【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 19:39:54.64

>>339
そんなの演習と言っておけばOK

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 20:36:34.82

>>344
石油禁輸やべーから解除してたもれと泣きついて交渉している国が遥か外洋まで大艦隊仕立てて演習とか鼻で笑われるよ

どの道合法だろうと何だろうと「違法スレスレ」ってだけでアメリカ政府による宣伝の材料になるから攻撃時刻と宣戦布告の時刻の前後は大差無い

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 21:06:24.76

宣戦布告どころか開戦通知すら受けてない英蘭は特に大きくは言ってないし
言うほど宣戦布告してないって重要な事でも無いんじゃね？
単にルーズベルトが宣伝に使ったってだけで

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 21:51:38.53

その宣伝ってのが厄介なわけで
法的な限界論とかそんなのすっ飛ばして自国民を煽動できればいいので

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 22:32:59.67

でもあのせいで日本人は宣戦布告に対して過敏に考えるようになったと思う
別の話で恐縮だけど、進撃の巨人って漫画で
主人公が敵の特使の宣戦布告宣言を待ってから
その特使を襲うシーンがあってさ

そこのスレで、宣戦布告が効力を発揮し戦闘状態に入って良いのは
特使が宣戦布告を宣言した時か、その宣戦布告文が手交された時か、
そもそも特使に宣戦布告の権限があるのかと言う議論になってて
なんだかな～ってちょっと思った

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 22:41:13.02

べつになんとも思わない。
1941年10月末の時点でアメリカは大西洋の艦隊に、
領海内及び商船護衛中にドイツ艦を発見した場合の攻撃許可を出している。

これは日本に対しても同じで、太平洋艦隊の艦船には1941年11月に出ている。

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 22:44:46.77

宣戦布告のない戦争を続けても何の問題もない時代

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 22:53:36.57

>>339
ルーズベルト演説に丸呑みとはあまりにもナイーブ

アメリカはレンドリース法で参戦前から連合国に肩入れしてるよ

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 23:27:26.80

>>350
今だって宣戦布告なくたってなーんも問題ないよ。

**名無し三等兵** · 2018/05/23(水) 23:29:11.86

そもそもアメリカでもどこでも宣戦布告せずに始まった戦争なんて珍しいものでもないし
単に国民に戦争煽る為に都合が良いから使っただけだよ>>真珠湾

>>351
非戦掲げながら戦争準備してたしね
ルーズベルトの中華への肩入れも凄かったし
肝心のホワイトハウス自体も中身はアカ塗れだったわけだけど

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 06:48:31.26

勝てば官軍でたいした問題にもならない
負けたから非難されるだけ

**暫編第一軍** · 2018/05/24(木) 07:08:21.97

>>351
　ル演説を丸呑みではなく、彼らはそう演説で批判し米世論を形成したという話です。
　攻撃前に宣戦布告できても3つの批判のうち1つを減らせるだけで対日感情の悪化は避けられないという話です。

　確かに宣戦前の攻撃開始は非難されてしかるものではありますが、当時は割とある例でもあって確か日露もそうじゃなかったですかね。
　要はどう世論を味方につけるかです。

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 09:21:12.78

感情悪化の無い戦争なんてあるのかね？
いくら正義を掲げて正当化しようが所詮人殺し。

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 10:37:58.02

感情悪化はあるけどそれを暴力で押さえ込むのです、安倍晋三とか内田監督みたいなもんすよ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 10:50:33.51

真珠湾攻撃直後はアメリカ人は奮い立つどころかパニックで酷かったけどなw
ロサンゼルスの戦いとかww

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 10:55:07.90

ここで原爆とは言わんがイ400量産に成功してて
10隻30機の晴嵐でロスとシスコを火の海にして
なおかつ宣戦布告が間に合ってれば講和できてた

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 11:02:24.61

伊四〇〇型は開戦前に数が揃ってたら役に立ったが開戦後に作り始めても遅いって・・・

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 11:17:13.57

>>360
また無意味な仮定を、乗せる艦載機も無しにあんなもん数揃えて何に使うの？

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 11:29:51.07

晴嵐みたいな高性能機じゃなくても緒戦の米本土なら零式小型水上機すら落されなかったし・・・
むしろ格納庫使って水上機母艦みたいな輸送船代わりにするだけで良かった

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 11:34:04.13

戦艦と無関係な上に頭悪すぎ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 11:34:45.79

開戦時のゆとりアメ公ならわざわざ晴嵐使い捨てにしなくても
回収して爆弾と燃料ある限り何度でも反復攻撃出来ただろうしな
大パニック間違いなし、つかパナマ運河もリアルで破壊できる罠

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 11:54:48.76

>>362
あんな玩具を3～4機積んで何させるつもり？、詰めるのはせいぜい60kg爆弾１ヶだよ
だいたい墜とされてないっても、敵機に見つかって追尾されて、それ振り切った例がいったい何例あるの？

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 11:56:36.67

>>364
だから開戦時点で格納筒に納められる晴嵐みたいな水爆自体が無いってばさ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 12:04:07.03

10隻4万トンもの潜水艦をどこの造船所で作るのか
もちろんその分他の艦の建造にしわ寄せいくぞ(大体駆逐艦以下が犠牲になって史実より悲惨なことに)
晴嵐はエンジンも機体設計も当時の技術水準じゃ到底無理だしそんな高性能機作れるなら普通の陸上機や艦上機を作るよ
あと核弾頭でもないのに戦果に夢見すぎだし民間人死者で世論沸騰必至

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 12:55:00.85

イ400級は敵の政治経済拠点を叩ける戦略兵器

プリミティブで実効性は疑問だが、壮大な戦術兵器に過ぎない戦艦を量産するよりマシ
大和の代わりに整備しても良かったのでは

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 13:02:24.59

あんな苦し紛れの物に夢見すぎ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 13:09:31.47

>>367
もちろん戦艦のような時代遅れの大艦巨砲主義を改め、大和の建造を取り止めることで我が潜水艦隊を整備するのである。
ハハッ、これからは潜水艦と飛行機の時代ですぞ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 13:14:35.19

嘘つけ
お前らは続編で立派な戦艦作っただろ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 13:47:06.06

あれ、どこから湧いて出たんだろうな？

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 15:20:36.32

>政治経済拠点
いったいぜんたい、どこを指すのか具体的に書けるのか？

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 15:44:51.15

>>373
東海岸！ニューヨーク！

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 15:55:05.26

>>373
軍需工場、パナマ運河閘門、鉄道や橋梁、発電所など幾らでもあるのに

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 17:55:28.71

そうだ！
13試で艦上爆撃機でなくて特殊水上攻撃機を横須賀で開発試作するんだよ！
これなら17年中に間に合う！

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 18:00:12.46

まあ無条約になった時点でイ400と特殊攻撃機の建造開発を始めないとなあ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 18:25:49.80

>>371
張りぼての八咫烏です
ねわかります

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 19:51:10.00

そんな場所にたった１回、数機で反復攻撃も出来ない攻撃やって何の意味があるんだ・・・
あとパナマ運河閘門の攻撃は反対だな、仮に成功して運河に損傷を与えたとして、その復旧費用についての
戦後賠償額がとんでもない事になるし、戦後暫くは日の丸船団はパナマ運河を通して貰えなくなるかもしれない
戦後復興への影響が大きい（最終的に史実通りに無条件降伏で戦争に負けるのが前提の話だが）

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 19:56:54.62

>>376
零式水偵乗せられる潜水艦作れ。
燃料へらせば魚雷も乗る。

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 20:00:45.84

>>377
これが後に大きな意味を持つ……

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 20:05:37.20

条約明けってまだ零戦ですらない時期になにすんの？
零戦300機と引き換えに10機以下の晴嵐もどき・・・
アホくさ

**暫編第一軍** · 2018/05/24(木) 20:09:22.97

>>536
　そういう考え方も確かにありますが、
「真珠湾のだまし討ち」が無ければ米国艦隊を叩いて厭戦気分を蔓延させ早期講和できた説
と相反しますね。
　私は宣戦布告というか交渉打ち切り宣言が間に合っても、
結局はだまし討ち扱いされ早期講和など覚束ないと見ていますからどちらでも大差ない。

　とは言え戦争であっても自身を周囲に対して正当化して信じさせることは政府にとっても軍隊にとっても必要なお仕事だと思います。
偽善に過ぎなくても。

　いずれにしろ所謂艦隊決戦が42年前半あたりにあったとして、それに日本艦隊が勝てたとしても自身も半壊状態。
米国は大西洋の艦隊と新造艦船で当面それに対抗し得るとしたら米国が単独早期講和に応じる可能性は低いでしょう。
　それ以前に米国が大挙侵攻してくれなければこちらからハワイまで押し進むことまでしないといけない。
　決定権はあちらにあるように思えてしまいます。

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 20:17:36.12

>>380
あんな欠陥潜水艦いらんわ。米本土空爆の人だって
母艦が引く油の帯をたどって帰ってきた。
対潜部隊に見つからなかったのは奇跡だぞ

**暫編第一軍** · 2018/05/24(木) 20:33:36.82

　パナマ運河攻撃についても考えてみました。

　戦艦スレらしく艦砲射撃というのはパナマ要塞の存在を考える
と勝敗は別にして割に合いそうもない。

　2万5千の兵員を配備、各関門には独自の防空施設を有し、
海軍航空隊が配備されるマンツァニーリョの飛行場、
パナマに海軍基地とバルボアに乾燥ドックが備えられています。(「スエズとパナマ」)
　潜水艦搭載の小数機の攻撃では決定的打撃を与えるのは困難で、
それも開戦時の奇襲なら一応攻撃は可能でしょうが反復攻撃となると迎撃も覚悟しないとなりません。
　機動部隊を投入出来れば迎撃があってもある程度の効果は期待できるでしょうが、、
どうやってそこまで連れて行くかは勿論、どうせ奇襲するならやはり真珠湾の方が魅力的に映ることでしょう。

**暫編第一軍** · 2018/05/24(木) 20:41:04.97

　爆弾の対コンクリート貫通力からも考えてみます。

投下高度1,000mの場合(水平爆撃)
250kg/1.2m、500kg/1.8m、800kg/2.0m

急降下爆撃の場合
投下高度700m
250kg/1.4m、500kg/2.0m
投下高度1,000m
250kg/1.6m、500kg2.2m

　少数の爆弾で運河のダムに決定的打撃を与えるのは困難に見えます。

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 20:45:21.28

やはり反応兵器しかないか
いや、決壊により流れ出した水そのものが質量兵器として(以下略)

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 21:05:49.59

そこで航空魚雷の出番ですよ！

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 21:50:36.10

>>386
コンクリートとかダムとか、パナマ運河閘門の仕組が分かってるとは思えない

思いっきり脆弱な代物
https://www.masterfile.com/image/en/700-01374386

**暫編第一軍** · 2018/05/24(木) 22:04:31.94

>>389
　パナマ運河の致命部がガツンダムです。
これが破壊されると人造湖全体が空になり数ヶ月は地峡の交通は不可能になるとされています。
　逆に言うとこのガツンダムを破壊しても効果は数ヶ月程度かも知れないのですね。
破壊の程度によって復旧の期間は変わるでしょうけれど。

　あとはご紹介の写真を見ればお解りのように、各関門でさえどれだけ分厚いコンクリート構造物なのでしょう。
比較的脆弱な門扉部分なら「当たれば」壊せるかもしれませんがその程度では長期間の使用不能にはなりそうもないのではないでしょうか?
　だからこそ致命部がガツンダムとされるわけで。

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 22:20:03.37

実物相当の目標に訓練や計算やって戦術を確立して壊せる目算立ててないと無理ゲーでしかも搭乗員は本番出撃まで潜水艦内で缶詰めで実機感覚維持にも苦労すること忘れられてて話にもならん
命中ターゲットのサイズ考えても当てるのも超高難度でレーザー誘導爆弾でも投下できるつもりなのかと
あと閘門も水路も複数あるからねえ
一カ所当たっても全面停止にはならんから長期間機能喪失には何機突っ込まないとダメなのか計算したくもない

**暫編第一軍** · 2018/05/24(木) 22:31:09.35

　因みに当時のパナマ運河地帯の人口は約4万で、知事及び主任技師は制度的に工兵出身。
　運営や破壊時の復旧に寄与し得るゴールド・フォースは技師、職工長、熟練労働者など合わせて3,385名、
シルバー・フォースが10,413名とされます。

　運河全体を破壊されるようなことになればこれでも到底足りないでしょうが、
関門のそれも門扉1つの破壊を復旧するのに不足があるとは言えないでしょうね。
　といって数時間で直るか数日か、数週間かかるか、数ヶ月かかるかは破壊の程度によりますし、
それは結局弾量の問題に帰結するでしょう。

　やるんならたった数機～数十機の奇襲に頼らず、
圧倒的多数で繰り返し攻撃して徹底的にやらないと簡単に復旧されてしまいます。

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 22:58:22.13

>>392
めんどくさいな
検索して適当に貼るから読んで

晴嵐の攻撃目標はガトゥン閘門だよ
locksは閘門で関門ではなく、ましてやダムじゃない

The Seirans, painted to resemble U.S. Army Air Forces planes, would fly northeast over Colombia, turn west over the Caribbean, then attack from the north at dawn, torpedoing the Gatun locks.

A full-scale mockup of the Gatun locks was constructed to practice Seiran torpedo runs, but training conditions proved extremely difficult.
In fact, only one pilot had the requisite torpedo experience, so it was decided the Seirans would carry a single large bomb instead of a torpedo.

http://www.historynet.com/japans-panama-canal-buster.htm

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 23:04:30.73

閘門がスマホで漢字変換できない……
こうもん

ま、これだけを壊せても年単位の成果にはならんよな。
例え数ヵ月でも大したもんではあるが

…いや、やはり被害を受けて溢れだした水流によって(以下略)

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 23:32:05.05

パナマ運河オブザデッド

日本軍の破壊したパナマ運河から死者がよみがえった
全米がゾンビで大パニックもう戦争どころじゃない！

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 23:49:29.41

??394

A Japanese engineer who had worked on the Canal during its construction handed over hundreds of documents to the Naval General Staff, including blueprints of the Canal structures and construction methods.
A team of three shipping engineers studied the documents and concluded that the locks at Miraflores on the Pacific side were the most vulnerable to aerial bombing,
but the Gatun locks on the Atlantic side offered a chance of causing greater damage, since it would be harder to halt any outflow of water.
They estimated the Canal would be unusable for at least six months following a successful attack on the locks.

英文wikiのI-400のpanama canal strikeによると、ガトゥン閘門を攻撃すると、少なくとも6か月間
運河を使用不能にできると見込んだようだ

ガトゥンはカリブ海側
当然、日本から攻撃するのなら太平洋側の閘門を攻撃した方がいいのだが、
湖と直結したガトゥンの方がダメージが大きいと評価したとある

伊400は地球を1周半できる航続力があるから、カリブ海まで行ってコロンビア沖から晴嵐を飛ばす
閘門の実物大模型を作って攻撃の練習をしたというからね
上手くいったかどうかは知らないが、それなりに計画を練ったようではある

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 23:55:32.72

そのままドイツに寄航してドイツにもイ４００と晴嵐を量産させるのです
スエズ運河とジブラルタルを強襲するのです

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 00:13:48.76

パナマ運河攻撃成功したら戦争に勝てるというキチガイの主張ｗ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 00:47:36.21

・・・。

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 00:47:55.51

:::::::::::::::::::::｀`ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::＼
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ｿﾉ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ﾉ''ﾞﾞ___ ﾞﾞ |ノ
:::::::::::::::::::ノ　 <● > ＼
:::::::::::::／　　　　　　　　ヽ
:::::::::::ヽ　　　　　　　　 ,　｀ヽ
::::::::::::::`､　　　　　　　(._ ,,, ﾉ
ヘ::::::::::::::|　　　　　　　　,,,,ヽ._
　 `､::::::::ﾉ　　　　　　　ﾞﾞﾞ／__）　　
､　　'､:::::ヽ　　　　　　　　＼＿）　
ヽ､　｀ヾ'''ﾞ　　　　　　　　 ,´　　　
　　＼　　　　　　　　　　　|　
　　　　ヽ､　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　｀` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 00:50:49.04

高低差の閘門ぶっ壊れて
後に名作映画になりそう

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 01:01:54.13

パナマなくても両洋往復が2週間→4週間超に延びるだけだからなー
そりゃ人も油も余計にかかるし護衛も手間だし損害も増えるだろうけど、決定的じゃあない
大雑把に見て補給線が2割か3割圧迫されるだろうが、逆に言えばその程度

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 01:30:30.02

南米の南端は時化で常に難所だが

第二パナマ運河の計画も
また川崎の車輌が活躍して欲しい

**暫編第一軍** · 2018/05/25(金) 20:15:37.95

>>393
　議論がかみ合っていないのはそこですね。
　晴嵐の攻撃目標が特定の関門であるにせよ、
パナマ運河の致命点は単一の関門ではなくガツンダム自体なのです。
　関門の門扉自体の内部構造は不明ですが、仮に軟鋼或は高張力鋼で中空でないとすれば直接的な対弾性は相当あると思われますが、
開閉のための蝶番部分の耐久性はは門扉本体より大きく劣るでしょう。
　しかし関門は排水してしまえば修理が比較的容易ですし、
攻撃中に水門を閉めてくれていれば攻撃し易いかも知れませんが開かれていたら、
或は攻撃に対して開いてしまえば直接攻撃はそれだけで困難となります。

**暫編第一軍** · 2018/05/25(金) 20:40:34.11

　ガツンダムが当時から致命部とされたのは、
破壊された設備の修理がどんなに早くても運河に必要な水量を蓄えるのに
数ヶ月かかると見られていたからです。

　しかし最大の致命点とされたガツンダムも実は中に各3つの水閘を有する2つの水路があり、
更に1935年以降はマッデンダムが整備されガツンへの補充を担うようになったため
以前ほどの致命部でもなくなっているかも知れません。
　晴嵐が最大の致命部ダム自体ではなく関門(水閘)1つの攻撃に限定したのは恐らくは
攻撃力不足を認識していたためでしょうが、
戦前の時点でも前述のゴールド・シルバー両フォースで技術者と熟練労働者14,000名、
駐屯軍25,000名もいた作業力まで認識できていたか…

　まあ>>402氏の言われるように成功してもたった2週間航海が伸びるだけという期間の問題の他、
1938年まで大体1日15隻しか通過していなかった、
つまり運河を通らない船も元々相当に有ったという点も影響の限界が現れていますね。

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 20:48:31.40

パナマ運河ネタなんて紺碧艦隊の受け売りだろ。
現実には航空魚雷で空いた穴から水門全体が崩壊して下流まで全て破壊なんてご都合展開はないから穴が空いても塞がれて終わり。

**暫編第一軍** · 2018/05/25(金) 21:04:09.15

　運河の構造の話だけだとつまらないでしょうから戦艦に関係しそうなパナマ要塞の太平洋側の備砲(1941年) ttp://cdsg.org/から
FORT KOBBE
　16in×4
FORT AMADOR
　6in×4
FORT GRANT
　16in×1、14in×8、12in臼×12、6in×2、※155mm×6
その他
※155mm×16

※はマウントの数で火砲が全てに配備されていたとは限らない。

　オアフに準じますね。
　海軍航空隊が配備されたマンツァニーリョの飛行場と合わせて日独から遠い所でもかなりの防備ですね。
しかし肝心の航空隊の規模は不明です。平時にはそう大きなものでは無いと思われますが。

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 21:20:25.18

攻撃タイミングが非常に難しい。
湖側の水門が閉まっていて反対側の水門が開いている時じゃないと効果が薄い。
湖側水門の扉が壊れただけで終わる。

ちなみに水門のゲートは鋼鉄製で蝶番で止めている。

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 21:43:13.51

>>404
昨日書いたのは双方向の議論じゃなくて
>386が事実に反するという一方的な指摘だから
勘違いしないように

伊400級が狙ったのはパナマ運河のダムではなく
ガトゥン閘門であることは歴史的事実
そのことを知らない書き込みがあったので
ソースを示して糺したのみ
>386が事実に反していることは認めることだ

あとはパナマ運河に関門など存在しない
あるのは閘門で、これが閘門式運河の
存在意義でありボトルネック

アマチュアが閘門攻撃の有効性を語っても仕方ない
アマチュアにわかるのは事実がどうかということ
関門などと言い続け事実に目を向けない人に、
閘門式運河の特徴と弱点が分かっているとは思えない

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 22:13:23.50

後単純なことだけど、阻塞気球で雷撃進路を塞がれ、
ドイツがダム防御でやったように防雷網張られると打つ手がなくなる。

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 22:54:26.94

>>407
16や14インチの砲台がこんなに！
重武装なことに驚いた。

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 23:10:03.87

総軍氏がこうもん式運河の構造くらい知っているのは知っているが、もしかして総軍氏は目悪いんじゃないか？
しかしスマホはロクな変換できなくて不便だな。

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 23:56:27.53

晴嵐とかイ４００用意するより現地の人誰か買収するなり脅迫するなりして内部から破壊工作やらせるほうが楽で確実で安全じゃね？

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 23:59:48.16

>>413
人力で運河をどうこうできるだけの爆薬密かに運ばせるのが無理ゲー

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:00:20.84

>>413
日系人強制収容のせいで
アメリカ内の日本の諜報網はｽﾞﾀｽﾞﾀになってますよ

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:03:16.91

ナバロンの嵐を思い出した年寄

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:13:32.14

東機関とか知らんの？
原爆の情報抜いたりして44年まで活躍してますが

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:13:58.54

定期的に放映してるね

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:18:15.34

>>416
あれは砲台の弾薬に火を付けるから出来る話で運河には通用しないわな

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:22:43.44

たとえばパナマ運河を通るタンカーのっとるとするじゃん
そしてパナマ運河のもっとも弱いとこでわざと自沈して嫌がらせすんのよ
1年、いや半年くらいは足止めできるんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:30:01.05

>>419
お若いの、それはナバロンの要塞じゃよ。

嵐の方は橋の橋脚を破壊するために上流のダムを破壊する話じゃ。

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:33:01.72

ああ知ってる、石原裕次郎主演の「黒部の太陽」だよな
黒部ダム破壊のために破砕帯突破するのに目頭が熱くなったよ

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:35:12.06

まぁ潜水艦接近できるなら回天突っ込ませろとか、
工作員使うなら、補給の弾薬積んだ商船を閘門内で自爆させるとか、
チャリオット作戦ばりに水門に突っ込ませるとか、面白いお話はできる。

実現可能とは言わない。

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:43:51.98

>>421
それの事だよ地方のお爺さん笑

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 09:20:41.50

>>407
アメリカは要塞大好きだからなｗ
サンフランシスコとか頭を疑いたくなるほどの火砲で埋め尽くされてたし

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 09:25:56.76

警戒していなければどうということはない

まさか潜水空母から航空攻撃を受けるとは夢にも思っていないだろう。たとえ真珠湾の後だとしてもだ。

なお、二度目は(以下略)

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 09:37:01.15

運河やるなら開戦初頭にやらないと。現実にやろうとしたころだと
アメリカ本国より厳重な防備体制で、常時航空攻撃に備えて煙幕が炊かれてたというからな

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:52:35.22

>>424
ナバロンの嵐は、ドイツ軍の地雷や爆弾を分解して炸薬取り出してリュックに詰めて運び、
それをダム内部の通路に仕掛けるという話。

仕掛けたけど時限装置なくて導火線でちょっとだけ遅延爆破、
逃げれなくて爆発に巻きこまれ死んだと思いきや無事という・・爆薬少なすぎで失敗だろと突っ込んでるところで
ダムが崩壊してくれるファンタジー

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 15:40:44.03

航空攻撃なり破壊工作で運河を攻撃している間、結局戦艦は何をすればいい？

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 16:28:03.21

戦艦は隠密性がなく、速度も遅く、交戦距離が短く、夜間や悪天候に弱い
結構使い道が無い

制海権と制空権を味方にとってもらえば、陸上砲撃くらいはできる

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 16:38:54.86

戦艦は足の早い金剛型かいれば、あとは扶桑山城くらいでちょうどいい

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 17:05:35.20

天城型巡洋戦艦ないしその発展型だけで真珠湾攻撃時までの日本海軍の戦艦はそれだけで十分であった。

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 18:22:04.82

第二戦隊の火力は後世の我々が思う以上に評価されてた感じやし
扶桑山城も決してバカにしたもんでもないんだけどな

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 18:37:13.29

最初のヘンダーソン砲撃に扶桑山城が出て行っても同様の成果を挙げただろう

スリガオに金剛榛名が出て行っても同様に沈んだだろう

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 22:00:21.40

>>428
涙拭けよ地方のおじいちゃん笑

**暫編第一軍** · 2018/05/26(土) 22:15:00.86

>>409
　変換できないからですよ。IMEパッドを使うのが最初面倒だったので。
　尚、現実と言うなら私も戦前の運河資料(一般向けですが)に基づいて書いています。
　パナマ運河の致命点は閘門ではなく、ガツンダムであると当時の資料に明記されているんです。
　上で書いたようにガツンには水路が1つあり閘門は6つもあります。1つ位破壊しても復旧は難事ではありません。
　伊400の攻撃目標がダム自体に向かなかったのは恐らくは攻撃力不足を認識していたからでしょう。
それでは致命傷にならないというのが最初からの私の考えです。

　そういえば80年代のTVで伊400物がありましたが、あれだと閘門が水圧でドーンと吹き飛ぶ描写があったと記憶しています。
　2つの水路に各3つ、計6個の閘門があったことまで描いていたかどうかまでは憶えていませんが。(録画したがもう処分してしまった)

**暫編第一軍** · 2018/05/26(土) 22:25:07.63

>>413
　当時も同じことを考えた人がいるようですよ。
　運河の使用人に化けたスパイ、船舶の船員になってやってくる諜報員の陰謀も心配の種。
　尤もコロンやパナマの全ての理髪師を、日本士官の変装と思うのは滑稽に違いない。
などと書いてあります。

　運河地帯の治安はかなり良い(ほとんどが関係者だから)とはされていますが、
広大で人跡稀な地域もあるので有効な攻撃の為の秘密基地を作ることも出来るのではないか、
「いかに用心しても不足なほど」ともあります。

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 22:27:39.46

>>436
やはり閘門をひとつ壊しただけであとは水流がなんとかしてくれるぷよぷよ並みのスーパー連鎖テクニックを発揮するしか無いようだな……

**暫編第一軍** · 2018/05/26(土) 22:46:39.86

>>420
　でかい奴がいいですね。浮揚作業を困難にするために出来れば爆破したいところ。
　しかし運河入り口で水先案内人、税関吏、通過税徴収吏、医師が乗り込み、
パイロットは全てアメリカ人、統監所で指揮を採るのは米海軍士官だそうです。なかなか厳重です。
　逆に破壊された部分が限られる場合、
修理する側が空の小型商船を鎮座させて一時的な堰の基礎として使用するという方法もあります。

>>427
　ほぼ同じことが「潜水艦　その回顧と展望」にありますね。
　伊400型が開戦時に18隻揃っていたらと。
　「しかし、おそらくそれは相手の意表を突くことに成功した場合に限られたであろう。
　航空攻撃の成果は、投下される爆弾の量が物を言うのであって(後略)」と続くのですが。

　パナマ運河の水の消費などについてのデータがあります。
　年に2億9,200万立方ftが無くなる計算で、内訳は2,200万が蒸発、
4,100万が水閘による使用、3,100万が発電、1億9,800万がガツンダムを通る量とのことです。
　船舶が水閘を通過するのに15分、通過後に水を満たすのに8分、
地峡通過中に水閘通過に使用される時間は合計1.5時間。

**暫編第一軍** · 2018/05/26(土) 22:53:22.32

>>436
訂正
水路が2つあり
です。

　しかし今回興味深かったのは、何人もの方が色々案を出しあって下さった内容が、
80年も前、戦前の時点で既に考えられているということですね。
　人間が考えそうなことは同じ、我々もそう捨てたものではないということでしょう。80年前の基準ですが。

>>438
　しかし1つの水路に3つもあるんですから、一番内側の奴は単体で水圧に耐えているんですよね。
　2つの水路を復旧困難にまで追い込むには6つとも破壊しないといけないのではないでしょうか?
　その場合は修理するのに恐らく上で書いたように小型船を鎮座させる手を使うか、ガツンダムで水位を調節
することになるのでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 22:59:26.11

> 　そういえば80年代のTVで伊400物がありましたが、あれだと閘門が水圧でドーンと吹き飛ぶ描写があったと記憶しています。
> 　2つの水路に各3つ、計6個の閘門があったことまで描いていたかどうかまでは憶えていませんが。(録画したがもう処分してしまった)

去年？ヒストリーチャンネルで再放送されたよ。富嶽と一緒に。
懐かしくて泣けた。

**暫編第一軍** · 2018/05/26(土) 23:06:27.17

>>411
　見たかった。VHSテープ処分の際に紛れて一緒に捨ててしまったみたいで。
　思い出補正なんでしょうがアレ、良くできていたような。
　伊400によるパナマ運河攻撃計画が結構泥縄的に始まった様子もそれとなく描いていませんでしたっけ?

　あの頃は純真でしたからTVでちょっと軍事ネタがあると嬉しかったものです。

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 23:11:00.14

>>439
戦艦スレでパナマ運河を論じるのはモリカケ並みに意味がないが、
日大みたいな後出し釈明はきっちり糾弾されるのが世の流れだから指摘しておく

①こっちのIMEでは「こうもん」で閘門とデフォルトで変換する
　水閘という言葉で閘の字を使っているのは何故？

②パナマ運河のガトゥンに閘門は２つ
　それぞれの閘門に閘室が3つあるから、閘室は全部で6つ
　閘門の役割は、下記動画にあるとおり、海抜ゼロメートルからガトゥン湖の海抜26メートルまで
　閘室から閘室への船を進めてを持ち上げること

https://www.youtube.com/watch?v=ZaR3jrOi9FU

　ガトゥン閘門ひとつあたり3つある閘室のどの閘門扉が破壊されても、船を持ち上げる機能は失われる

　平然と閘門は6つあると言ってるから、6つの閘室はパラレルと思ってるな
　閘室と閘門扉から構成される閘門システムの意味を理解してないことをまた自白している

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 23:17:09.88

ガツンダムならぬガンダムがいれば
宇宙戦艦の主砲並みのビームライフル数発だけで
パナマ運河程度灰燼にきせた物を

いや、数発でワシントンとニューヨークを火の海にして
開戦と同時に講和して大勝利もいけるな

**暫編第一軍** · 2018/05/26(土) 23:22:49.03

>>443
　こうもん＝私のワードだと変換されないんですよ。
　尚、2つの水路に各3つの水閘と書いてあるようにそのあたりはよくわかっていますよ。
そのあたりは失礼ながら誤読されています。
　何度も書いているように、意外に容易に復旧されてしまうことを危惧しているのです。
運河の運営や技術、作業員の数などについても書かせていただいたとおり、
戦前の時点でも相当の作業力があると思われます。

　同水路の3つ或は2水路の6つすべてを破壊すれば、
ダムによる水位調整や一時的な堰を築いて排水する目までの間、
修理を遅らせることが出来ます。
　しかし1つ或は2水路各1の2つでは一つの閘を閉めることで修理部位を排水することが出来てしまうと危惧しているのです。

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 23:24:37.54

水戸黄門ならぬ見んと肛門ですな

**暫編第一軍** · 2018/05/26(土) 23:25:55.53

>>443
　あっ失礼。「こうもん」出てきました。この点はありがとうございます。

　

**暫編第一軍** · 2018/05/26(土) 23:53:52.43

　いや、両側(ガツン湖側と海側)の2つ、2水路4つの破壊でもまあいいかもしれませんね。
　中央だけ残っても海側にも堰が必要になる。
　ガツン湖側は水深も浅く水面も静かで工事は比較的容易にしても海側がそうだとは限らない。

　という話だけでも申し訳ないので、250kg爆弾4千m投下の場合の防護安全厚
軟鋼0.195m、DS0.155m、NVNC0.120m
　800kg爆弾の場合はNVNCしか出ていないのですが0.220m
　破壊の為の基礎データに使えますか。

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 23:58:43.35

>>442
HDDレコーダを見直したら、以下でした。
去年どころか5年前…時間間隔ヤバい…

日本映画専門チャンネル
樋口真嗣の特撮国宝第4回
さらば海底空母イー401
2013/8/8放送

富嶽は同じく日本映画専門チャンネル
空戦映画特集
さらば空中戦艦・富嶽
2013/12/17放送

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 23:59:05.28

>>445

?440の
?2つの水路を復旧困難にまで追い込むには6つとも破壊しないといけないのではないでしょうか?
水路に3つある閘室を一つでも破壊すれば閘門システムは機能しないという理屈がわかってるとは思えない

①閘門を破壊しても容易に復旧されると「危惧」
②閘門を爆撃して少なくとも6か月間パナマ運河を使用不能にする

①は名無しの感想、②は日本海軍の判断

実物大模型まで作って破壊の訓練をした日本海軍の判断を
アマチュアが否定するのも自由だが、単なる感想では説得力が無い

日本軍は、当初魚雷での閘門攻撃を考えていたから、カリブ海かガトゥン湖に面した
閘門扉の破壊を想定していた
パナマにいた邦人技師から運河の図面を入手していた日本は、修理人員など承知のだろう
海や湖と直通した閘室を排水して修理するのに日本軍は6か月かかると判断した
それに文句をつけるには論拠が圧倒的に不足

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 23:59:36.16

まだ占領したミッドウエーあたりから富嶽飛ばすほうがパナマ運河破壊できそう

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 00:12:02.00

>>450
閘門の湖側水門扉を破壊するタイミングは、閘門内の水位が下の水路と同じ時で、
下の水路側の水門扉が開いている時。
これ以外で魚雷当てても、扉壊れましたで終わる。

そのタイミングを確認するために偵察機飛ばしたり、上空待機なんてしようものなら奇襲効果は失われる。
簡単に言えば、水門扉前に船が居りゃそれで攻撃不能。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 00:21:56.85

ミッドウェーどころかハワイからでもパナマ遠いよ(距離検索してみればいい)
時代的に空中給油無しだし片道特攻でも届く機体日本にはないわ
あと潜水艦だと航海日数考えると乗員練度維持まず無理
まじフリッツX以降の誘導兵器ないと無理だわ(単発機に積めるサイズだとないわ)

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 00:45:02.60

地図見たら確かに閘門壊すよりダム壊した方が早いね
このダムは運河狭域の船舶牽引用電気機関車の電源にもなってる訳だし

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 00:49:57.03

閘門は琴線だったな!

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 00:54:14.57

フーバーダムはラスベガス観光のついでにおなじみだからな
でも運河とかならまだしもダム破壊ってガチで喧嘩売っちゃうんじゃ･･･

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 00:57:31.63

どうせ負けるんだから後腐れない方がいいだろ。

戦後復興に日本船がパナマ通りづらくなるのは嫌だな。
検査とか順番とか通行料とか微妙に嫌がらせされたり。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 01:13:49.21

いっそ潰れたら潰れたで復興が面倒でも
米なら隣にもう1本ぐらい新しい運河掘りそう

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 01:21:18.63

ん?もう一本造るんだろ??
第二パナマ運河!

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 01:25:16.75

パナマ運河は幅が狭過ぎて電気機関車で牽引してもらわないとニッチもサッチもいかない

1919年ガトゥン閘門通過中のテキサス
http://battleshiptexas.info/images/Photos/ExteriorProfile/1919-07.jpg

1946年ビキニへ回航するためガトゥン閘門通過中のプリンツオイゲン
https://wwiiafterwwii.files.wordpress.com/2015/06/panamacanal2.jpg

アイオワ級とかギリギリ過ぎるわ
1968年ベトナム戦争参戦のためにガトゥン閘門通過中のニュージャージー
牽引用電気機関車は運河建造当時の米国製から現在も使われている日本製に代わっている
https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_bsbexBnT0y4nR3QKrHCCPAI5STelLWOj,w400.jpg

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 02:15:03.64

川崎重工業謹製で御座いますわ!!

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 02:17:36.86

そーいや空母はパナマ運河通れなくてええんか、ミニッツ級通えないと何かと不便じゃね

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 02:26:19.10

ミッドウェイ級以降通れないよ。
護衛含めて空母機動群は回り道、別にそれが致命傷になる訳でもない。
海域ごとに母港あるしね。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 02:27:10.67

あれでも難工事でやっと造ったんだし!!(笑)
拡張してるスエズ運河じゃねえの

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 02:41:14.93

>>444
ビームライフルって可燃物があれば派手に爆発してくれるけど
ただの構造物に当てても穴が開くだけでしょ。
要塞攻撃にはガンダムよりガンタンクの方がいいってアムロも言ってた。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 08:50:04.23

青山士に運河攻撃のための資料提供求めたところ
作り方は知ってるが壊し方は知らないと提供を断った話知らないのかね
できるだろう、できるんじゃないかな、そうなるんじゃないかなという希望的観測だらけの
時期で、根拠となるものなしで判断してるのに妄信できるのってすごいね、マウントとるってやつかな

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:07:38.06

確度の高い推定というより、全部うまく嵌まったときのMAXダメージというならそれはそうかもだが

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:24:27.39

ダムだって頑丈な構造物だから破壊するにも大変だからな
現実でも成功した例でも相当苦労してるし大半は「傷を付けただけ」で
ダム機能そのものは健在なままだからな。
橋にしてもこそこそとした破壊工作だと無理なことが殆どで
工兵部隊つぎ込んでやるものだからね

大体条約明けに戦艦なんか大和型しかやって無く
大半は空母や航空機につぎ込んでいるんだから
零戦すらまだない時代に「晴嵐」だなんだの夢見すぎだよ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 11:59:53.53

>>460
>パナマ運河は幅が狭過ぎて電気機関車で牽引してもらわないとニッチもサッチもいかない
そもそもあそこは自走では無く牽引前提の作りだし。

>アイオワ級とかギリギリ過ぎるわ
そりゃギリギリ通る様に作ったんだからさ。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 13:15:58.69

閘門がひとつ使用不能なら致命的でもないだろうが、
それが蟻のひと穴となってダムを崩壊させ決定的な損害を与えるのがサイコロ魔神

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 13:25:28.42

おもえば信玄公が治水を始めるまで甲斐の、いや日本中世界中の「堤防」は
その場をしのげればいいだけのただの木や板や土盛で洪水のたびに決壊してたもんじゃ

毎年のように洪水に悩まされていた甲斐の治水のために信玄公は長大な上
幅も十分な今で言うスーパー堤防「信玄堤」を作り、さらに強固に補強するため
毎年その上でお祭りを開き踏み固めにストレス解消の娯楽に
甲斐の更なる発展と領民のための善政を敷いたのじゃ

「治水」そのものの概念の発祥とも言える信玄公の信玄堤
世界1のフーバーダムにも日本1の黒部ダムにも信玄公の魂が生きておるのじゃ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 13:27:53.89

もし明治帝の一言がなければ
戦艦信玄とか出来てたんかな

流石に歴代天皇の名を付けたとは思えないし

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 13:31:05.05

イ400のパナマ運河攻撃に夢見るのは中学生まで。

大人になってまだ夢見てるのはかわいそう。

ましてや開戦時にやれとか、余分にリソースあるなら翔鶴型あと2隻作っとけと。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 14:21:33.62

https://twitter.com/arakichi1969/status/1000497523507675136?s=19

大和もこれくらい量産できていればアメちゃんも一発だったのだろうか

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 14:39:32.38

まぁ政治家が「対日参戦するべ～」っつったら
米海軍上層部が泣いて止めるだろう

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 15:42:36.57

現実に大和型作り続けるとしても4隻揃うのが1945年だからなぁ。
20隻以上並べるとか1960年になっちゃう・・

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 17:29:45.18

伊号潜水艦の話関連で戦艦関係ないけど
アメリカ海軍の主に日本に向けて猛威を奮った潜水艦ってそんな優れてないよな？
例えば伊号は論外としてガトー級バラオ級の狼群VS44年以降の連合国対潜部隊だと狼群が虐殺されるよな？

翔鶴撃沈時みたいに距離1.5kmまで近づいても全く発見すらされないって日本の対潜技術どうなってんだよ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 17:35:01.36

なぜ戦艦関係ない話を戦艦スレでしようとするのか(困惑)

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 18:05:26.41

ハードウェアの性能しか比較できないあたりが大艦巨砲主義じみてるが
米潜水艦が猛威を振るったのは夜間水上レーダーで索敵して魚雷撃って離脱を繰り返すだけで
日本艦艇から一方的に火柱が上がるようになってたからだよ。

後期は40mm速射砲搭載してるので浮上したまま撃ち合っても駆潜艇では船体穴だらけにされて返り討ちにあうという有様だ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 18:32:02.21

日本海軍「夜戦で自分から電波発射するとか馬鹿じゃん、自分で位置を知らしてるのと同じだろ」

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 18:32:40.97

暗号解読で計画を把握し無線方位測定で位置絞り込んで部隊送り込み
船団攻撃に限らず艦隊戦でも同じことされてりゃ負けだわ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 18:34:04.98

戦艦で言えばよく大和VSアイオワで言われる
米軍はレーダーが桁違いでレーダーで測定した射撃諸元を自動で方位盤に入力して初弾から夾叉できる
よってアイオワの楽勝

ってのもガセだよな

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 18:56:24.85

スリガオとか見りゃその話は流石にガゼだろ
もしくは話に尾鰭がつき過ぎ
あそこだと巡洋艦と駆逐艦の方が仕事してるっていう
初っ端で位置読まれて追い返された魚雷艇ですら陣形乱すのには貢献してるし

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 19:15:11.77

スリガオの巡洋艦にも、戦艦と同じ射撃レーダーがついてるんだがな

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 19:16:32.42

>>32
しかも実際使うときは高額兵器は全て海の藻屑

インフラ整備に使えばそうそう消耗しないのに

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 19:28:59.47

>>477
そんなの日米英独その他を問わず別に珍しいことじゃないぞ。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 19:42:41.99

>>484
あの……それにしては命中率にだいぶ差が……

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 19:54:37.60

そもそもあの時の米戦は砲塔自体の射撃不能にレーダーの不調に明後日方向の虚像撃ってたりとアクシデントの祭りだった希ガス

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 19:57:28.44

>>482
トラック島強襲の最終段階で香取舞風に野分を砲撃した時の成績見れば流石に寝言としか言いようが無いよね

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 19:58:46.58

射撃レーダーの効果を命中率で議論するなら、米艦と山城を比べるべきだな

射撃レーダーがあるのと無いのでは、射撃の効果がどう違うのか

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 20:59:39.77

>>479
日本海軍のレーダーが史実以上の性能なら
米潜の夜間浮上雷撃の驚異を減らすことは可能なんだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 21:05:30.16

24時間安定動作とPPIで、シークラッタに対してもアイボールフィルタが(非熟練操作員でも)なんとか使えるとか、
あと逆探が広帯域バンド切り替え不要構造でいつでも米潜電探を探知可能とかならまあだいぶマシかもな

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 21:12:17.68

>>491
史実以上と簡単に言うけどどれだけの性能が必要で、
どれだけ軽量化、省電力化しなきゃいけないか解ってるのかな？
13号型以降の430トンの駆潜艇49隻、木造170トン特務駆潜艇200隻、こいつら全部に装備しなきゃいけない。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 21:16:58.96

13号以降の駆潜艇は8ｃｍ高角砲1門16ノット、特務駆潜艇は7.7ｍｍ機銃で11ノット
これで浮上潜水艦と遣り合えといわれても、どこにも有利な要素が無い。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 22:28:41.30

海防艦にレーダー積んでたんだろ？
さしもの米潜もレーダーつき海防艦にはやられちゃうだろ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 22:46:22.71

>>495
いや全然。唐突にレーダー出てきたの
今月の丸の記事が元だろうが、米軍のASWだって
なんの当てもなく探してるわけじゃなく
HF/DFや暗号解読である程度いる場所のあたりを
つけてから探してるし、それでも見つからないのはよくある
HF/DFはなくても、毎朝の米潜の定期連絡の際にある程度の
位置つかんでるのに、それを全く活用できてない
米軍のレーダー積んでても同じだよ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 23:25:16.52

一応うまくいった例もある。
船団護衛中の朝霜が22号電探で距離6000ｍくらいに夜間浮上中の潜水艦トラウトを発見、
探照灯照射して射撃、損害を与え撃退している。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 23:35:07.26

トラウトってマスのことですよね
なんか弱そうな名前じゃないですか
いいんですかせっかくの潜水艦に魚の名前

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 23:37:17.98

でもガーフィッシュとか強そうじゃろ
頭文字Tで始まる潜水艦は魚雷の呪いにかかりそうだが

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 23:39:17.36

ティノサと第三図南丸

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 00:01:59.96

>>495
海防艦がガトー級に勝るのは火力だけだったはずが
毎分120発撃てるうえに見越し射撃もできるボフォース40mm機関砲搭載以降は
装甲の無い小型艦は真っ先に砲塔潰されてボコボコにされる運命なんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 00:02:02.79

時雨は視界3000ｍの状況で22号電探で4460ｍに浮上中の敵潜水艦ブラックフィンを発見
そして目視して0703に転舵するのだけど、目視したのは別の潜水艦ベスゴで、
そっちに集中してるあいだに、電探で捉えていた潜水艦ブラックフィンから雷撃されて沈められた・・

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 00:16:32.49

>>501
疑問なんだけどゲームみたいに砲塔だけとか司令塔だけとかピンポイントで狙えるものなの？

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 00:29:08.05

砲塔や司令塔くらい狙えないと、飛行機を狙うのは無理だろうな

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 00:35:19.95

ピンポイントどころか小艦艇搭載の動揺補正もない機関砲で連射しても周期の一致した時しか狙った所に飛ばんし

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 00:37:46.76

>>501
海防艦22号の話は双方大破状態のはず、米潜水艦は4インチ砲と20ｍｍ機関砲。
石垣は砲戦でS-44沈めてる、相手の反撃は砲が使えず機銃だったらしい。

実際に海防艦相手に40ｍｍで砲戦した記録があるのかな？
すべての記録に目を通せたとはいえないので、ご存知なら教えて欲しい。

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 01:01:57.71

某仮想戦記だと海防戦艦陸奥が艦首の連装砲２基４門の主砲だけで敵潜水艦を木っ端微塵にしたのだけどな
それまでは艦尾からの爆雷の一斉投射だけで敵潜水艦を次々と木っ端微塵にしたと！
さすがに小回りも利かない海防戦艦陸奥相手に潜水艦が一方的に無双されるなんて、
今の原潜相手だと絶対にありえないだろうな
アイオワ級を対潜用に改装した護衛戦艦仕様でソ連原潜相手に無双する仮想戦記を書いた人は誰もいませんでしたが
そのまんまエイリアンの宇宙船相手に主砲で艦砲射撃する映画は撮影されたｗ

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 01:30:33.40

潜水艦のボフォース40mmって言っても単装1基とかだろ
そんな数で尚且つ海上で目標にピンポイント射撃可能とか砲手はエスパーか何かか

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 08:18:47.20

Mk51射撃装置というエスパーがいるので目標を中心に捉えて引き金を引けば当たる

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 10:01:34.28

潜水艦との砲戦はほとんどの場合超接近戦
どっちも低速だし射撃指揮装置の優劣など関係ない。

海防艦22号の例では600mから始まって、最接近は50m
こんなんだからどっちも穴だらけになるが
水線下に被害起きにくいし、豆鉄砲同士なのでなかなか沈没に至らない。

輸送船相手の無双はできても海防艦との砲戦は良くて引き分け

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 10:08:20.92

>>509
Mk51って潜水艦にも積んでるの？
聞いたことないんだけど

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 10:09:57.71

>>509
潜水艦では使っていない

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 10:10:07.65

>>510
豆鉄砲同士でも蜂の巣にされても浮いていられる海防艦と船殻まで蜂の巣になって潜れなくなる潜水艦とじゃ大分違うでは……

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 10:13:45.96

>>509
知ったかくん無知を晒す痛恨のミス

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 10:49:33.99

>>513
それが日本の主力海防艦は17ノットなんで、
機関無事なら水上20ノットの潜水艦は逃走できちゃう。

海防艦22号のときは最後は2隻で敵潜を両側から挟撃したけど
結局逃げられちゃった。

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 10:52:51.68

米軍だろうが手動旋回銃座に自動動揺補正なんて物は付いてない
対空射撃に使うジャイロ式の角速度測定見越し射撃装置とは全然違うシロモノw

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 10:54:37.04

>>515
それくらいの相手だと潜水艦でもギリギリ逃げられるね
最低でも20kt出せるような護衛駆逐艦だと完全アウトだけど

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:00:45.39

>>513
ガトー級で排水量1800トンあるので駆逐艦並みの大型艦なんだよ。
対して船団防衛側は駆逐艦が払底して900トン以下の海防艦や更に小型の駆潜艇で数合わせしたせいで
船体も小型で装甲の施しようも無いから潜水艦が浮上したまま戦いを挑んでくるようになったのが対戦末期

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:03:42.50

というか海防艦ならまだしも駆潜艇レベルだと魚雷で狙うにはサイズが小さ過ぎるのではないかと
浮上して戦った方が早いわな
たまに返り討ちにあったり沈められたりするけど

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:04:31.92

https://maritime.org/doc/uboat/index.htm#par271

Uボートの指揮官ハンドブックというものが読める
ガナリーの部分では機銃射撃にも言及あり

初弾から10発くらい、主砲で焼夷弾を撃って火災を発生させ射撃ポイントをマーク
続く射撃は、このマーキングポイントに命中させろとある

そのほか、敵を沈めるには真ん中ではなく艦首尾を狙えという記述もあり、ピンポイント射撃は潜水艦に必要とされている

潜水艦は砲撃被害に対して脆弱なので、敵への曝露は最短時間にする必要があるので、短時間で効果的な射撃が求められる
そのために砲撃は600から800メートルという近距離で行われるのでピンポイントに狙えることがある

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:10:29.11

海防艦との砲戦例出して話をしてくれ。
特設駆潜艇やら特設哨戒艇の話はしてない。
海防艦相手の積極浮上砲戦の例だしてくれ。

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:15:20.13

海防艦には丙型のような戦時急造された船団防衛用から旧型艦を海防艦として復帰させたものまで様々だがどの船の話をして欲しいのやら

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:16:19.57

>>520
で、>>501が言うような米潜水艦が海防艦と浮上して撃ち合った例は？

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:17:40.65

>>522
どの話からでもどうぞ

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:20:43.81

>>523
こっちは、別にどちらの味方もしていない
submarine gunneryで検索かけたらこの資料がヒットしたので紹介した

少なくともUボートでは、潜水艦のピンポイント射撃は否定されていないことがソースで分かったことは、マニア的には収穫だと思わないか？

米潜がどうなのかは、自分でも工夫して探してみろよ
目の前の道具で

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:31:57.98

ピンポイントキチガイと命名

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 15:32:14.98

800mの至近距離から船の真ん中より船尾を狙うってのがピンポイントなのか・・・
ずいぶんアバウトだと思うが
ピンポイントで砲塔潰して云々とかけ離れてるんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 15:59:31.36

ピンポイントという言葉が一人歩きしてるが
70m程度の的の砲塔や艦橋周辺を狙って毎分120発ペースで叩き込まれると剥き出しのクルーや中の人が挽肉にされてしまうぞ

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 16:06:07.00

そんなペースで撃てないだろ

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 16:10:41.39

許容できる被害が違いすぎて海防艦相手に積極的に砲戦なんか挑めるものじゃない
相手に魚雷喰らわせて機関が止まり炎上してる状況とかならともかく

22号艦だって爆雷喰らって仕方なく浮上し応戦したのであって
自分から挑んだわけじゃない
相手は船体に穴が空いただけで済むけど潜水艦側はそうではないんだから
至近弾での被害だって潜水艦にとっては即やばい状況になりかねんのに

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 16:11:12.67

海防艦22号のwiki読んでこい

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 16:24:45.47

530での書き方が悪かったけど
潜水艦が積極的に浮上して挑んだわけじゃないでしょ？
出来れば潜航して逃げ切りたかった
でも損傷してそれが出来なくなり補足された状態だと思われるので
腹くくって挑んでいった

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 16:57:21.68

>>船体も小型で装甲の施しようも無いから

いいこと思いついた。戦艦で対潜哨戒しよう

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 17:06:53.13

529
あくまで機関砲なので４発クリップをレールに足してゆけば連射できる。

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 17:30:36.46

グラグラと揺れる不安定な船体上から何千ｍか先の目標を機関砲で狙っても
散弾ばらまく様な要領でピンポイントで目標狙うなんて無理や

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 17:43:16.08

ライバルの海防艦や駆潜艇は後装式で毎分5発か6発程度なのでそれでも20倍の弾幕はれるな。
日本海軍もボフォース40mm L60の有効性に気づいたものの完成した頃には載せる船がなかったんだ

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 18:19:11.69

だからそんなペースでは撃てないだろ

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 18:22:08.91

小艦艇の動揺周期だと機関砲の連射で当て続けるなんて無理
北朝鮮工作船事件で交戦した巡視船は手動照準のリモート20mm機関砲だと短連射しかできなかった
教訓でレーザーFCS付きの機関砲積むようになったしな

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 18:29:54.09

言い出した手前引っ込めなくなったのは分かるけど
物理的にまず不可能なことを出来るっていい続けてるのは笑う

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 18:36:10.90

そう思うよ。みはし型巡視船なんて180トンクラスで
はやぶさは76mm速射砲積んでるよなー (棒

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 18:38:44.70

1000tもあれば外洋でもそんなに揺れないなんて思ってるんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 18:43:08.53

いつものかわいそうな人というのはみんな知ってる。

米潜水艦サーモンは22号海防艦に距離500ｍ以内で4インチ砲弾57発、20ミリ機銃弾460発、小口径機銃弾7,300発を発射
22号海防艦の乗員141名のうち4名死亡24人負傷

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 18:46:27.56

1000トンで揺れるならそれ以下の海防艦や駆潜艇までヒ船団護衛に引っ張り出した日本海軍全否定だな