初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を(ﾜｯﾁｮｲ)　1

2018/03/09(金) 08:04:28.82

軍事に関する質問はこのスレッドで

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2020/01/03(金) 15:36:35.87

軍事の荒事系、特殊部隊とか傭兵の類いじゃなくて、人の拉致とかもお手の物のスパイ組織とか、怪しげな旅行会社、人も含めた密輸組織に近い感じということになるよね。
準軍事とか曖昧に書いてある例はあったけど、普通の民間組織の部類、真っ当な旅行会社の類いではないというだけかな。

2020/01/03(金) 16:48:05.48

例えば、ヨーロッパには特殊な保険ないしサービスがあって、アフリカや中東で何か傷病害になった時、そこから設備の整ったヨーロッパに移送して、即座に病院へ入れて治療してもらえるって契約を結べる。
また、タックスヘイブンでもないのに人気がある国際的な銀行があって、何故ここが人気かと言えば、国際組織なのを利用して、海外へ留学する子弟の後ろ盾となってくれるからってのが理由になっている。

海外には日本では想像のつかない商売が存在し、特に金持ちや大企業と契約するそれは、普段は欧米でもなかなか表面化してこない。ゴーンはそうした、いわゆる高級夜逃げ屋と契約を交わしたってだけの話し。
民間軍事組織ってのは、恐らく誤訳の類いか、でなくば交戦地帯からでも身柄を守るボディーガードの類（これはPMCの範疇とされる）に、荒ごとに慣れてるからと仕事を依頼したってのが真相だろう。

2020/01/03(金) 18:32:03.58

問題は大手自動車会社日産の元CEOが、そんな組織とつながりを持ってたことで、日産が反社会組織と繋がってると疑われても仕方ないこと

2020/01/03(金) 19:14:48.14

>>251
さらに問題は「そんな組織」が具体的にどんな組織なのかよくわかってないうえに、日本的な思考ではともかく国際的に見た場合は
反社会的勢力といえるのか？というのがハッキリしないまま、何となく悪い奴らに違いないって感覚で報道が進んじゃってることでもある。

もっといえば、報道の基本姿勢が結論ありきで、決まってる結論を補強する材料を集めてよく検証しないままダダ流しにしてることだが…

2020/01/03(金) 20:04:57.87

>>250
あ、なるほど。そういう推理が近いかな。

>>251
反社会組織は吸い付いていたダニのほうだろ、常識的に考えて（AAry

2020/01/04(土) 02:15:23.74

PMCを犯罪組織のように考えてるむきが多いようだが、近年のPMCはワイルド・ギースやエグゼクティブ・アウトカムズと異なり、一応は合法的なものになっている。
また民間軍事組織には、実戦に参加する傭兵企業から単なるボディーガードのようなもの、更には兵站を担当する戦場のコンビニ屋まで多岐に渡り、一様ではない。

2020/01/04(土) 04:42:40.92

自衛隊のPXって一応民間だっけ？
防衛省内とか防大の中にはコンビニ入ってるけど
PMCって言えるのかな？

2020/01/04(土) 09:24:55.41

>>255
軍事行動でなく物品販売のサービスを行う者の何処がPMCなんだよ、意味を間違えてないか

2020/01/04(土) 10:03:51.59

業者が軍属か純民間かって話でしょ…

2020/01/04(土) 10:21:49.74

軍属だろうが民間業者だろうがPMCとは何の関係も無いが

2020/01/04(土) 10:37:04.33

民間業者に酒保を請負運営させてたらそれをPMC＝民間軍事会社と称していいのか？という話では
それが通るなら何であれ軍に物を納める業者は須らくPMC扱いできるんじゃないですかねぇ

2020/01/04(土) 10:49:21.86

いや武器を用いての警備・保安・戦闘以外のサービスを行う企業をPMCと呼ぶわけがないだろ
PXの物品販売業務と同時に、自ら武装して流通ルートを守ってるとかなら別だが

2020/01/04(土) 11:08:02.40

>>259
軍事サービスを代行する民間業者＝PMC
軍内部の業務を代行する企業のことだと勘違いしてないか？
むしろ依頼者は軍以外なのが普通だし

2020/01/04(土) 11:15:49.72

>>260-261
だから「それが通るなら」と仮定形にした訳で
酒保業者＝PMCが通用するとは思ってないよ

2020/01/04(土) 11:51:11.40

非軍事サービス業者＝PMCではないのに仮定も何もないだろう

2020/01/04(土) 11:57:17.26

おい、質問スレってのを忘れて議論してんじゃないよ。
よそでやれ。

2020/01/04(土) 11:58:43.74

日本で明確に自衛隊の軍事行動に従事するPMCって「高速マリン・トランスポート」くらいでないかと。

2020/01/04(土) 12:24:53.72

>>265
それはPFI事業であって、全くPMCじゃないんだが

2020/01/04(土) 12:29:35.24

>>264
いや、それが常態。

2020/01/04(土) 12:42:10.72

軍隊の内部の仕事を代行する民間業者をPMCだと、ずっと勘違いしてる奴がいるな
軍事行動を代行するのがPMCだぞ

2020/01/04(土) 13:03:45.00

>>268
ドラケンやATACみたいな仮想的運用業者もPMC扱いされることが多いし、軍隊内部の仕事限定でも軍事行動をするならPMCでない？
というより、「軍事行動」って言い方をしちゃうと、かえって「軍隊内部の仕事代行じゃない軍事行動ってなんだ？」ってツッコミがきそうな。
いや、言いたいことはわかるんだが、何か他の言い方は無いかなと…

2020/01/04(土) 13:07:38.47

とは限らない。中等の前線基地でクリーニングを営んでるのは、クリーニングのチェーン店ではなく、実はPMCの一種だったりする“ことも”ある。
この「前線の基地」ってのがポイントで、PXは？　なんて悪意でツッコミを入れられても困る。在日米軍基地と、最前線の危険な地域とで、使い分けてるだけ。
兵站にしたって、民間人が運んでることはちょくちょくあり、だいたい百人に1人ぐらいは危険なメニュー会ってると新聞記者に載っていた。

2020/01/04(土) 13:11:27.98

>>270
危険なメニューはともかく、PMCが「明らかに軍事目的じゃないサービスも行う」のは、まあ不思議でないかなと…
何をしたらPMCなのか、そうじゃないのかって線引きは結構難しいよね。
あえていえば「有事に戦闘地域での活動も主要業務に含まれる」のがPMCってトコなんだろうか。

2020/01/04(土) 13:13:11.18

危険なメニューって何だ？　予測変換が狂った。危険な目だ。

ちなみに、戦場のコンビニとかクリーニングは俺が決めた定義ではなく、PMF関係の本や、その本の著者が調査したアメリカなどの定義に準拠してる。
そもそも厳密な定義を軍事活動にしてしまうと、食事や洗濯だって軍事活動の範疇になるし、戦闘行為に限るとボディーガードが定義から外れる。

兵站ですら定義の外だろ？

2020/01/04(土) 13:18:20.91

たとえばB-2爆撃機の整備を民間で補佐してるのは有名な話しだし、キューバのグァンタナモ米軍基地でPMCが捕虜の尋問をしてる話しも聞いたことと思う。
どちらも疑いなくPMCだし、かといって戦闘行為には従事してない。PMCの最大の利点は、肥大化した軍隊の仕事の一部を、外注化できることにあるんだ。

2020/01/04(土) 13:21:07.67

>>272
「非武装の対象を護衛する」は、その必要性が生じた時点で戦闘行為をともなう立派な軍事活動でないかと…「戦闘が起きなきゃ戦闘行為では無い」ってわけでもないし。
兵站もまたしかりというか、軍事組織間での直接的な運送業務は戦闘行為に等しいとも考えられるし、定義する側の都合なのかなヤッパ。

どれも政治的には「戦闘行為じゃない」って国に住んでるから思い悩むだけで、立場が違えば全然違う答えが出るのかPMCってものかもね。
あるいは「こういう定義を作っとかないとメンドくさくて仕方ない」というものというべきか。

2020/01/04(土) 13:26:32.25

面白いことに、韓国に女性CEOのPMCがあって（今はどうか知らん）、どうも起業はしてみたけれど、組織としての実態や実績は無いらしいんだよね。
日本にもPMCの支部が幾つかあるらしいけれど、これは完全に戦闘と関係ない。その訓練を請け負うとか、情報を売るって程度の話しで。

2020/01/04(土) 13:31:29.28

>>267
なるほど。ここ数年で過疎るわけだ。

2020/01/04(土) 15:31:35.90

>>276
？異論の余地のない教科書丸写し的な回答だけを期待してるならお門違いでしょ。

2020/01/05(日) 19:09:31.22

現代の空挺兵って育てにくいんですか？
特殊部隊に空挺のスキルが必要となるのはなんとなく分かりますが
そうではない普通の？兵士で空挺部隊ってあまり聞かないので気になりました

2020/01/05(日) 19:32:13.36

>>278
空挺部隊の運用には空挺降下可能な輸送機や敵地深く強行侵入できる能力を持ったヘリ、それらを前線へ投入するためのアレコレが不可欠だが、
そもそもそんなものを多数運用できる軍隊組織があんまり無いので、やたらと空挺部隊を作っても意味がない。

輸送手段のアテもないのに作ったとこで、第二次世界大戦後半のドイツ降下猟兵みたく、普通に歩兵として地上戦へ投入するしかないわけよ。

2020/01/05(日) 19:46:26.47

なーるほど　降りたらただの軽装備の歩兵になっちゃうのね…
シミュレーションゲーでは使い勝手がいいのになー　( ;∀;)

2020/01/05(日) 20:05:08.78

第一空挺団とか米第82空挺師団とかロシア空挺軍とか、落下傘降下する精鋭歩兵部隊としての空挺部隊はいまでもあるけど、
着地失敗で首から下が完全麻痺になる危険を常に犯しつつ訓練して育てた精鋭部隊を、下手に敵地上空に投入して、対空兵器の近接信管弾幕食らったらえらい事になるから、使い所が難しい。
最速で移動できる精鋭部隊として、いち早く国旗を掲げる政治的必要性が高いところで、空挺降下はせずに多く使われてる。危機に晒された同盟国への支援意思の速やかな表明（湾岸戦争の82師団）、
国内治安維持任務（デトロイト暴動の82師団、94年チェチェンのロシア空挺軍）、災害救援任務など。
89年のパナマ介入やイラク戦争序盤で82師が空挺降下やったこともあるけど、ぶっちゃけ、危険が無さ気なところに奇襲かけただけとも。

普通の歩兵を空中機動させる手段としては昔はグライダー、今はヘリボーンがあるが、大規模ヘリボーンとなると蒸気機関車を札束焚べて動かすような勢いでカネがかかるので、（確認できるとこでは）米露しかまともな能力を持ってない。

2020/01/05(日) 20:05:29.89

>>280
ゲームでも制空権無いとこへ投入なんかできないでしょ？そんな感じで条件が限られるわけよ。

昔、「アドバンスド大戦略」で一度だけ敵後方へ陽動のための空挺作戦をドイツ軍でやったことあるけど、航続距離の関係で護衛機が限られるとか、
後方とはいえ交通の要衝だからCPU側(ソ連軍)が歩兵満載の装甲列車で攻めてきたとか、まあ大変だったわけだ。
随伴護衛にスツーカやHe111をつけて航空支援してなけりゃ、速攻壊滅してたね。
(メガドライブ版しか知らないが、アドバンスド大戦略のCPUはなかなか秀逸)

実際アナタも「使い勝手がいい」と言いつつ、装甲車やトラックより前線へ早く着く程度で使ってないかい？

2020/01/05(日) 20:26:54.51

>>282
大戦略なんかだと安いんだよ（訓練期間がないし人間のコスト化がされてない）
歩兵に毛が生えた程度で作れるからチヌークとかに詰め込んで防御の薄い所に突っ込ませて占領させる片道切符が使える
トラックに歩兵載せるよりずっと柔軟性があるから濫用しまくってたよ

2020/01/05(日) 20:32:42.44

>>278
第二次大戦開戦前、ドイツ軍は３種類の空挺部隊を編成していた
1、パラシュートで敵地に降下する部隊
2、グライダーで敵地に降着する部隊
3、輸送機で敵飛行場に強行着陸または味方が征圧した飛行場に着陸展開する部隊

３つ目の部隊は空輸連隊、空輸師団と呼ばれる陸軍の歩兵部隊
>>そうではない普通の？兵士で空挺部隊
に一番近い部隊であろう

ちなみに、第二次大戦後期のドイツ降下猟兵部隊はほとんどは重装備を装備した
普通の陸上部隊でほんの一握りの部隊だけが降下スキルを維持してただけ
名前だけの降下猟兵なんで地上戦で戦うのはむしろ当然だった

2020/01/05(日) 20:37:15.53

>>283
そのへんゲームバランスを考慮してか、ワールドアドバンスド大戦略だと
「歩兵で生産されたユニットが経験積むと空挺兵(日本軍なら「ラッカサン」)になれて、ユニットごと空港から輸送機に変更しないと空挺兵として使えない」
って縛りがあったね。

2020/01/05(日) 21:15:41.87

今の装備で空挺ってどうなんだろう
昔はSMGさえあれば火力は間に合ったり戦車も気合いでなんとかなる節があったけど
今の対戦車ミサイルで補えたりするもんかな

2020/01/05(日) 22:43:31.74

>>281
ちょっと待って
デトロイト暴動に、連邦軍のしかも空挺師団が投入されてたの？

2020/01/05(日) 22:48:36.93

>>287
デトロイド暴動の82師団は初耳だったが、他にリトルロック高校事件(1972年)で黒人学生を守った101空挺なんて事例もあるよ。
州軍とは別に、連邦政府の意思を示す急速投入可能な実働部隊として、連邦軍の空挺部隊は有用なの。

2020/01/05(日) 22:54:52.97

>>287
第82および101空挺師団はデトロイト暴動対処に投入されているし、第82空挺師団はこの暴動の「軍による銃撃戦の巻き添えで死亡した市民」の元凶となった兵士が所属していた部隊だ。

2020/01/06(月) 00:42:48.52

リトルロックの101師団は知ってたが、デトロイトの82師団は初耳だった
82師団のAll Americanをはじめ、地方色のない「連邦軍中の連邦軍」としての政治的意味合いがあるのかな

2020/01/11(土) 08:39:43.68

原潜を題材にした映画で敵からの攻撃で
浸水や衝撃で操舵などのハイテク機器が駄目になって
即沈むと思うのですが。
液晶モニタ-や電子機器なんて海水を被ると即使えなくなる
思います。
まだ大戦中の潜水艦だと機械式（アナログ）だから
少々の浸水でも何とかなるかな？

2020/01/11(土) 09:54:10.69

>>291
潜水艦は他の戦闘艦同様、ダメージを受けることを前提として作られており
乗員もダメージ対策を徹底して仕込まれているから、少々のダメージでは沈まない
ただ耐圧船殻内にどんどん海水が入ってくるような状況だと、ハイテク機器云々以前に詰んでる
これは大戦中の潜水艦でも同じ
むしろ現代の潜水艦の方が安全余裕は大きい

2020/01/11(土) 15:37:23.32

潜水艦はそうでなくとも駆逐艦などより小さいし、一般的な艦艇と比べて内部の密度も高いから、浸水したら水上艦よりダメージをコントロールし難い。
ただし内部に巨大なバラスタンクを持ってるから、潜水時はともかく浮上時は水上艦より予備浮力があるよ。当たり前の話しだし、潜水時は逆に不利になるけど。

2020/01/11(土) 18:55:02.66

あれ、潜水艦の浮上時予備浮力の割合は浸水して転覆寸前の水上船より更に小さいと聞いた気がするけど…

2020/01/11(土) 19:57:56.26

アルキメデスを見たけど
実際に攻撃を受けたらあんな感じですか。

撃ちまくっても中々当たらない？
弾薬をもっと手元に置いとくとか
装弾数が少なすぎと思った。素人だから御免

2020/01/11(土) 20:05:59.15

引越し荷物の山から資料を掘り出して確認、記憶は何かと取り違えてる部分もあるようだが以下資料から引用

「特性の第3は、長所というよりは弱点で、戦闘被害に対する脆弱性である。
潜水艦の予備浮力は極めて少ない。
その少なさを水上艦艇に当てはめてみると、被弾などによって艦内に浸水が起こり、総員退艦せざるをえなくなる場合の予備浮力より、
健全な潜水艦の予備浮力の割合の方が少ない、といえば想像できるのではなかろうか。」
（世界の艦船2012年9月号増刊潜水艦１００のトリビア　第1章潜水艦の基礎知識　01 潜水艦の特性　p16より）

ちなかつて某A省の某お船向け新造機器の衝撃試験に携わった事があるけどまぁ荒っぽい試験でして
"NDS F 8005"辺りで調べると一端を知ることができます

2020/01/11(土) 22:11:58.30

こんなもんじゃないの？
ぶっ壊れるまで試さないと衝撃試験の意味ねーし（車も衝突させてぶっ壊す

2020/01/13(月) 05:16:19.30

京都の花札屋も衝突試験やってるくらいだからな
(投げて壊れなければセーフ)

2020/01/13(月) 12:51:26.95

>>291
機器自体もコネクターもケーブルも予備電源も、まるごと海水に没しても保つ防水じゃないのかね？

2020/01/13(月) 12:57:24.29

素朴な疑問なんだけど、潜水艦の緊急浮上用に、船ごと浮き上がるようなエアバッグみたいなシステムってないのかな？
実戦とかなら自殺行為だけど、演習とかでワイヤー付きのブイを浮かして引き上げとかはないのだろうか？
時々沈んだままになるのは、察知されたから露見しただけで、極秘行動だから露見するくらいなら死んだ方がマシということ？

2020/01/13(月) 13:27:09.47

>>300
大概の潜水艦には、非常時に切り離す（外殻の一部がそうなってる）か専用の収納スペースから放出する、海上に浮上させて緊急信号発信する非常用ブイが装備されている。
浮き上がれなくなったらこれで助けを呼ぶ。

あと、あまり深いとこに沈むと使えないけど、「スタンキー・フード」って呼ばれる簡易アクアラング装置（ガスマスクに酸素ボンベが付いてるみたいなのをイメージしてくれ）が用意されてるので、乗員はこれで脱出する。
個人個人が装備するんじゃなくて出入り用のハッチが二重三重（ハッチ開けると小さな部屋になってて、別のハッチで艦内に入る）になっていて、この部分をまるごとカプセルとして切り離せる脱出装置がある潜水艦もある。

2020/01/13(月) 13:32:42.71

>>300
補足しとくと今は「SEIE」っていう全身スーツ型の個人用脱出装備もあります。
全身スーツなので減圧症をある程度抑えられるし、冷たい海中に飛び出しても低温ショックにならずに済む（限度はあるよ）というすぐれもの。

ただ、頭もしくは胸くらいまでを覆うだけのフードに比べてかさばるので、保管場所を食う、って問題があるけど。

2020/01/13(月) 13:47:38.51

>>299
放熱冷却や保守点検や製造コストや重量容積を考えなくて良いなら機器からケーブルから全てを完全防水にしたいでしょうけど

>>300
＞潜水艦の緊急浮上用に、船ごと浮き上がるようなエアバッグみたいなシステム
深度何mを想定されているか分かりませんがそこの水圧下で必要な浮力を出せる体積を持つ折り畳みのバッグが要る訳ですが
そのバッグは浮上して水圧が下がったらその分更に膨らんで限度を超え破裂したりしませんか
それを船体外部へ展開できる場所に収納する容積重量も必要だし外部に広がるなら外的要因で破損する可能性も
深々度の高水圧に抗した高圧気体を吹き込んでも大丈夫で深度が変わって内部気体が膨張しても破裂しない頑丈なタンクなら既に艦内に浮力タンクがあります

2020/01/13(月) 20:16:48.91

>>303
真空管やブラウン管時代ならともかく、放熱もメンテも何ということもないと思うけど。
メチャ速いご大層なのを積んでるとしても、冷却は液冷で管でも繋げば足りるだろうし、
ファンの騒音や熱風を狭い室内にまき散らすまでもないだろうし。

2020/01/13(月) 20:28:54.45

>>301
第二次大戦中の戦記を見てると日本の潜水艦でも脱出してかろうじて生き延びたとかいう話はあったけど、いきなり深いところだとそれだけで危険そう。

>>302
なるほど、ちゃんと対応のもあると。

>>303
水圧に対抗して膨らむのは容易ではないという点は納得。
水面近くで膨らむ物を上向きに発射しちゃうだけのような気もするけど。
それも実施が困難としても、引き上げ用の長い綱の類いくらい浮上させられそうな？
底引き網の綱とか相当に丈夫そうだし。

301のいうブイがその目的兼用？

2020/01/13(月) 20:57:58.41

>>304
素人が思いつくような事はもっと賢い専門家がとっくに思いついてる。
実現してないってことは、採算性であったり技術的なものであったりと様々な理由で実現不可能か、非現実的である証拠。

2020/01/13(月) 22:12:29.09

浮上できなくなった潜水艦から海面へ上げることが可能な太さのワイヤーではとても引き揚げられませんよ
船体重量で数百トンから数千トン、浸水していればその分の海水重量が加わります
>>301氏が言われているものについては"潜水艦メッセンジャーブイ"辺りで調べることをお勧めします

簡単に完全密閉防水メンテフリー化できるのなら定検陸揚げ品を受け入れる度にディーゼル排気の油煙と埃で汚れたオーバーホール機器と格闘せずに済んだのですがね

2020/01/14(火) 12:04:36.15

>>306
タカが並みのパソコンの防滴化程度で、自称専門家がしゃしゃり出て採算だの技術だの振り回しても、よほど無知な素人でもないなら真に受けるわきゃないって。
実際に普通の構成なら、単に、無駄だからやってないだけでしょ。

2020/01/14(火) 12:14:07.40

>>307
なら、浮上させたリード伝いに丈夫なワイヤーを引き下げて専用のカプラーで接続とか。
何千トンぽっちなら何万トンの船であっさり引き上げ可能のような？
「簡単」ではないとしても、1艘分の機材と人員の損失の方が巨大じゃないかと？
まあ、深海になると物理的な障害が大きくなるんだろうけど。

2020/01/14(火) 17:04:03.21

実在しない装備の話はどこか他所でやって欲しいなあ
いくら食い下がっても、
「出来るかもしれないけど実際に開発されてないという事は何かしら実現を阻む理由があるんだろうね。」
以上の事は言えないでしょ。

起点がIFの話だから、それに対する異論も大なり小なり推測に基づいた意見になる。
発案者様はそんな机上論じゃ納得しないから
「だったら～」「でも～」といった具合に机上の空論合戦が続く

2020/01/14(火) 18:33:50.61

なんか噛み合わない話を延々続けてると思ったら、下記スレ向けの質問だったってオチなんだろね。
というわけで、質問者がどうしても実現したい、そういう世界観にするならどうしたいって話なら下記スレへ。

■○創作関連質問＆相談スレ89○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1576736859/

2020/01/14(火) 19:22:31.92

うん、だからその、ブイの上がったとこに即座に駆けつけてワイヤー下ろして
間違いなくカプラーを接続して浸水しまくった潜水艦を引き上げるシステムを、
君が設計して見積もりしてくれればいいんだよ
で、軍に「お前らバカだからこれ思いつかなかったろー！」って売り込んだら大儲けできるぜ

2020/01/14(火) 19:42:06.37

赤いベレー帽とかスカーフなんかをしてるのを（自衛隊とか中東の軍服など）各国で見かけます
何か意図があるんでしょうか？
軍服自体は地味なのに目立ってしゃーないと思うのですが

2020/01/14(火) 21:21:46.15

まぁ、何千トン「ぽっち」ですって
てつのくじら館にあきしおを据え付ける際にどんなクレーンを使ったか画像を探してみては如何ですか？

例えば1000トンをワイヤー1本で吊り上げる
それもどう浸水して重心がどこに来てるか分からんものを予め決められた吊り上げポイントでの1点吊りとか怖過ぎ
吊れたはいいけど極端なアップトリム姿勢で上がってしまい船体の確保方法で途方に暮れるなんて事態が起きないことを祈念しておきます

2020/01/14(火) 22:32:01.81

>>312
そんなのはそれで延々と給料取ってる者がやれば良い。

>>314
生存者がいるなら当然内部に空間はあるわけで、浮上はできなくても浮力ゼロじゃないでしょ。
何で1本釣りにしないといけないの？予備も含めて複数でいいでしょ。
また、姿勢がどうなろうと、浅くなるほど脱出の難易と危険度は変わるのでは？

2020/01/14(火) 22:49:08.38

>>315
ごく初期の潜水艦の救難方法には「船体にワイヤを掛け、ワイヤを巻き上げる船を挟んで反対側に錘を沈めていき、釣り合いを取る形で引き揚げる」っていう方法があった。
これはこれで事前作業が大変で、潜水艦が大型になると作業が困難になるので難しくなっていく。

ごく浅いとこならともかく、大概潜水艦が沈んで行動不能になるような海域はダイバー潜らせて作業するには深度がありすぎることが多いので、引き上げにかかるコスト（ダイバーの命、というものも含めて）を考えると、
「乗組員を可能な限り救出して、潜水艦本体は棄てる」のが一番だ、ということになった。

なので救難方法も「耐圧カプセルを沈めてドッキングさせ、そこに収容して浮揚させて回収する、を繰り返す」（レスキューチェンバー）や「深海潜水艇をドッキングさせて乗り移らせる」（DSRV）といったものが主流になる。
また、上にあるように、潜水艦の側からも水中に脱出してなんとか水上に上がって来れるような装置を人数分備えておく、ということになった。

深海に沈んでしまったけど回収しないといろいろマズイ、でもダイバーや普通の潜水艇じゃ作業できないし・・・というのを回収した例はありはする。
ものすごく大変だったみたいだけど。

なお、潜水艦に限らず沈んだ船を引き揚げる場合、中途半端に内部に空気が残っている方が大変になる。
浮力が偏った位置にある、ということは「いつ水中でバランスを崩すかわからない」ということなので。
いっそ全部空気抜いて（中に人がいるならできないけど）大馬力のクレーンか釣り合い法で引っ張り上げるか、一度全部空気抜いた上で改めて空気送り込んで浮揚させるほうが楽だし危険も少ない。

2020/01/14(火) 22:50:20.00

＞予備も含めて複数でいいでしょ。
その複数の吊り上げポイントにはどうやってカプラーとやらを繋ぐんですかね？
ワイヤーを手繰ってとか言ってたようですが複数のワイヤー付きメッセンジャーブイを上げるんで？
それらが途中でお互いに絡まなければいいですがねぇ

2020/01/14(火) 22:58:12.99

あと2点吊りするつもりで艦首と艦尾の2箇所からブイを上げたけど一方が海上に出なかった、とかなると
そりゃもう極端な1点吊りをするしかなくなりますね

2020/01/14(火) 23:13:10.93

「常識に捕らわれない発想」てのは常識がどんなものか把握している者がそれを超えられないか試行錯誤して得るもので
常識を知らない者が行き当たりばったりでその場の思い付きを垂れ流す事じゃないよな

2020/01/15(水) 00:23:18.42

>>316
ほー、なるほど、納得。

>>317,319
グダグダと腐ったような御託を並べてないで、軍板らしく要領良く明確にまとめる能力を養うこと。
ま、それが出来る能力があるくらいなら最初からそうはなってないだろうがね。

>>318
途中で姿勢が大きく変わったりすると元も子もなくなる危険大ということかな？

2020/01/15(水) 06:44:16.45

安全保障について質問です。

吉田茂はネトウヨだから平和憲法に泥と糞を擦り付けるような再軍備をしたんでしょうか？
日本は憲法で「戦争放棄」したんだから「再軍備」なんてもっての外だと思いませんか？
米国は日本の軍備を放棄させた時点で永続的に日本を守る義務があるのでは？
欧州から戦力が引き抜けないなら米本土から日本へ兵力持ってくればいいだけの話であって日本が再軍備とかいう「軍国主義」の道を歩む必要は全くないと思うのですが？

2020/01/15(水) 08:12:46.52

>>321
>>2
質問・回答をする前に必ずテンプレ（>>1-4）を読んでください
このスレは個人の意見や思想などを語り合うスレではありません
議論がしたい方、ご自分の意見を主張なさりたい方はテーマに沿ったスレを探してください

2020/01/15(水) 11:23:27.80

>>320
潜水艦吊り上げは、なにより小さな点で潜水艦の荷重を支えると船殻が耐えられないのが問題
耐えるように作ろうとしたら、船殻全体に補強を入れる必要があり、ただでさえ限られた艦内容積がさらに圧縮されるか
船体が巨大化して速度が落ちる

仮に作戦能力犠牲にして例えば4点で吊り上げられるようにしたとしても・・・
　潜水艦は隠密行動が命なので、事故が起きて沈没してもしばらく把握されないことが多い
　深度によっては把握されても圧潰してしまって生存者がいない
　場所によっては救助船が着く前に全滅する

クルスクみたいに救助可能性の高い事故は少数であり、
それでも発生時に大半が死亡、残りも数日で死んでいる。

以上から、潜水艦の能力を犠牲にして吊り上げ可能にしても、自力で緊急浮上できないような事故の場合、
実効が余り期待できない

2020/01/15(水) 12:34:30.25

もう十分だろ適当な所で切り上げようよ

2020/01/15(水) 13:03:53.36

>>321
「積極的に戦争を仕掛けることはしない」と宣言するのは単なる自由。
「自衛権」などというものは存在し得ない。
「国の自衛」は「独立国を自称するための不可欠の義務」なので、「独立国としての義務を放棄するということ自体が馬鹿げた寝言」でしかないから、「紙っぺらに何と書いてあろうが最初から何の効力もない」ので関係なし。

内実は、日本人には始めるとキリがなくなる悪い癖があって、現に明治以降に闇雲に突っ走った挙句に思いっきりすっ転んで自滅した前科があるんだから、以後は軍備拡充に突っ走るのは止めるからなと、尤もらしい文言で書いて、麗々しく床の間に飾っているだけ。

「初日の出」とかいう書き初めを麗々しく表装して掛けてるのと同じことですな。
文言や文字が素晴らしいではないか。

その尤もらしく床の間に麗々しく飾ってあるタテマエが、「自分らの意のままにならない軍備があると都合が悪い連中」にとって非常に都合が良いので、「初日出と書いたのを掛けてあるんだから初日の出だ！初日の出を守れ！」と喚き続けている。

内実の内実は、どっちも軍備自体を放棄するかバーカと思いながら、タテマエとホンネをキッチリ使い分ける日本人の特性を丸出しにしてるだけなんだけどね。

2020/01/15(水) 13:11:50.66

>>323
なるほど。物理的にも状況的にも、不合理というより逆効果にしかならないと。

2020/01/15(水) 13:13:09.27

>>315
うん、だから「どんだけ難しいか」てみんなに言われてんのを、
「ボクお金もらってない素人なのーでもできるのーおまえら、ばかあああ！！！！」
って叫んでる自分のバカ面でも鏡に映してから考えようね？

2020/01/15(水) 15:49:10.66

>>327
既にキッチリした回答があったのに、ろくに見もしないでジタバタ喚いてるんじゃダメだぞ？＞バカ面君。
以後気をつけること。

2020/01/15(水) 20:42:08.20

埼玉行ってｻｻｸｯﾃﾛ

2020/01/15(水) 20:52:56.99

吉田茂の時代にインターネットがあるという平行世界から来た男

2020/01/15(水) 21:18:51.25

結局鼻高々で開陳した「ぼくががんがえたかっきてきなせんすいかんきゅうなんほうほう」を徹底的に否定され頗る不満で当たり散らしてただけ

2020/01/15(水) 21:32:40.88

>>331
いくつになったら自分を基準に他人を推し量る子供丸出しの悲惨なレベルから脱却できるのかね？

2020/01/15(水) 21:44:29.00

技術感を否定されて人格否定で溜飲を下げてる人に「子供丸出しの悲惨なレベル」と言われましても

2020/01/16(木) 12:35:10.08

「そんなことできるんだったらお前が提案しろよ」って言われて
「そんなのわっっ　かねもらってるやつが、やれえええ！！！！ぼくちんは、すきかってに、いいちらすのおおお！！」
だからな

**323** (ﾜｯﾁｮｲ 9d7d-6zBS [124.154.150.2]) · 2020/01/16(木) 13:27:37.76

やめれ

2020/01/16(木) 19:17:50.38

>>333
人格否定？誰の？

2020/02/19(水) 13:42:10.22

ワッチョイ無しのスレがカスの書き込みで埋まってるので緊急浮上。
マジでコッチに移住した方がいいぞ。

2020/02/19(水) 18:38:10.09

自分（10割質問）はちょいちょいこっちでも質問してるし移住して欲しいって言ってるけど
回答側からは「じゃあお前はそっち行けよ」みたいなレスしか返ってこないな

根本の原因はあの長文荒らしだろうけど住人も大概だなと思う

2020/02/19(水) 18:57:00.15

>>338
回答側からすれば「どっちでも質問あって知ってる内容なら回答するし」ってだけで、どこの住人ってわけでもないよ。
あと、ワ無スレに関していえば最近は霞だけの話じゃなくなってる。
コテハンのふみみたいに、なぜかふみの回答にだけ熱心に感謝する質問者がいたりで、どうもわかりやすすぎるというか…

あとは受験終わってヒマになった関係で、ちょっと早い春休みみたいな人も結構多い。これは時期待ち。

2020/02/20(木) 07:07:24.34

カスミンは派生議論スレや他スレのカキコを完全コピペした上にそれへ回答付けた過去実績があるんでねぇ
ﾜｯﾁｮｲスレの質問も勝手にﾜ無にコピペしてあっちで始めかねんのが何とも

2020/02/20(木) 14:44:39.04

チンカス見つけ次第あのブヨケツを月まで蹴り上げるのが早道

2020/02/26(水) 23:35:15.75

>>339
＞コテハンのふみみたいに、なぜかふみの回答にだけ熱心に感謝する質問者がいたりで、どうもわかりやすすぎるというか…

お前じゃあるまいし、そんな気色悪い自演をする理由はない。
レスは単に暇つぶしであって、そもそも「お礼言ってもらえたかな、わくわく」とかスレをチェックしているわけじゃないし。

つーか、質問者がドレとドレのレスを読んで了解したよ、程度の意味であっても「礼を言ってる」のが気に食わなくて妄想に基づいて印象操作始めるとか、どんだけ性根が腐ってるんだ？お前は。

＞どうもわかりやすすぎるというか…

妄執に囚われるって意味では、お前はカスミンの同類だから、とっとと死んでくんない？

2020/02/27(木) 00:47:42.44

>>309
＞なら、浮上させたリード伝いに丈夫なワイヤーを引き下げて専用のカプラーで接続とか。
＞何千トンぽっちなら何万トンの船であっさり引き上げ可能のような？

1万5000トンのクルスクのサルベージのドキュメンタリ。
Raising the Kursk - SMIT Salvage
https://www.youtube.com/watch?v=uQJ6IMREvz8

＞まあ、深海になると物理的な障害が大きくなるんだろうけど。

二次大戦の潜水艦でも潜れる水深100メートルからの引き上げなわけだが。
https://live.staticflickr.com/4075/4747013354_03d7aacc57_z.jpg

手順は↓
https://www.joelertola.com/grfx/grfx_img/Kursk.gif
魚雷庫ごと艦首を切断、2万4000トンの半潜水バージに900トンのウインチを26組据え付けて、これまた新開発のソフトウェアで波浪の動揺をキャンセルしながら引き上げる。
港まで引っ張ってきたらクルスクを潜水ドックに載せてバージは離脱、ドック浮上、と。

＞そんなのはそれで延々と給料取ってる者がやれば良い。

正真正銘のプロの仕事で6500万ドルの費用と5ヶ月の時間がかかってるな。

＞生存者がいるなら当然内部に空間はあるわけで、浮上はできなくても浮力ゼロじゃないでしょ。

浮力がマイナスだから沈んでいるわけだが？

＞グダグダと腐ったような御託を並べてないで、軍板らしく要領良く明確にまとめる能力を養うこと。

お前はまず常識を身に付けろ。

2020/02/27(木) 06:26:30.71

大使館の警備について質問です。戦前の日本大使館の警備は領事館警察や海軍陸戦隊が行っていたそうですが、なぜ陸軍の部隊ではなく海軍が警備を担当していたのですか？

2020/02/27(木) 07:47:09.85

アメリカなどが海兵隊に大使館の警備をやらせているのに習ったんじゃないかな

2020/02/27(木) 10:09:14.30

海兵隊ってのは、カリブの海賊などを観てもらえば分かるが、帆船時代に海賊と戦ったり、徴発された水兵の暴動を鎮圧するため、艦艇に一定数が置かれていた。
外国大使館なるものが存在する以前から、本国から陸軍が派遣されるまで、植民地の住民や施設を守るのはこうした海兵隊の役割の一部だった（他に手が無い）
その習慣に則ったもの。

2020/02/28(金) 18:54:55.21

ストップ詐欺被害私は騙されない

2020/03/01(日) 00:38:42.49

>>343
軍板ならツベコベと無駄口をきかずに何がどうなのかサクッと書くのが常識なので憶えておけ。
以後厳重に気をつけろ。なお、口答えを禁ずる。以上。

2020/03/01(日) 00:50:04.26

>>344
一番肝心の緊急時の海外からの脱出は軍艦を擁している海軍直結でないと実質不可能だからじゃないの。