M
>>835-837
で、「住民の生命に問題無けりゃ民間資産に損害が出てもいいのか」って話になるわけよ。
作中で展開されてるように、中国軍は現状で石垣島は攻撃してない。

つまり、中国軍からの報復攻撃じみた反撃を招いた場合、「他にやり方は無かったのか」って当たり前のように議論される。
もちろん、このスレでも
「あれ？石垣島や西表島って、何もしなけりゃ被害無かったんじゃね？」
と、疑問に思う奴が出る。

>>835の施設大隊云々も、未開の地で測量も何もしてないとこに短期間で大規模土木工事行って…なんて能力は無い。
まずもって装備持ち込むだけで大仕事よ。

さらに言えば、多少の被害は構わんから攻撃しろって言ったところで、それで状況が好転するのかって話になる。
もっと言えば、>>836の非武装地帯云々なんて話は「状況(占領)の固定化を認める」を意味するから問題外。
場合によってはその後の自衛隊の奪還作戦に悪影響を及ぼす場合もあるわけで。

しかも中国側や国内左翼勢力からすれば、「誠に遺憾ながら住民を戦闘に巻き込んでいるのは自衛隊であり…」となる。
そのへんいろいろ考えると、与那国と多良間って絶妙なとこ占領してるのは評価できるかと。
0839名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/13(金) 19:50:21.61ID:mmRhvwVUd
>>838
ジュネーブ条約上、文民保護のための規定には「敵地の占領地における」って意味の項目があるから状況の固定化については心配する必要は無い
というか条文上そんな恐れがあったら誰も使わんよそんな規定

さらに言えば文民だけではなく民用物についても保護の義務はある
ジュネーブ条約批准してる日本政府、自衛隊には民用物を区別して被害がないよう努める義務がある
自衛隊が利用してるものについては軍事目標として処理されるが
0840名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/13(金) 19:52:26.98ID:w4t8WXF5M
>>835-837
さらに言えば、それらの作戦を行うとしても、根本的には島民の疎開が優先されるべきという意見が必ず出る。
しかし、石垣島と西表島から全島民を疎開させるために、民間船舶がそこに行くのか？って話になる。

さらにそもそも論として、「石垣島や西表島にそんな戦力回せないの知ってるから、中国軍が攻めてきたんじゃないの？」って話になる。
現実はさておき、作中で進行してる案件の成立条件考えると、ちょっと無理なお話。
0841名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/13(金) 19:55:04.11ID:w4t8WXF5M
>>839
その場合の「敵地」とはなんぞやって話になるわけよ。

現状、日本からはもちろん、中国からも公式には「敵地」は存在しない。
「中国は敵地を占領してるわけじゃなく、不法に占拠された自国領土を奪還、駐留している」ことに留意。
0842名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/13(金) 19:55:51.10ID:mmRhvwVUd
>>840
国民保護計画に基づき事前に疎開しておくべきなのはその通り

その上で中国軍にも日本国自衛隊にも。国際法上文民、民用物を区別する義務はある
で、自国の領土だろうが他国の占領地だろうが文民保護のための非武装地帯の設定は可能だしそれによって領有権を主張することは条約上不可能なので日本側にデメリットはない

そもそも論はF-2、むらさめ型以降のすべての護衛艦、地対艦ミサイル、地対空ミサイル、野砲部隊がすべて退役してて陸自も水陸機動団以外は全部消滅してるような作中世界では無理だろうが
0843名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/13(金) 19:56:46.40ID:mmRhvwVUd
>>841
作中中国は多良間、与那国の領有権は主張していない
0844名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/13(金) 20:09:08.91ID:w4t8WXF5M
>>842-843
2巻130～132Pを参照するとわかるけど、中国側は多良間・与那国に関して領有権を主張はしてないが、否定もしてないのよ。
まあ「主張してない」ってのはその通りなので、誤りは認める。スマン。

で、条約だのについてアレコレ議論しても仕方ないので「そもそも論」に限った話をするが、少なくとも自衛隊は現実で
配備する予定の装備や部隊を現地に持たないし、水陸機動団の展開に必要最低限以上の輸送能力は持たない。

つまり、「無理だし、できるなら中国攻めてこない」というだけの話。
0845名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/13(金) 20:12:39.77ID:w4t8WXF5M
>>842-843
さらに「そもそも論」を語ると。

「日本はペガソス計画で"いぶき"のために現実とは異なる防衛計画を行った結果、中国軍の侵攻を招いた」

ということになる。
"いぶき"さえ建造せず、現実の通りの防衛計画を行っていれば、そもそも中国軍は攻めてこなかった可能性が高いという、
何とも皮肉なお話。
0846名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/13(金) 20:15:14.36ID:mmRhvwVUd
>>844-845
ぺがそす計画のために与那国、多良間奪還作戦のための戦力がなくなってしまったと言う本末転倒なら手が出せないのは仕方がない
0848名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/13(金) 20:24:14.99ID:w4t8WXF5M
>>847
条約とかそのへんの話するとまた長くなるから、「そもそも論」でスパンとケリつけたので勘弁。
つか、もう終わったから新しい話題出していいんよ？
0850名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e39d-XH7T)
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2018/04/13(金) 20:41:09.39ID:ejDDHmN90
それにしても尖閣みたいな不毛の小さな小さな無人島を取るために
戦闘機とパイロット30人（機）くらい失ってるよな

もしかして、いぶき世界のちうごく
とてつもない馬鹿じゃね
0853名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-ycE0)
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2018/04/13(金) 23:03:46.62ID:Pie9v16/0
>>850
つうか、尖閣は我が領土だとしても、3巻の中国機によるミサイル攻撃は尖閣から400ｋｍの公海上だぞ
もしあれで、いぶきが沈んでたら国際問題で中国は圧倒的に不利になるんじゃないか？
0862名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/14(土) 05:30:27.45ID:A+bod4qZM
尖閣で資源というと漁業と石油と金鉱etc。
元ネタは国連に報告された海底資源調査結果。
まあ漁業は今でも中国が堂々と操業やってるが、おかげで今じゃ漁業資源としちゃ大したこと無いって説もある。

それに、「尖閣に資源がある」じゃなくて、「尖閣を手にすることで周辺海域の資源の権利を得る」だから、
尖閣自体に何があるとか無いとか言われても見当違い。東シナ海ガス田の話ともまた別。

あと、ワシらが知らんだけで中国側は何かつかんでるかもしれないけどね。

大体、そんな資源も無くてただの小島だったら、お前ら現実の方の尖閣問題はどう説明する気なん？
0863名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/14(土) 05:33:19.74ID:A+bod4qZM
>>855
そこが悲しいとこで、
「悔しければGDPまた追い抜いてみな？あれ、もしかして国連常任理事国じゃないんだっけ？」
って中国にベロベロバーされてるって意味では、ウクライナに対するロシアよりタチが悪いかもしれん。
0865名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/14(土) 06:55:03.63ID:DxRoI0oYd
>>857-861
尖閣の資源についての初出は
国連アジア極東経済委員会（ ECAFE）が1969年5月に発表した沿岸鉱物資源調査報告
これによれば東シナ海に石油埋蔵の可能性アリ、としてる

まぁ当時の報告書であって現在の最新調査結果ではないが
0867名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/14(土) 07:03:22.61ID:DxRoI0oYd
>>866
最新の調査資料は探せばあるかもしれんが俺がそこまで調べる義理も無いしのぅ
0868名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff9d-XH7T)
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2018/04/14(土) 07:07:50.42ID:ZuQY5nMC0
おそらくだが無いよ
領地争いで揉めてるところに国連も突っ込み入れられないし
日本政府は例によって君子危うきに近寄らずで放っとらかしだし

50年前の暇人の書いた落書きが独り歩きしてしまった
なんたらスワミ報告書といい暇な国際公務員はろくなことをしないな
0872名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f9d-XH7T)
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2018/04/14(土) 14:28:41.66ID:A4/HOPY90
台湾フィリピンルートならタダで無傷で太平洋に出られるのに
わざわざ大量の犠牲を払って日本ルートで太平洋に出ようとするのが謎じゃないのはまさに謎理論だな
0873名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/14(土) 14:34:59.07ID:DxRoI0oYd
尖閣抑えても太平洋には繋がらないからなぁ

宮古海峡抑えるためには宮古島と沖縄本島
ヨナラ水道押さえたいなら石垣島と西表島
石垣水道なら石垣島と多良間島
与那国と台湾の間の水道なら台湾と与那国をなんとかしないと


尖閣は海峡通過前の前進拠点にはなるだろうけども
0875名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/14(土) 14:38:15.84ID:DxRoI0oYd
>>872
与那国、西表、石垣島を押さえれば台湾本島を東側からブン殴れるってのはあるかもしれんが作中中国はそう言う動きはして無いからなぁ
0876名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f9d-XH7T)
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2018/04/14(土) 14:50:23.34ID:A4/HOPY90
作中における台湾やフィリピンの現状が分からないが
少なくともフィリピン海軍に中国海軍と張り合う力があるとは思えない
フリゲートくらいしかピリ公は持ってないはず
どうにでもなる戦力だろうな
ほぼ無傷でちうごくが完勝できると思う
0877名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/14(土) 15:03:17.82ID:DxRoI0oYd
>>876
現実世界ではフィリピンが韓国からフリゲート購入予定だな
0880名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-t699)
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2018/04/14(土) 16:19:52.10ID:kCV7J5UBK
まあ、リアルにしようと思えば漫画的に見栄えがしなくなるかもしれない
でも明らかにおかしな展開は萎える
艦隊から死傷者が出ている状況で敵艦を撃沈せずに戦闘力を奪おうとか、過小な対応を決めた状況で過剰防衛ではないか気にするとか、話として破綻してる
0881名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f9d-XH7T)
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2018/04/14(土) 16:23:14.62ID:Qc5jGcNP0
中華AWACSや潜水艦は容赦なくやっつけて全員皆殺しにしたのにね
特に前者は意図的に仕掛けて撃墜
後者は正当防衛だけれども‥…

あの2件は殺しではないのか、中華は激昂しないのかのラインが分からない
0882名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/14(土) 16:47:32.41ID:DxRoI0oYd
正当防衛…と言う間違った考え方に言いたいところはあるが
J-20を七面鳥撃ちにしてるのと尖閣砲撃も加えてくれ
あれもあれでかなりの死人は出てる
0883名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
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2018/04/14(土) 16:51:07.28ID:N1/+b/Ry0
謎なんだけれども、敵が船や航空機で装備を与那国島、多良間に輸送するときに、
SM-2やSSM、12式地対艦ミサイル等で攻撃しない前提なのも変だよね

>>838
仮に攻撃をするかしないかは別にしても、与那国、多良間に進攻されたら、
石垣島、西表島、宮古島に陸上自衛隊等を展開させて部隊を配備して守りを固めるよね

>>840
島民避難疎開と部隊展開は必ずしも矛盾はしない
船は片道は空荷になるわけだから、片道は部隊、装備を運び、片道は避難民を輸送すればよい

>>845
逆説的にF-35Bと軽空母を導入しなければ中国が進攻しなかったとも言えないわけで
そもそも論自体が成り立たないと思うが
一部の左翼は騒ぐかもしれないけどね
0886名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/14(土) 17:37:40.73ID:A+bod4qZM
>>883
結局のとこ、アナタみたいな疑問は「現実と創作の区別がついてない」の一言なのよ。
作中世界の大前提は>>844であって、アナタの前提は現実世界のお話。
0887名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/14(土) 17:39:42.92ID:A+bod4qZM
>>884
で、そのドクトリンにこだわってる世界なら、そもそも"いぶき"なんて建造しないで
陸海空の対艦ミサイルやSAMを整備する。空母なぞいらん。

だけど、空母がいらないじゃ困るからドクトリンが変更されて、そうしたら中国が攻めてきましたって世界。
0888名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/14(土) 17:39:53.66ID:DxRoI0oYd
この世界政府は無能だし
この世界の自衛隊は無能だし
この世界の日本の防衛力整備は抑止力構築に失敗した挙句、侵攻された時の対処能力も有していない

だろ
0889名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/14(土) 17:46:23.96ID:A+bod4qZM
>>881-882
・AWACSと潜水艦：乗員全員を犠牲にしてまで破壊しないと能力を奪えない。
・尖閣：砲撃の前に退避させれば人員の犠牲を最低限にして装備を破壊できるので、事前にFAX予告()
・今回の護衛艦：武装を破壊するだけで沈まない可能性がある(ということにしてる)が、FAX予告してない。

つまり何が違うって、今回はFAX予告してないくらいかと。
でも、その前に一度予告無しでフリゲート艦を砲撃して武装を破壊してるから別にいいんじゃね？と思うが、作者は忘れてるんだろう。

あるいは、そろそろイジメに近くなってきてね？って副長の方が自信過剰なだけかもしれんが。
0892名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83dc-5ItO)
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2018/04/14(土) 18:43:06.11ID:bCgdwsAB0
みんな無能だから空母にお鉢が回ってきたんだよね。
それもなぜか艦隊戦オンリーの縛りプレイ。
それでやっと空母が活躍できる舞台ができあがる。
0893名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
垢版 |
2018/04/14(土) 19:32:50.61ID:DxRoI0oYd
>>892
いやまあ
現実自衛隊みたいにうまくやれば使いようはあるとは思うけどね
…あくまで陸海空統合任務部隊の1アセットとして、と言う位置付けだけで
0894名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f9d-XH7T)
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2018/04/14(土) 19:37:55.77ID:TrqrgsKi0
お互いが無能で悪手ばかり打つから戦闘状態になるわけでさ、それは仕方ない

互いが最善手を打ってれば現実世界のように一見は穏やかで交戦は起こらず漫画にはならない
0895名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/14(土) 19:44:56.61ID:DxRoI0oYd
戦闘開始まではそれでいいが、戦闘開始してからはお互い最善手とまではいかないが次第の手の応酬くらいしてほしいもんだが…
0896名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3b3-4Oun)
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2018/04/14(土) 19:46:20.29ID:6/w3Z9p90
ケネディとフルシチョフだからキューバ危機を核戦争に至る前に収束させられたのであって、
仮にトランプとプーチンが同じ状況で交渉したら防げるとは限らない
0897名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
垢版 |
2018/04/14(土) 20:26:33.99ID:A+bod4qZM
>>893
それはそれで、"いぶき"も秋津も1モブにしかならんので数カットの登場に留まってタイトル倒れ。
今の「空母いぶき」でさえも、「なんか"いぶき"出てなくね？何してるの？」ってのが一時期あったでしょ。
イージス艦砲撃漫画というかｗ
0899名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff33-LJHW)
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2018/04/14(土) 21:06:56.51ID:k16nQjGl0
空母いぶきはまだまだ序章
最終章は大破した空母いぶきの代わりに空母ヤマトが就役し
F35Cで中国艦隊を壊滅に追い込む
もちろん原子力潜水艦の武蔵も出てくるよ
最後は日本陸軍が新型戦車で中国人を蹂躙して
中国は全面講和で終わる
0901名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f9d-XH7T)
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2018/04/14(土) 21:20:28.32ID:M6axC9py0
何度も書いてるが軍板の連中の考えるストーリーはまるで面白くない
なぜここまで愚劣なものしか出来ないんだ
かいじが神に思えるわ
0903名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
垢版 |
2018/04/14(土) 21:42:54.36ID:A+bod4qZM
>>901
あ、ちなみに>>899は間違いなく軍板民ではないから、ソイツがどんなストーリー書こうと知らん。
漫画板に「戦海の剣」スレか何かあるのか、それと勘違いした迷える子羊じゃなかろうか。
0904名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
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2018/04/14(土) 21:56:12.80ID:N1/+b/Ry0
>>886
創作ではあっても、読み手は色々な解釈をするからね
とくにリアリティの高い軍事物となると、現実に即して読み込むわけで
>>844も一つの解釈に過ぎないわけで
それこそ昔の沈黙の艦隊の時代のようにネットがない時代でもないし

世界観が間接的にでも明示されていないから、逆にリアリティを欠いている気もする
作者も軍事物というリアリティが高い分野を選択している以上は、
作りものだから…に逃げるんじゃなくて、現実との最低限の整合性を取ってほしいな

沈黙の艦隊のころから、現実に国会や自衛隊内部でもケーススタディとして利用されたとの話もあるし、
物語でも現実に与える影響もあるから、ある程度の社会的責任もあるんじゃないかな

>>887
いや、現実にF-35Bを持とうとしているじゃない。自衛隊。
まだ報道レベルだけれども、いずもが軽空母化の方向だし。
一つのドクトリンだけに傾斜することはなく、複合的に構築するものだよ。
0905名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
垢版 |
2018/04/14(土) 22:10:46.85ID:A+bod4qZM
>>904
このスレでさんざ既出だが、「いずもの軽空母化」なんて事実はどこにも存在しない。
あくまで離島の飛行場と同じく「有望な前線離着陸場」のひとつ。

で、リアリティについてはもうあきらめろという他無い。
現実世界じゃ、「あれもこれもそれも欲しいって、いい加減にしろ！」ってC-2その他、財務省から難癖つけられてる始末。
リアリティを求めるなら、ペガソス計画と引き換えに防衛省が他の予算でどれだけ譲歩したかまで考えてもらわんと、
それこそリアリティが無い。
0906名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
垢版 |
2018/04/14(土) 22:34:05.83ID:N1/+b/Ry0
>>905
>あくまで離島の飛行場と同じく「有望な前線離着陸場」のひとつ。
それを軽空母というんじゃないのかｗ
屁理屈この上ないというかｗ

>で、リアリティについてはもうあきらめろという他無い。
読みにくいことこの上ないなｗ
ファンタジーというほど飛んでいる話でもないし、作者もそのつもりもないだろう
リアリティの高い兵器が出てくるだけに、リアリティで読み手は考えるだろうし

このスレも、現実ならどうなるかを語るのが昔からの流れだし
それもまたやむを得ないだろうよ
0907名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/14(土) 22:58:30.59ID:DxRoI0oYd
まぁ、現実の自衛隊のF-35B運用は、報道を見る限りあくまで「統合任務部隊の1アセット」としての運用なので作中いぶきとは似ても似つかない使い方になる


がまぁ軽空母と言えば軽空母と言えるのは確か
0908名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/15(日) 00:13:41.53ID:vgKe1T8uM
>>906
運用の仕方が全然違って、例えば
「.後方から出撃した機体が燃料弾薬の補給、あるいは損傷時の不時着上に使う」
なわけよ。
そのため、F-35Bを導入したとしても固有の搭載機を保有したり、"いずも航空隊"みたいなのは編成されない。

過去に「大鳳」や「信濃」で日本海軍が同じようなコンセプトを考えたけど実践はしなかったし、現在までいかなる空母保有国も
空母をそのような用途に使ったことは無い(結果的に母艦が発着不能になって他艦に降りることはある)。

でも、世の中「単に後方から飛行機運んできただけです」って貨物船をコンテナ空母と呼ぶ人もいるし、空母と言いたいならいいんじゃない？
が、無理やり好みに沿わない呼び方させる気も無いし、好きにしたらいい。

リアリティへのこだわりからしたら、矛盾してるんじゃない？なんて野暮なことも言わんし。
0909名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
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2018/04/15(日) 00:28:46.05ID:C+exW/jh0
>>907、>>908
>「.後方から出撃した機体が燃料弾薬の補給、あるいは損傷時の不時着上に使う」
お得意の行政文章をそのまま解釈するかどうかにもよるな
左翼や他国を刺激しない程度に言っていると考える人も多数だろうし、観測気球と考える人もいるだろう
導入されたらされたで、伝統的に手持ちの装備の中でどこまでできるかは想定して、試験等運用するだろうし

>そのため、F-35Bを導入したとしても固有の搭載機を保有したり、"いずも航空隊"みたいなのは編成されない。
運用は順次改変されるし、過去の歴史を見ても段階的にグレードアップしてきているから、
これがいつまでも続くと考える人もいないだろう
もっと柔軟に、陸上に近いところを航行しているときは、柔軟性が高い陸上基地をベースに運用し、
陸上から離れるときは、空母に艦載機のように運用するという意味かもしれないしな
日本にはその方が実態に即しており、運用効率も上がりそうな気もするが
これでも、艦固有の飛行隊とはならないし、現状ヘリも正式には派遣扱いでそのような扱いだけれども、
艦載機とヘリが呼べない様な使われ方をしているわけでもないしな
0910名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/15(日) 05:44:35.87ID:vgKe1T8uM
>>909
＞お得意の行政文章
それは実際思うｗ
ただ、左翼向きというよりは「いずもの空母化なんて、必要無いだけじゃなく変にリソース食うだけじゃね？」って
右翼懐疑派(軍板民でも多くて、俺もその1人)や財務省を説得したいだけかもしれん。

離島飛行場だけだと、F-35Aでいいでしょって言われてF-35B買ってもらえない。
とにかくF-35Bさえ通れば「じゃあせっかくなので本格的にQEくらいの空母を」って話になると思ってるのかも。
日英同盟も復活の兆しだし、裏でPOWの購入話でも進んでたら、それはそれで面白いけど。


＞陸上から離れるときは
これはねぇ…沖ノ鳥島とか小笠原、南鳥島を考えるとホントその通りなんだけど。

「つまり南西諸島を抜かれる前提なのか」(右)
「空母を海外派遣するつもりです、軍靴の音が聞こえてきます」(左)

とか、これまた左右両面からの反発を考えると、今はまだお口にチャックだろうねぇ…
0911名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/15(日) 06:18:54.96ID:d9yvyxvid
「離島空港、既存空自基地との連携」
と言う前提噛ませれば、AEW&Cどうするとか格納庫搭載機数どうするとかSH-60との競合どうする、とかの諸問題を説明できるしなぁ
0913名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
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2018/04/15(日) 07:51:14.43ID:C+exW/jh0
>>919
F-35Bは、120～160Mもあれば離陸できるから、実は離島を多く抱える日本向きなんだよな
専用の滑走路を持たない各地の自衛隊の駐屯地からでも運用可能で隠蔽可能性も高い
港湾レベルのスペースでも運用可能なので、敵からすればかなり厄介
大きめの学校や、ショッピングモール、道路レベルからでも運用可能
現在空港は多くても100程度だろうけれども、これが各自衛隊施設だけでも数百に膨れ上がるし、
港湾等まで対象を広げると、数千くらいには軽くなる
これだけで、ミサイルによる飽和攻撃は事実上不可能になる

F-35Bは軽空母専用でメリットがあるというわけでもない

>>911
0か1かの判断をするから問題なのであって、軽空母前提に実際には入れられるところから徐々に手は打っているからな
ひゅうが型×2、いずも型×2のように、その気になれば軽空母として使える箱物はすでに準備しているわけだし
純粋にヘリ空母として使うのなら、ひゅうが型の初期のポンチ絵のような物で十分だから

AEW機だって、日本近海で使うのなら、当面E-767や、E-2C/Dで十分
こちらは航続距離や滞空時間もあるから、海外派遣でもしない限りは
日本本土や離島からの運用で事足りるし、むしろ危険性等から前線に出す必要もない
むしろ陸上からの運用のほうが、F-35B含めて空母のステルス性のメリットを最大限生かせる
0914名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/15(日) 07:59:10.56ID:d9yvyxvid
>>912-913
定期運行便が無い波照間空港なんかを有効活用できるからねぇ…
0915名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/15(日) 08:29:43.86ID:vgKe1T8uM
>>913
＞現在空港は多くても100程度だろうけれども、これが各自衛隊施設だけでも数百に膨れ上がるし、
＞港湾等まで対象を広げると、数千くらいには軽くなる

そんなの無理なのは、50年前にもうハリアーで結論出てるので…
どこの板から来たの？
0916名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/15(日) 08:33:51.00ID:d9yvyxvid
南西諸島で運用基盤として使えそうなのは
与那国空港、波照間空港、新石垣空港、新多良間空港、下地島空港、宮古島空港、慶良間空港、
久米島空港、伊江島空港、那覇空港、与輪空港、沖永良部空港
あたりだな
0917名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
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2018/04/15(日) 08:38:50.98ID:C+exW/jh0
>>915
>＞現在空港は多くても100程度だろうけれども、これが各自衛隊施設だけでも数百に膨れ上がるし、
>＞港湾等まで対象を広げると、数千くらいには軽くなる

>そんなの無理なのは、50年前にもうハリアーで結論出てるので…

一応聞くけどソースは？
港湾なら制限区域として管理されているところが多いから警備上も楽なはずだけど

ハリアーは、足が短いという欠点を解決できなかったけど、
F-35BならF-35Aの2/3～3/4程度の戦闘行動半径があり、
半径800km超は取れるから有用だよ
0918名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/15(日) 08:48:25.56ID:d9yvyxvid
F-35BのF135-PW-600は、垂直離着陸時だと
メインエンジン最大83.1kN
リフトファン最大83.1kN
左右のローポスト合計14.6kN

合計すると180.8kN
なのでこの範囲内に収まってれば垂直離陸はギリ可能ではある
有用かどうかは知らん
0919名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
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2018/04/15(日) 09:04:25.25ID:C+exW/jh0
>>918
垂直離陸しないでも、
港湾なら幅30m、長さ160mくらいのスペースが取れるところは結構ある
しかも下はコンクリートで固められていることが多い

自衛隊の駐屯地等でも、建物と建物の間や、駐車場等のスペースが空いたところなら、
F-35B用の滑走路として使うことは可能だろうよ
事前に使えるように想定しておけばよいわけで、
設備更新の時に手を入れればよいから難しいことじゃない
0921名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/15(日) 10:19:23.49ID:vgKe1T8uM
>>917>>919
ソース以前にジェットエンジンの基本と、STOVLとはどうやって飛んで降りてくるのかを、一度簡単にでいいから「おさらい」してきてくれ…
むしろ、もう2010年代なのに「平らなとこがちょっとあればイケる」とか何を根拠にそんな事言い出すのか、そっちの方が興味あるわ。

ガチで基本を1から説明しないといけないレベルで、とてもこのスレでやる話じゃない。
お前さんいろいろ数字出してるけど、そういう話じゃないんだ…

あるいは、初心者質問スレで自分の書いてることの何がおかしいのか質問してくれた方がいい。
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 893
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522398377/
0922名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
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2018/04/15(日) 11:05:20.36ID:C+exW/jh0
>>921
そこまで言うなら、君が言う基本の定義をちゃんと説明したうえで、
何故無理なのかごまかさずにちゃんと答えてくれよ
それが妥当なのかどうかも当然評価すべきことだ

いずもやワスプ等の160m×30m幅くらいの空き地があれば何処でもといっているわけではないぞ
少なくとも片方の滑走路の延長上の障害物が航空法の高さ制限を満たすところは、駐屯地でも港湾でもいくらでもある
特に港湾などは特に海上方向には障害物が少ないところが多い
着陸は、動画を探せばいくらでも出てくるが、ヘリのようにスライドするように入って垂直に着陸するわけだから、
片方の滑走路延長上に障害物があっても運用できる
しかも軍用だから、実質的に使えれば制約条件は緩和されるし、条件を満たすところはもっと増える
側面も空母は軽艦橋があるわけだから、そのレベルまで緩和できればもっと対象は増える
0926名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MMff-JZuv)
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2018/04/15(日) 13:32:23.59ID:vgKe1T8uM
>>923
「空自基地から飛来するAWACSかAEWとの連携が大前提」
って話だから、AEW問題が生じないわけよ。
逆に言えば、AEW問題が生じるような局面では現状使わない(使えない)という事。
0927名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-qe4i)
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2018/04/15(日) 13:44:48.35ID:d9yvyxvid
>>923
空自のE-767とE-2C/Dがあるやんけ
0928名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-ycE0)
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2018/04/15(日) 15:11:33.61ID:C+exW/jh0
>>925
なーんだ、まともな議論ができるやつかと思えば、結局それか
F-35Bの多拠点化分散配置論は別に珍しいものでもないけどな
DDスレやいずも等DDHスレ、空母関係スレでも適宜出てくるし

>俺はもう知らんし、このスレで構わんでくれ。
ここはお前の専用スレじゃないので、
まともな議論ができないのならご遠慮ください
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
ニューススポーツなんでも実況