【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】
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>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525601694/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured LMに一番理想で日本にとって最悪なのは日本の金でF-22を近代化させられて、議会詐欺で渡せない
全米生産なら売ってもよし、又はF-35を売りつけるとかで宜しいの >>105
F−22は当初1300機ほどの受注を見込んで開発を行ってきたのに、
結局200機程度の生産に終わったので、高騰したのは必然なんだけど。 基本設計が1986年からスタートした機体をアップグレードするぐらいなら新規設計したほうが良い。 素材変えたり、ステルス機で航続距離伸ばそうと機体弄ったらF-22何も残らんしなぁ まあ、1992年に設計されたF-22をベース2030年代に配備されるF-3を開発しても
将来の脅威を対処できるのかな？という疑問があるからな
F-22開発当時と違って2030年代では仮想敵の方も相当な数のステルス機が実戦配備されるし
その次世代の開発も始まるから、さすがにF-22にF-35のアビオニクスじゃ需要に合わないだろう
防衛省が出したコンセプトを見ると明らかにロッキードの提案より上の物が欲しいし 将来と言うなら、大型の有人機の居場所はあるのかね
とんでもないお荷物になる予感がする
P-1を管制機にして、C-2から発進・回収する小型無人戦闘機の開発に焦点を当てるべきだと思う
有人戦闘機としてのF-3は、そこそこの性能で数を揃えられる低コストの物で良いと思う
寧ろ、搭載する無人機の方に力を入れるべきだ >>108
今時軍産複合体とか言い出されても
都合のいいフワッとした言葉だとは思うけど、おおむね陰謀論の域だろ
冷戦真っ只中ならまだしも >>104
F22ベースではアビオニクスとエンジンが新しいものだから、生産設備は機体のドンガラだけだから大した金額にならないね 無人機の開発はやるさ
独仏も無人機管制を考慮した複座 1つ飛ばしとか簡単に考えない方がいい >>116
F-22のステルス技術は使わないから機体もほとんど新規設計だろう >>118
エアフレームの空力設計を流用するだけで実質新設計かな？ >>115
アメリカの軍事費はGDPの3パーセント以上なので、軍事費が経済に与える影響は単純計算だと日本の3倍以上ある
加えて、例えば日本の労働経済学の権威である慶應義塾大学前塾長の清家篤氏が各国の労働経済を分析する際には個々の国の要因を踏まえる必要があるという例示として
「日本では人口に占める自衛官の人数が労働統計に与える影響は少ないため問題とはならないが、アメリカでは軍人を労働者と捉えるかで労働統計に大きな影響を与える」
と指摘している通り、米国経済における軍・軍人の影響力は非常に大きい
日本の3倍弱の人口で軍人数は6倍以上、予備役込だと8倍以上、更に州兵も加わる
そして平時の軍人は労働市場における適齢期の健常者が殆どであるため、有権者数を考えると政界や社会における影響は更に大きくなる
冷戦期程の隆盛はないにしても、やはり軍産複合体は健在であると言えよう >>104
ただアメリカですら1つのアビオに依存するのは危険という論議があって
別系統の奴を開発できるならしたいって話になってる
そこにF-3ってのがな 概念設計は同一にして積み替えできるようにはすんだろう >>123
アメリカとしては丁度いい計画なのねF-3は >>125
だからB社が関わろうとしているのでは？
つーかその理屈で言うとエンジンもF136開発完了させてやれよと >>111 そう思う。F-22には、今その設計情報をもらっても何のメリットもない、逆にお荷物。
そもそもアメリカがF-22改を使うのならエンジンはアメリカ製以外を使う訳が無い。
F-119改を作る費用まで持たせられそうな雰囲気ビンビン。 >>127
日本調達分は国産エンジンでアメリカ調達分はF-119だろうが、F9が高性能ならアメリカがF9を逆にライセンス生産なんて夢だろうか >>126
F136 の後釜にF9がはいってRR-GEと共同開発というのは確かにありだとは思う F-3がどういう形になるかってのは結局はアメリカの政治次第って流れになってると思う
F/A-XXやPCAと統合というのも結局は流用が容易なアビオニクスとしての統一ならあり得るって話になる >>130
いや、F-3の開発決定の判断は今年中だから。
米軍の動向を待っている時間的余裕はない。 今年度にプライム決めて計画スタート。
4年以内に設計終えて
6年以内に試作機作って飛ばして
10年で部隊配備しなきゃいけないのに
LM案なんて選んだら絶対間に合わない。 現状の流れからすると国内企業を軸にボーイングとBAEが参加するのだろう
その方向で話が進んでるからそっちの関連の情報が全く出てこない
エンジン、レーダーは日本製があるから機体ドンガラの共同開発の余地があまりない
その他電子機器と無人機を使う分野でボーイング＆BAEと組むという感じなのだろう
英国がF-3そのものを採用するという線は現在のところ期待薄という感じでしょう
ボーイングはF-3だけでなくF-15の近代化改修やアメリカで採用された場合はT-Xなんかで
日本市場での影響力を高めようというF-3事業単体では考えていないと思われます
BAEの方も同様でEU離脱で孤立気味なので日・米と協力関係構築にF-3事業を足がかりにしたい思惑もあるでしょう
それに対してロッキードは従来型商戦方式で既存機自体や既存機ベースを採用させたい方針
立場の違いからどうも情報リークをしてるので利害的に日本側とあまり一致しないのは明白 >>130
ソースコードの開示を拒否してECM関連もずっと拒否したアメリカが日本とアビオニクスの共通化を考えてる？
日米のアビオニクスに共通化があり得る唯一の可能性は日本が自国開発をやめて
アメリカからブラックボックスのアビオニクスを大金払って購入することだろう
共同開発できるなら最初からブラックボックスなしの技術移転を打診してくる
それなら仕様のすり合わせもしなくて済むから >>134
F-35アビオ以外のバックアップ手段として日本のF-3ベースのものを持っておく
ってのはアメリカ的にもいい
自国メイン開発ならベストだけど現状それを主張できる強みがない（メリケンパワーで強奪する手もなくはないが） F/A-XXの開発は決まってるがF-3より後になることが確定的な以上
ボーイングがうちが主幹事開発でブラックボックスなとはいえる状況じゃないのは確か
むしろF-3で新規開発したのをそのままF/A-XXに流用できる権利を保持する方が得
アメリカ政府的にはF-35ベースにしろ新規にしろ自国が主導権握って拒否権持ってたいけど
新規だとそれを主張しづらいのは事実としてあるし
そもそもF-35のアビオに欠陥があったときのバックアップが今はないのはあまりいいことじゃない 金額ベースで何%くらいをアメに渡すつもりなんだろう？ >>135
F-3開発を使う必要はないしそもそもアメリカが構想中の次世代機はF-3とのコンセプトが違うから
F-3のアビオニクスをベースにする利点は全くない
バックアップが必要ならF-22の近代化改修でもやれることだし
現実問題としてアメリカが日本に電子機器関係の機密を開示することはあり得ない
これまで拒否されてきた実績を無視してアビオニクスの共通化を語るのはナンセンス >>122
そんなにすごいならいままでつぶれたりしてないと思うよ。
陰謀論言うなら金融業界だろう
日本だってメーカーはそれほど儲からないから撤退してもいいぐらいらしいし。 >>128 もうF119 は生産中止だから作れない。 F135がF119から派生したものだから、F135に少し手を入れて、F119改にするのは当然。
或いはF135を直接載せられる様にするか。 >>140
パイが小さくなればそれまでのパイで維持されていたメーカー間の統廃合が行われるのは当然の帰結
しかしそれまで程ではないとはいえ依然として軍産複合体が健在であることとは矛盾しない >>139
基本的に日本のじゃ要求満たせないから保険にすらならないw
なんとか日本が主導権持てる妄想がしたい信者の哀れな願望やなw 米国が主導したら開示面で日本の要求を満たせない可能性が高い
例:F2のFBWのソースコード
一方、今回、国内メーカーは
>特に、戦闘機は極めて高い戦略性と秘匿性を有する装備品である。
>各国がステルス技術や高推力エンジンなどの最先端技術の開発をめぐって激しい競争を繰り広げており、冷戦終結以来、非開示の傾向が同盟国の間でも強まっているため、
>最先端レベルの戦闘機を取得する手段としては我が国主導の開発によることが数少ない選択肢となりつつある。
>少なくとも将来戦闘
機の機能・性能を決定づける下記のコア技術・システムは我が国主導の開発とすべき。
>また機微な技術の流出防止の観点からも、こうしたコア技術・システムは国内企業に開発及び生産を担わせることによって、防衛技術の厳正な管理を確保するべきである。
【コア技術・システム】
ステルス技術、高運動飛行制御技術、高出力小型センシング技術（レーダー等）、
高推力エンジン、軽量機体構造技術、ネットワーク戦闘技術システム、統合ソフトウェア等、及び各要素技術を統合するシステム・インテグレーション技術
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
と要望書に書くように、要するに「出来る」と日本航空産業界は主張している >>122
州兵はパートタイマーで軍人じゃない普通の仕事をやってる一市民。少なくとも選挙では一般市民 >>141
どのみちその改修はコストかなりかかりそうだよな・・・ >>143
一次資料も碌に読まないでソース元の繋がりを自慢するだけの誰かさんには
相応しい信者だなw SAABと開発すればいいんじゃないかな
どちらもFI戦闘機が欲しいわけでしょ
エンジンは日本からでアビオニクスはサーブお得意の民生品流用
グリペンでも双発エンジンを企画してたんだし、双発の冗長性がある大きめの機体を共同開発すればいい
日本はF-35とスェーデンはグリペンとのハイローミックス運用ができると思う グリペンとハイローミックスw
大型ステルス双発機が欲しいとこの前の読売でも報道があったのに、今更グリペン推す人が出てくるとはw 別にグリペン推しはしていないよ
スェーデンがそうすればいいんじゃないの って意味で書いたんだけど それならわかるw
アメリカに便乗して安く買えるなら悪くない F-3に復座型がないなら
アメリカ空軍が正式採用するという条件付なら
F-3に協力する代わりにBTX-1採用も悪い話ではない
何でもかんでも国産だ、何でもかんでも輸入だというのは現実的でない
練習機なんてライセンス生産できる程度でもう十分
まず優先すべきはF-3開発は日本側が主導権を握ることと政治問題化させないこと
BTX-1くらいで優先事項がクリアできるなら安いものだ >>144 コア技術 システム は、ほとんど丸々国産でやらせろと言ってる様なものだな。 >>142
軍産複合体が利益追求のために戦争起こしてる論は古いと思う。
もっと根が深いもの 軍需産業といっても戦争やって儲かる企業（兵站支援・弾薬生産等）と
戦争に金を使わない方が儲かる企業（戦闘機など大物兵器開発等）に分かれると思うけどね。 >>154
アメリカ空軍が正式採用など現実的でない ワッチョイ追って自分のレスを振り返ってみると良いよ >>158
F3の米空軍正式採用ならそうだけど、文脈からはBTXの米空軍正式採用の事を言っている可能性もあるかと >>162
可能性あるというかかなり高いだろう
トランプもボーイングに仕事あげたいし 複座式にするくらいなら、指揮専用機を造った方が速い気がする
複座を廃止するための自動化なのに BTXが米軍採用になるなら、日本もBTXを練習機として採用しても良いのではという話の流れだよね。
それで少し金をアメリカに流せばF-3の国産化率についてやかましく言って来ないだろうという話かな。
そうなればそれで良いが。ちょっと甘そうな。
それに日本もXF5の改良型のエンジンが欲しくない？ XF9 の技術をXF5に入れればパワーを上げられるし、それで自分で練習機も作る。
無人機のこともあるから小型でハイパワーなエンジンは欲しいだろ。
F-3で手一杯かな？ あれもこれも手を広げるのは得策じゃないだろ
優先順位が高いのはF-3なのだから日本の主導権を確実にするのと
あれもこれも手を広げて予算不足にならんようにするのが大事
5ちゃんは全て国産か全て外国製かみたいな極論の言い合いになるが
現実には取捨選択が大事で練習機国内開発はそれほど優先順位は高くない
F-3、F-35に複座機がないのならBTX-1みたいな機種も必要なら
その程度のことならアメリカの顔を立てて採用しても政治問題化するより遙かにマシ
ロッキードの練習機が米軍で採用されるのならこれで我慢しろでもいいさ
韓国が絡んでるのは気になるがF-22改造案なんて押しつけられるより遙かにマシだ 欧米に顔を立ててなんて概念ないぞ
「日本が欲しかったから導入したんだろ。それでF-3の話だが噛ませてくれるよな」ってなる 一応顔を立てるという概念はあるけどね
もっとも>>166のBTXの話はバーターだろう
F-3に口出さなければBTXを買うが、F-3に口を出してこじれたら儲からなくなるよという条件交換 F-2とPreMISP枠をF-22改でMISP枠を国産で行くのが無難では。
MISP機はまだまだ運用するしその頃運用開始するPCAもアメリカは売らないだろうし。 >>169
いくら金使うんだよ
イーグル初期型はf35しかないって BTXはバーターとしてはまずい。
国産枠を輸入に切り替えるほど弱気では、F-3も押しきれると思われるし、保守、継続性、調達数のマイナスでかすぎ。
LMに餌やるんじゃなく、アメリカにやればいいんだから、内部で争い起きるようなネタがいい。 ボーイングは自社に候補機がないからF-3に関しては妨害行為はしないよ
妨害して計画を頓挫させたらロッキードに全てもってかれるだけだから
これがP-X計画とかだとボーイングは危険な相手になるけどね そういう話じゃない。
所詮は練習機なんだからF-35まで渡してる日本にはもめずに出しやすいどころか、こんなものまで国産諦めた、
戦闘機なんてもちろん諦めてLMにも金寄越せになるだけ。練習機じゃアメリカへのバーター材料にならないのよ。
できれば、別種で高いがいいもの買ってやるから黙れってのがいい。 >>156
一番は影響力だろ、金では限界あるのは日本が証明済み >>165
理想はこれまで通り米国機だからどのみち妨害はあるだろ >>174
> できれば、別種で高いがいいもの買ってやるから黙れってのがいい。
イージス・アショアでは不足か… そもそも論として、トランプとしては対日貿易赤字を減らせるのならばその為のネタは何でも良いので、
別に兵器などの軍用品の輸入に拘る必要性は無いのだけど。
日本としては、四の五の言わずに天然ガスなどの資源を売れ、と言いたいところだろう。
金額的にもそっちの方が遥かにデカイ。 >>144
>米国が主導したら開示面で日本の要求を満たせない可能性が高い
>例:F2のFBWのソースコード
FS-Xで共同開発が決まって、米国議会の承認の時に、米国側に有利な条件が付けられたんだよね。
米国側4割担当、重要技術は出さない、日本側の技術は無償で米国側がアクセスできる。
BSプライムニュースで空自OBの人がキャスターからその時の内閣はとの問に「Nさんです。」と答えていたけど、
大韓航空機撃墜事件のときにソ連側の撃墜の証拠の通信傍受を、米国側に提供したり、FS-Xの一夜にして
変わった（空自OB談）顛末など米国に譲歩することが多かったんじゃないの。
国立国会図書館デジタルライブラリー
防衛庁技術研究本部五十年史
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1283286
No.6 II 技術研究開発 4.技術開発官（航空機担当） P.153 FS-Xの項目
ttp://dl.ndl.go.jp/view/prepareDownload?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F1283286&contentNo=6
国際共同開発の本格化 - 日本航空宇宙工業会
ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/toukei/50nennoayumi/4_4_nihonnokoukuki5-6.pdf P.51-52抜粋
>ところが、平成元年米国下院議会にて、米国が量産段階において4割以上のワークシェア
>を得ること、高度な技術情報を日本へ移転しないことなどを求めるバード修正案が可決された。
>これらの日米政府間交渉の結果、米側は開発費全体の4割のワークシェアを得ることが合意されると
>共に、開発においてF-16技術を本質的に使用した結果得られた技術を派生技術と定義し、これを無償で
>アクセス、及び利用できる権利が米国に与えられた。また、飛行制御ソフトウェアが米国から日本に供与
>されないこととなった。
>>144 >要望書に書くように、要するに「出来る」と日本航空産業界は主張している
SJAC会報「航空と宇宙」バックナンバー 2018年1月号 寸言 ジェットエンジン屋の夢(PDF/183KB）IHIの人
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180101.pdf 抜粋
>将来戦闘機用エンジンの研究試作も防衛省主導で行われており、機体、エンジン、アビオニクスの全て
>が国内で開発された純国産戦闘機も技術的には可能となっています。 対日貿易赤字減らすなら自動車に手を付けるしかないんじゃね？
まあそれをされないために戦闘機とかで媚び売ってごまかそうとしてるんだろうけど >>181 何言ってんだよ。 サンザッパラアメリカの保護貿易政策に我慢を重ね、アメリカ国内で生産してるのに。
フザケンナってこと。
ま、日本にとって軍需産業は非常に小さい比率しかないから、いざとなれば蹴っても良い。
ソロソロ独立国家として動いてもおかしくないだろ。
勿論民間機ではもっと食い込む必要が有るけど。 >>174
>>172
BTXは空自でいう複座戦闘機が行うような領域もカバーする高等練習機で、
下手な戦闘機並みの開発難易度がある代物
林富士夫・元空将が「軍事研究」１０月号の「もうそんなに残っていないＴ‐４の寿命 急がれる空自次期高等練習機の開発 『JT-X』に要求される絶対条件」でJT-Xの取得形態の選択肢について以下のように仰られている
>航空機の取得方法には一般に既存機の改修、直接取得（外国からの輸入）、開発（国際共同開発を含む）の三つが考えられる
●既存機の改修としてＴ‐４をベースに能力向上する案やそのまま再生産する案も考えられるが、４０年以上前の技術で作られた機体で設計のみならず構成部品や装備品も陳腐化している。第五世代戦闘機に搭乗するパイロットを養成するためには、新しい機体が必要となろう。
●Ｆ‐２後継機が例えばＦ‐３５Ａの追加などの完成機輸入あるいはノックダウンに止まるならば、航空防衛技術基盤を維持発展させる観点からＪＴ‐Ｘはエンジンを含めて新規開発しなければならない。
エンジンはＴ‐４のＦ３をベースにＦ５、Ｆ７を開発した実績と十分な技術的蓄積があり、国内需要だけでも４００基を超える調達があれば価格的にも十分コンペティティブなエンジンを開発できるからである。
また、課程教育の効率面から非ＡＢ（注：アフターバーナー〈注当ブログ〉）とＡＢ付き二種類のニーズがある場合にも、国内開発のメリットと融通性が大いに発揮できるだろう。
●F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべきだが、戦闘機開発事業で航空防衛技術の継承が期待されるならば、米空軍T-Xやその他の外国製練習機の輸入なども選択肢になり得る 基本的にはトランプはF-3には興味ないだろ
だって自分の任期中に何らかの影響がある案件じゃないから
ましてトランプ在任中の貿易収支に何ら影響もない
トランプは見ての通りのバカだから自分に直接関係あることしか関心がない
安全保障へのポリシーがあるわけでもない
いくら前政権のやってきたこととはいえ平気で積み上げてきたことをひっくり返す
トランプに対して忖度すること自体がバカなのであって見ての通りの何も考えない人間言ってこないことに対して気を回して何かする必要など一切ないやつだ >>185
>自分の任期中に何らかの影響がある案件じゃないから
トランプ大統領は来年度より、日本が次期新戦闘をアメリカ製戦闘機をベースに六兆円で開発する事が決まったと発表しました。アメリカ企業のワークシェアリングは４兆円になります
次期中間選挙でトランプ氏が一気に有利になる見込みです
CNNニュースがお伝えしました >>169
F-35導入時にあったら採用してた
いま？
自力でF-22を上回るぶつ（データリンク含む）を作るんでゴミはゴミ箱へ
ついでにF-35もゴミ箱に叩き捨てたいです。
>>171
正直F-35はPre-MSIPを上回るLVの重しになりそうな予感しかしてないからできれば少数に済ませたい
>>184
正直BTXみたいなジョイント房が考えた機体は高くなる一方なんだよなぁ それあるからF-3がバックアッププランとして魅力があるって事にもなる
ここ最近ステルス機で開発中止多発してるから別ラインで動いてるものがあるのは
アメリカとしても助かる構図
>>134
何度も言うけどアメリカも今回F-35ベースで開発したアビオニクスシステムは
B-2改修やB-21、PCAなど流用されていく情勢で
これ一つに頼り切りというのはアメリカの兵器体系としては望ましくないという考えもあり
なんか致命的バグが発覚したら全部飛行停止になるからなこの場合
それ避けたいと考えてる人らが別のアビオニクスとしてF-3のものが使えるなら使いたい
という考えにもつながる 日本と関係ないよな
そもそも別のシステムが欲しいならF-22の近代化改修でもやれるから
わざわざ日本にアビオニクスの機密を流す必要はない >>193
日本に関係なくてもアメリカに関係はあるって話
日本の金で別系統のアビオニクスを一から構築できるのはメリット >>195
なんども言うが、日本のアビオニクスを流用することはアビオニクスの根幹に関わる全ての機密を
日本に公開することだから、それはまずあり得ないし、要求する仕様や任務が違うF-3のアビオニクスが
アメリカのアビオニクスに適するとも思えない
防衛費14分の1以下の国にアビオニクス開発の金を出させる機密をダダ漏れにするほどアメリカは困ってない 日本に関係ないけど日本が金を出す？
米国とどこぞの半島の国を間違えてないか？ >>196
かなり無理やりながらあえて日本に当てはめると、フィリピンあたりが潜水艦を自主建造しようというのを、
日本が将来の自国の為に技術持ち出しで共同開発する的なもんかね
……無理やりかつ間違ってるのは自覚してるながらも、こう書くとやっぱありえなさそうに思える不思議 なんだかF-22ベースなのが多いが、もう4年前からDMUなんだぜ？
何を今更だよ。
やっと日本が必要としているものを自分達で開発しようとしてて
ある程度目途が付いて後は政治マターなところまで来たって言うのに。 アメがF-22のソースコードを出すわけがない。その時点でこの話はなし。 アメリカがソースコードを日本に出すなんて、国産するより楽観的な意見がなんでそんなに此処では言われてるんだろうね？ 今さらF-22のソースコードなんてもらっても鯖の容量が無駄になるだけだろう
電気とITの進化は速い >>198
でもこれで違うところはアメリカは開発したくてもお金がないという件
ｆ−２２を緊急で100機くらい配備したいけど再開費用が洒落ならん
これなら新規開発とかわらないって話になるんで >>203
F-22のソースコードをそのまま使う、なんてことはできなくても、
もし仮にソースコードを見せてもらえるなら、「新しく作るソフトウェア」の参考にはなるかもしれんよ。
今まで積み重ねてきた、ステルス戦闘機の制御に関する様々な知見が埋め込まれているだろうから。
日本が一番不足しているのは「経験」の部分だからね。こればっかりはアメリカにはまだまだ遠く及ばない。 そういやF22の言語ってマイナー過ぎて、アプデが人材不足で大変とか言ってたな。 >>204
アメリカの年間防衛予算70兆円
日本の年間防衛予算 5兆円
どっちが金がないのやらね
しかもトランプになってからアメリカの年間防衛予算はオバマ時代より6兆円以上増えてるし >>205
まずそれはあり得ない
ソースコード開示してくれるのなら根拠見せて欲しい
アメリカ政府や議会がF-22のアビオニクスシステムの最重要機密の開示に前向きとか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
