【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525601694/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured F-3に関してはロッキードはあんまり関わらないことになりそう
F-35改造案、F-22改造案と空振りで新しい提案出したところで
日本側と事前のすり合わせや取り決めゼロだから泡沫案で終わる
いくら提案募集といっても事前の打ち合わせなしに提案だけ採用の可否が決まるわけがない
以前からの接触と日本企業との関係性からしてボーイングと政府間で接触があるBAE、
場合によってはエンジンでRRが関わることになるというシナリオが有力か？ こういうアホっていつまでも居なくならないんだな
作りやすいかどうかじゃなくて目的を達成できるかどうかが重要なのに 仮にF-22改造案が防衛省にとって多少は魅力的でも却下だっただろう
この時点で日本側とほとんど下準備の話し合いが終わってなければ
計画遅延のリスクを背負うことになるから提案は受けられない
アメリカ政府や議会の承認を抜きにしてもロッキードと防衛省・日本企業とで
話のすり合わせができてないと何年遅延するかもわからない計画になってしまう
そんな案は流石に受けられないだろう >>448
今更RRなんて必要無いだろ
何させるんだ？ >>448
>F-35改造案、F-22改造案と空振りで
まだバットも持ってないだろ >>451
戦闘機開発には機密技術の移転と公開が伴うから、正式に提案する前に
両国政府の間で協議と調整は絶対必要だからな
特にF-22、一度輸出規制で断念した機体だから提案されても日本政府が慎重に実現性を確認するのが当たり前
つまりロッキードが正式に提案するときに輸出規制の問題はないという証明が必要だが
ロッキードだって提案する前に日本に持って行ける技術を議会と政府から認可をもらわないといけないが
その時議会と政府が認可の可否を検討するのにロッキードから具体的な計画とリストを要求するだろうけど
日本政府と協議もしてないのにこんなリスト出せるわけがない
防衛省の態度と最近の研究開発の動向を見るとそういう協議が全くないだろうから
少なくともロッキードが夏までにF-22ベースの開発を提案できない >>441
防衛省はプロトタイプエンジンのメーカー試験の状況などは、当然は把握しているだろうからな。
駄目なら駄目で、スケジュールの延期や追加予算などの措置を考えなければならないので、
納入直前になって「実は出来ていませんでした」なんてのは、常識的には考えにくい。 エンジンに関してはタイフーンやラファールの開発時よりずっと慎重
おそらくほとんど目処がたっていると断定してよいと思う
近年では既成エンジンを採用したケース以外ではこんだけエンジン開発が先行してるのも珍しい >>447
よく考えると、九州占拠状態は、西部方面総監部と共に重要な機密事項、人物も敵の手中にあるかも、という恐ろしく危機的な状況では？ >>446
アホなパヨク在日反日教授の科研費６億円とか全部費っぺがして国防研究費に回せばいいよ 今にして思うとF-3延期説は出所はロッキードだった可能性が高い
LM社が推そうとするF-22改造案は日本側とのすり合わせや米政府や議会の許可を得るのに時間がかかる
それじゃあ選定時に不利なので選定そのものを延期しろというLM社の主張をそのまま記事にした可能性が高い
日本側が構想を纏められなかったのではなくロッキードが構想を纏められなかったのだろう
ロイターがなぜロッキードの主張やリークを信じていたかを考えると
ロイターの記者はステルス戦闘機はロッキードしか作れないと思っていた節がある
根底には日本案にボーイングやBAEが参加したところでステルス戦闘機などできるはずがなく
ロッキードが動かないと実現不可能なのだからロッキードからの情報は全て正しいという観測で記事を書いたのだろう >>459 D:i6zhIb+l0
スレに張り付いて必死（笑）
空自にF-22が導入されると余程困るんだね。
君の国は。ということはロッキードの提案は最良だね。
君は、F-35導入時タイフン押ししてたでしょう。 >>444 君の脳内でロッキード提案が却下されたんだね。
嘘ばかりついてて現実と妄想の区別ができなくなったのか？
提案却下のソース出してね。僕ちゃん。 今更F-22を提案されて一番困ってるのは空自だろうw
実戦配備時期を考えると第六世代機への備えも必要になってくるのに
20世紀末に開発された初代第五世代機を使わないといけないなんて
preMSIPでSu-35に立ち向かわないといけない今と変わらないじゃん >>325
オーストラリアに日本でも配備されてない最新の潜水艦を売ろうとした事があるから分からないだろ
1機辺りコストがF2のように高ければ途中で調達の打ち切りは充分あり得るのでやはり200機は最低調達したい所か >>464
何か勘違いしているが、オーストラリアのSEA1000で日本が提案した「豪龍」はオーストラリアの要求通り戦闘システムは米製システムで、
電池も海自SSと同じGSユアサのリチウムイオン電池ではなく、オーストラリアの要望に応じて東芝がオーストラリアに作るリチウムイオン電池工場の電池を使用した別物なんだが。
海自SSとはハードもソフトも異なる別物 >>462
そんな事はない。空自はf22が欲しくて欲しくてたまらないはず ロイターを通じて延期や既存機改修のニュースを流させたのは戦闘機に大して興味ない層の話題になってそういう空気を醸成できたら儲け物みたいな意図だろうな
案の定まとめサイトやyoutubeのクソみたいな動画でも拡散されまくってるし >>444
F-2スーパー改とかなぜか無駄に金額の跳ね上がることが好きだよねぇ。
まだあれの提案なら しかしF-22も空軍オタからボロカス言われるようになったもんだな
FXの時は事実上選定から外れた時に、軍板空系のスレはこの世の終わりみたいな騒ぎだったもんだが
F-35が思いの外優秀なのは分かるが、そこまでF-22だって悪いもんじゃ全くないと思うがね
いやF-3とは別の話で、そっちは国産方向で頑張って欲しいけど >>470
>そこまでF-22だって悪いもんじゃ全くないと思うがね
判ります。そういう人が昔 F4導入を決めたのでつねw まあ2030年頃から導入を始める話だからな
米軍が調達を続け（将来の十分な改修が保証される）F-4更新に・・・というなら 今でも良い戦闘機だったと思うよ 自衛隊がF-4導入決定した1966年時点では原型機が1958年飛行（その後改良何回かしている）新鋭機だった・・・
＃今更 F-22導入がイカにアホな話か・・・ XF-9がはやくF-9になってほしいもんだの。
特に戦闘機はエンジンが決まらないと機体設計ができんし。
アビオニクスも結構日本の大手メーカーがそれぞれ得意分野でやってますがな。
レーダーやら火器管制やらHMDやら統合されたアビオニクスにしてもさ。
米軍との連携があるから、I/Fだけ合わせてアンビリカル引いておけば
ミサイルもポン付。
次期防の更新を待て。 >>473
その今更導入されるF-22に優る戦闘機がどこにあるの？
どこの国がいつまでにどれくらいの金と時間と技術力を投資して、どれくらいの能力をもって完成し、いつ実戦配備されるの？ >>470
今でも良い戦闘機だと思うが、F-3の時期に合わないだけ
10年前に導入されて2040年代で次世代機と交代するならベストだけど
2030年代初頭から実戦配備されておそらく2060年代まで使うF-3とはさすがに世代が違う >>465
潜水艦に関してはシステムや電池以上に
あっちで日本並みの箱をつくるのが事実上不可能だったってのが大きいからなぁ
技術移転が不可能だったのが漏れた原因だからなぁ >>472
F-4の後継機ならねぇ･･･。
本来はそのネタで話すんなら10年遅いという
>>475
少なきともF-3はアビオニクスが更新されるのでF-22を確実に上回るぞ >>475 F-22の機体をそのままF-3には採用できないだろ。
F-35のアビオが使えたとしても機体が古すぎる。
1. 殆ど複合材を使っていないから、重たい。
2. 複合材を使っていないから機体材の中に電磁波吸収材を混入できない。
3. だから電磁波吸収材塗料を塗らざるを得ず、塗り直すメンテナンスコストが高すぎる。
4. 重たいから燃費が悪い。
5. F119は製造中止だから作り直すことになる。XF9を搭載するには機体の設計し直しとなる
6. 電磁波吸収材の入った複合材を使うことになれば、これも設計し直しとなる。
7. スマートスキンレーダーや多機能センサーを搭載するにしても設計し直しとなる。
簡単にあげただけでも結局作り直しになるだろう。だったらF-22の機体を使う意味は余りない。
作り直さないで使ったらアホ呼ばわりされるだろ。 10年前ならいざ知らずXF9とか機体構造軽量化とかエアフレームの根幹部分でより新しい技術の完成が見えてきた今敢えてF-22という選択肢はちょっと弱い
既存技術でリスク低減効果が得られるのは確かだが周辺国がステルス戦闘機を配備しつつある現状では性能面で少しでも優位に立ちたい IHIが、やはり2017年度予算でSiC CMCで高圧タービンブレードを作る要素開発をしてたね。これも6月納入かな？
日本が遅れてるのはCMCブレードに環境コーティングする技術だけどこれも目処が立ちつつあるのかな？
これの実用化の目処が立てばタービン入口温度をもっと上げられるので、XF9のさらなるパワーアップが見込めるけどな。
XF9-2 とか、XF9-3 あたりで採用できないかな？ LM「まあ、うちのマネをしようなんてバカな考えはよすんだなハハハハ」
MHI「出来らあっ！」
LM「いまなんていった？」
MHI「おなじ値段でもっと強い戦闘機をつくるっていったんだよ！」 >>479
>XF9を搭載するには機体の設計し直しとなる
F16はインテークだけちょっと改造してGEのエンジンに載せ替えできていますが? >>483
>F16はインテークだけちょっと改造して
アホ丸出しw >>483
エンジンベイの話でそ
F-16は元々F100しか積めなかったのをAFEPでBlock30以降エンジンベイを変えてF110も積めるようにした
F-15C/D→Eも同じくAFEPで対応することになってるし
F110搭載機が従来のNSIからMCIDに変えたのはBlock30の途中からで性能低下対策の後手策 >>482
冗談じゃない、同じ値段なんてあり得ない
半額でやって黒字出すべき おそらく共同開発というのはF-3と無人機の連携の分野がメインだろう
この分野はボーイングやBAEもまだまだ研究段階だしお互いに開発費が大変
ここら辺はお互いに研究成果を利用しあいましょうという方向だろう
民間機部門だとボーイングと川崎重工とは航空機製造技術で共同開発を進めている
コスト削減の為の先端製造技術開発なんかも戦闘機にまで拡大されていくかもしれない
F-3自体はエンジンは日本製、レーダーも日本で開発されたものが採用となると
更に改修するF-15の電子機器との共用やF-3との連携分野でボーイングと協力していくのだろう
BAEもタイフーンの近代化改修等でF-3の成果を取り入れたいかもしれない
流石にF-3を英国も導入とまではいかない可能性が高い F100とF110は同じサイズだし小改造でスワップできたがF119とXF9-1ではそうもいかんだろうしステルス機のF-22ならインテークの変更は難易度高いんじゃね？ >>487
無人機分野の実績ならBAEの方が上だから、無人機関係ならBAEと組むのでは？
ボーイングがやったのはスケールダウンした実証機のX-45AだけでX-45Cはモックアップ止まり
BAEはタラニスとマグマという超音速ステルス無人機を飛ばしてる ボーイングも次期戦闘機で
有人機と無人機の連携を考えてるみたいだから
お互いに金と技術を出し合って研究して
日米英でそれぞれ使いましょうという流れになるのでは？
この分野はまだまだ研究開発費がどれだけ必要かわからんから >>491
そうだとしたらボーイングはまずアメリカ政府から許可をもらわないといけないな
BAEは日本とイギリス政府が話を付けるだろうけど、すでにJNAAM共同開発をスタートしたし
次世代戦闘機の共同開発も話し合ってるから早いけど、ボーイングはどこまで話を進めてるのだろうね FA-50やIDF経国みたいな援助方式ならそこまでの議会許可いらなかったはず
ただうまみが激減するが
そういう意味ではボーイングは今後議会対策頑張るしかない 米国議会がまったをかける分野は米国が圧倒的に有利な状態にある分野で
あんまり強くない分野はうるさくいわない
むしろ他国の金を利用して開発できる話は乗りやすい
F-22の輸出を認めなかったのはステルス技術は他国を圧倒するほど有利だったから ちょっと訂正
攻撃機じゃないが、ボーイングは最近MQ-25のプロトタイプ出した
議会がどう判断するかね >>479
いろいろ上げてもらったけど、そのF-22をF-3なる戦闘機が能力で優る保障がどこにあるの
F-22の批判をするだけならそれは簡単な事、ではその欠点を抱えたF-22にF-3なる戦闘機は制空戦闘機としての総合能力で上回れるのかって話
古いか新しいのかではなく能力の絶対値の問題、ただ新しいものが優れているというならKFXが最強になってしまう >>496
現時点でわかってるF-22より優れてるのはレーダーの探知距離とIRST込みの統合センサーやスマートスキン
そしてF119より14％いい燃費と複合材の使用で低減されるRCSと維持コスト
ネットワーク機能は未知数だが2020年代の技術が1990年代に負けるとは思えないし
F-22にはない第六世代を視野に入れた要素技術の研究も順調
F-35のアビオニクス技術を使うと言ってもF-2の例を見ると望み薄いから
90年代設計されたF-22の機体だと正直F-3の方が良い >>496
基本的に設計の使いまわし多少の性能と引き換えにコストと開発期間の短縮につながる、部品とか使い回せる
可能性もあるしそうなれば運用コストも低減出来る、例えば戦車で例えるならM1A2SEPより10式の方がやや強
いぐらいだが、車両の世代交代を含めたコストを比較すると74、90、10式で20億以上掛かってるのに対しM1か
らM1A2SEPまで改修レベルで済ませて10億以下にしてる。
安パイを取るなら改修案は悪くないし財務省辺りが乗りそうな話ではある F-2と同じ条件でF-3をLMと共同開発した時のコストを考えてみた。
開発プロジェクトのワークシェアは、米側が60%、日側が40%
製造分担のワークシェアは、米側が40%、日側が60%
F-22、F-35ベースのF-3開発費を1.5兆円（安すぎるが）とする。
当然1.5兆円は日本が全額負担。製造コストを150億円/機とする。
F-22、F-35のライセンス料 225億/機
アメリカの製造分担 60億円/機
日本の製造分担 90億円/機
F-3 375億円/機 まあ、こんな所かな。 >>497
＞ネットワーク機能は未知数だが2020年代の技術が1990年代に負けるとは思えないし
＞F-22にはない第六世代を視野に入れた要素技術の研究も順調
そう言う妄想以下の願望で補完しないでくんないかな？一応ステルス機間の通信に関しては研究してるがまだ全然
確立してない、また第六世代機に関してもコプセントは固まってない >>498
ロッキードの案を推す人は決まって財務省を使うけど、当の財務省はロッキードに対してどう思ってるか考えてないのかな
F-2の問題をよく知ってる財務省が無条件でロッキードの案に乗るとか
財務官僚に学習能力がない前提で考えてないのか >>500
2018年の今でも確立してないなら1990年代開発されたF-22はもっとダメじゃんw
他人のレスを妄想だと批判しといて財務省の意向を勝手に決め付ける妄想を垂れ流すとか
現実を指摘されると発狂するタイプか？ >>499
高すぎる、製造費で375億円/機と簡単に言うが、100機導入で開発費調達費が5兆円以上だとLCCは10兆
近くになる、F-35も100機ぐらい最終的に入るのにこんな金額無理だろ
確かF-2のLCCが100機近くで3兆ちょいな事を考えると事実なら戦闘機定数大幅削減じゃない？ >>502
＞2018年の今でも確立してないなら1990年代開発されたF-22はもっとダメじゃんw
第5世代と勘違いしてんのか？レスぐらいちゃんと読めやボンクラ >>504
おまえこそ人のレス読め
F-22との優劣の話なのに日本語読めないのか？
そもそもおまえが噛み付いた方は
ネットワーク機能は古いF-22より劣ってるとは思えないことと
F-3の要素研究にF-22にないものがあると言ってるのに、勝手に第六世代が決まってないとか
トンチンカンなこと言って問題をすり替えちゃいかんぞ >>505
顔真っ赤にしてないでレス読め短小ブサ中年
そこまで言うならこのレスは何をもってして言ってんのか言ってみろ？
＞F-22にはない第六世代を視野に入れた要素技術の研究も順調
何処の国も固まってない筈なんだが妄想補完か？ >>506
発狂したからって自分のコンプレックスをここでカミングアウトしなくて良いよw
日本語読めないのか？
「第六世代を視野に入れた」と書いてあるのに「第六世代そのもの」とは書いてないぞ？
F-2の後継機である将来戦闘機のコンセプト自体第五世代機より後を想定して
敵の第五世代機に対して優位に立てる前提なのに知らないのか？
F-3スレに居るのに？ >>496 確実にレーダー(赤外線、光波含む)で上回るから、先にミサイルを撃てて勝てると思うよ。
1対1ならね。
ドッグファイトになれば防御技術の差が出てくるだろうから未知数。F-3にも最新技術を入れるだろうが実戦経験がないから未知数だろうな。 >>499
大体今の計画だとLCCは100機以上、6兆以内が目安だからライセンス料は極力抑える方向で対地攻撃力、
電子戦能力はオンミット、アビオ、電子装備はF-2の改良レベルに留めて対空、対艦ミサイルキャリアー
的なステルスにすると思う
特に電子戦能力って要撃機にそれ程必要な能力じゃ無いし、AWACSからの管制の元ミサイル撃つのが
メインなら防御システムも凝ったものは必要ない >>489
・PW F119エンジン 最大推力 35,000lb 直径: 46 インチ (1.168 m)
・国産 XF9-1 最大推力は33,000 lbs 以上 入口直径は約１m コンプレッサーとタービンの段数はPW F119と同じ
もともとF-9はF119を目標に開発してるから大きさや推力はほぼ同じなんだけど？ >>507
中年だからと言って文章を読まなくていい理由にはならんぞ短小君ｗ
＞「第六世代を視野に入れた」
だから何処が？根拠も碌に無いくせに1㎝でも日本を持ち上げて悦に浸るキモオタは
このスレに要らんから、根拠を見つけてくるまで口を開くな生ごみ童貞中年野郎ｗ >>484
>>485
PWのF100とGEのF110と空気流入量がちがうので初期のF110搭載機ではエアインテークを変更していた
後に共用で使えるエアインテークになった。
Wikiに書いてない事はわからない人たちなのか？ >>503
>戦闘機定数大幅削減じゃない？
否、事実上導入は不可能と言いたかったんです。
簡単にF-22とF-35のハイブリッドと言うけれど、
アメリカが其の両機に投入した開発費の一部が
ライセンス料としてF-3に課される事は、誰で
も容易に想像出来るはず。F-2の比ではないよ。 >>511
ボキャ貧だな
自分がコンプレックスを持ってるから他人も同じだと思ってる典型だなおまえ
防衛省の将来戦闘機の研究開発ビジョンを読んで出直してこい >>513
ロッキードの提案はF-2方式を想定してるから、最悪>>499になりそうだな
10年前にロッキードが日本向けのF-22Jを開発生産して売るという話が出た時に
大まかな見積もりとして一機2億5千万ドルという予想が出たから
F-2方式の共同開発だと>>499の数字になりそうだな F3のスレで中年とか童貞とか言い出すキチガイがいると聞いて >>510
細いから物理的にF-22にXF9-1を積むことはできるだろうけど飛ぶとなるとインテークがそのままで大丈夫かってとこじゃね？
非ステルスならその程度たやすいかもしれないがインテークはステルス機の設計のキモな部分だろうしそこを触るなら一からやり直しになりかねないかも
そもそも大出力のスリムエンジンを開発したのはそれを活かせる機体を作りたかったからだろうし既存アメリカ機に載せることを考えてたなら直径がほぼ同じのF100とF110とF119とF135に合わせたサイズにしたと思うが >>509
>ライセンス料は極力抑える方向で
F-22、F-35等の既存機をベースにしない事が
絶対条件でしょうね。そして機体も出来る限り
日本が担当する事。 >>515
>F-2方式の共同開発だと>>499の数字になりそうだな
防衛省や財務省の役人はF-2の経緯を知っている
だろうけど、問題は政冶家の方かな。 ロッキード案は提案されてないというのは
売り込みがあったけど却下されて話が前に進まなかったということだろ
提案書類だけみて採用の可否を決めるわけがない
当然のことながら少なくとも日本側とロッキードで水面下で内容の取り決めくらいはする
それさえするのに値しない案だから提案自体されていないという話になってしまう いや提案されててても、されてなくても提案されてないっていうんだよ。
官僚語はそういうもの。 >>517 直径も長さも小さくして容積を小さくしたのになんのためにやったんだとなるね。 同じ大きさでやるのなら出力を増やすよ。
ハイパースリムだからステルスに有利で積荷を増やせるのに意味がなくなる。 LMからの提案って防衛省が出したRFIに対するお返事なだけなんだけど
まだRFP作れる様な段階でもないのになんでこんなに盛り上がってんだろ。 >>525
国産厨がよほどロッキード案を脅威に感じてる証拠 >>525
ロッキード案を推す意見が否定された後に決まってこういうレスが出てくるんだな
ロッキードによるリーク内容の推移を見るとRFIとは無関係に勝手にF-35改良型やF-22ベースを提案してるけどね >>526
上の国会答弁と報道をみてもLM案は門前払いに等しい状況なのにいつまで寝言を言っているのか F-3延期論もロッキードの都合良い主張を通すために出てきたと思われる
俺のところのプランを実行するにはお前達が計画を延期しろという話
だとするとだいたい構想がまとまってない論、延期論、既存機ベース論という話の出方が辻褄が合う >>529
それらの報道に加えて「防衛省が何を作りたいのかわからない、日本が迷走してる」という報道も
ロッキード側の見方なら全て辻褄が合う >>528
まだRFIの最中なのに門前払いとかw
願望なのか妄想なのか知らんがそこまで行くとちょっと病的だね >>530
結果が予想できる一番堅実で確実な案だけどね
国産厨としてはリスクがあることにしたいのかも知れんがw 確かにF-2問題の再現になるという結果が容易に予想できる F-2再来どころか結局F-22の輸出許可が下りずF-35のマイナーバージョンになるのが目に見える >>515
とてつもなく高いけどLMが噛むならちゃんとした戦闘機ができるんじゃないか 建前はともかく提案だけ書類審査してプラン採用の可否を決めるということはない
その前に防衛省・日本企業と取り決めは水面下でやるのが普通
そうじゃないとプラン採用をしたはいいけど計画遅延しまくる可能性が高くなる
本命案なら既に作業分担とか米政府・議会への承認への段取りとかが話し合われており
こういう情報をリークしてしまうということはあり得ない
そういう水面下の交渉をしてないからこそリークという手段に出てると推測できる
そして情報が出てくるのはロッキード関連ばかりなので情報元が防衛省でない可能性が高い
FSX選定時なんてアメリカ国防省はF-14やF-15Eなら要求性能を満たせるとか言い出したとか
GD社はF-16XL双発案を提案したとか思いつきレベルの提案までリークされた
これは防衛省側からリークされてるから様々な提案の話が出てくる
今回の場合はロッキード関連のみリークされており情報元は防衛省ではないと推測される
そして防衛省や日本企業と水面下の話し合いがされてないからリークという行動に出る
話が進んでる案件なら日本側が対応に困る行動には出ない >>534
だよな。 >>535 も含めて 同じような事を同じメーカーの共同開発でやらかしたら「バカ」だよな。 >>533
だらだら遅延して金だけ取られるのを堅実とは言わない >>533
いきなり技術開示が停止されるかもしれない案が堅実で確実とか笑わせるなよ >>517
>細いから物理的にF-22にXF9-1を積むことはできるだろうけど飛ぶとなるとインテークがそのままで大丈夫かってとこじゃね？
出力がほぼ変わらんから、単位時間当たりの空気を取り込む量も吐き出す量もほぼ一緒じゃね？
細いエンジンの中で高音高速で流れるってだけで >>519
共同開発は財務が言い出していたから下の世代は知らないのでは？
F-2から満17年はたってるんだし >>539
一機500億超える気がする＞F-22改修案 >>543
国際共同開発は10年前から決まった路線で財務が言い出した話じゃない
財務官僚ごっこやるなら公式ソースを出さないと 財務省がF-2みたいな形式の共同開発を推すなんてことはしない
共同開発を推していたとしてもトーネードやタイフーンみたいな共同開発
ようは生産総数が増えて量産効果が出る共同開発だろ
そうすればコスト的に安くなるのではという考え
だけどF-2形式のF-22改造案なんて無駄な費用を取られるだけだから
財務省が推すなんてことはあり得ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
