【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】
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>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1525601694/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>515
>F-2方式の共同開発だと>>499の数字になりそうだな
防衛省や財務省の役人はF-2の経緯を知っている
だろうけど、問題は政冶家の方かな。 ロッキード案は提案されてないというのは
売り込みがあったけど却下されて話が前に進まなかったということだろ
提案書類だけみて採用の可否を決めるわけがない
当然のことながら少なくとも日本側とロッキードで水面下で内容の取り決めくらいはする
それさえするのに値しない案だから提案自体されていないという話になってしまう いや提案されててても、されてなくても提案されてないっていうんだよ。
官僚語はそういうもの。 >>517 直径も長さも小さくして容積を小さくしたのになんのためにやったんだとなるね。 同じ大きさでやるのなら出力を増やすよ。
ハイパースリムだからステルスに有利で積荷を増やせるのに意味がなくなる。 LMからの提案って防衛省が出したRFIに対するお返事なだけなんだけど
まだRFP作れる様な段階でもないのになんでこんなに盛り上がってんだろ。 >>525
国産厨がよほどロッキード案を脅威に感じてる証拠 >>525
ロッキード案を推す意見が否定された後に決まってこういうレスが出てくるんだな
ロッキードによるリーク内容の推移を見るとRFIとは無関係に勝手にF-35改良型やF-22ベースを提案してるけどね >>526
上の国会答弁と報道をみてもLM案は門前払いに等しい状況なのにいつまで寝言を言っているのか F-3延期論もロッキードの都合良い主張を通すために出てきたと思われる
俺のところのプランを実行するにはお前達が計画を延期しろという話
だとするとだいたい構想がまとまってない論、延期論、既存機ベース論という話の出方が辻褄が合う >>529
それらの報道に加えて「防衛省が何を作りたいのかわからない、日本が迷走してる」という報道も
ロッキード側の見方なら全て辻褄が合う >>528
まだRFIの最中なのに門前払いとかw
願望なのか妄想なのか知らんがそこまで行くとちょっと病的だね >>530
結果が予想できる一番堅実で確実な案だけどね
国産厨としてはリスクがあることにしたいのかも知れんがw 確かにF-2問題の再現になるという結果が容易に予想できる F-2再来どころか結局F-22の輸出許可が下りずF-35のマイナーバージョンになるのが目に見える >>515
とてつもなく高いけどLMが噛むならちゃんとした戦闘機ができるんじゃないか 建前はともかく提案だけ書類審査してプラン採用の可否を決めるということはない
その前に防衛省・日本企業と取り決めは水面下でやるのが普通
そうじゃないとプラン採用をしたはいいけど計画遅延しまくる可能性が高くなる
本命案なら既に作業分担とか米政府・議会への承認への段取りとかが話し合われており
こういう情報をリークしてしまうということはあり得ない
そういう水面下の交渉をしてないからこそリークという手段に出てると推測できる
そして情報が出てくるのはロッキード関連ばかりなので情報元が防衛省でない可能性が高い
FSX選定時なんてアメリカ国防省はF-14やF-15Eなら要求性能を満たせるとか言い出したとか
GD社はF-16XL双発案を提案したとか思いつきレベルの提案までリークされた
これは防衛省側からリークされてるから様々な提案の話が出てくる
今回の場合はロッキード関連のみリークされており情報元は防衛省ではないと推測される
そして防衛省や日本企業と水面下の話し合いがされてないからリークという行動に出る
話が進んでる案件なら日本側が対応に困る行動には出ない >>534
だよな。 >>535 も含めて 同じような事を同じメーカーの共同開発でやらかしたら「バカ」だよな。 >>533
だらだら遅延して金だけ取られるのを堅実とは言わない >>533
いきなり技術開示が停止されるかもしれない案が堅実で確実とか笑わせるなよ >>517
>細いから物理的にF-22にXF9-1を積むことはできるだろうけど飛ぶとなるとインテークがそのままで大丈夫かってとこじゃね？
出力がほぼ変わらんから、単位時間当たりの空気を取り込む量も吐き出す量もほぼ一緒じゃね？
細いエンジンの中で高音高速で流れるってだけで >>519
共同開発は財務が言い出していたから下の世代は知らないのでは？
F-2から満17年はたってるんだし >>539
一機500億超える気がする＞F-22改修案 >>543
国際共同開発は10年前から決まった路線で財務が言い出した話じゃない
財務官僚ごっこやるなら公式ソースを出さないと 財務省がF-2みたいな形式の共同開発を推すなんてことはしない
共同開発を推していたとしてもトーネードやタイフーンみたいな共同開発
ようは生産総数が増えて量産効果が出る共同開発だろ
そうすればコスト的に安くなるのではという考え
だけどF-2形式のF-22改造案なんて無駄な費用を取られるだけだから
財務省が推すなんてことはあり得ない もし財務省が共同開発を推していたなら
英国でも採用されて量産機数が増える案を推していたはず
F-2の実例からして既存機改造で日本だけしか採用しない機体の共同開発は
コスト的に有利ではないことが実証されている
ましたF-2と同じ方式の共同開発がコストを理由に推されるのは理論的に整合性がない
財務省が共同開発を推奨してたとしたら日本以外の第三国も開発と配備をして
開発費の分担と量産効果が出る方式じゃないと理論的整合性がないことになる
ロッキード案を財務省が推しているというのはあり得ない話だ 緊縮と増税しか頭にない今の財務省はイニシャルコストだけは低くなるだろうロッキード案に飛び付く可能性はある そう、だから財務省がロッキード案を推してるなんて話は整合性がないということ
共同開発のメリットを生かせない共同開発を推すわけがない F-2の頃と戦略環境が全く異なっているからね
米軍も東アジアに兵力をどれだけ残せるか分からなくなっているし
中国がこれからもっと増強されていくから
日本にもそれ相応の負担や役割を求められるだろう
そうなると当時に比べれば米国側はより協力的にならざる負えない >>549 なんでイニシャルコストが安くなるんだよ。
単なるF-22再生産のコストだけでもバカ高いのに。 F22改の導入は今まで積み上げてきた布石を全部捨てることになりなおかつ国内の戦闘機開発の産業基盤を放棄することを意味する
もんじゅであれだけ赤字と垂れ流しつつもいまだに完全に方針を捨てていないしつこさを見ても、今回は国内主導でやるという方針は堅持するだろう。あとは条件闘争だな
そもそも来るべき中国との戦争で、米国が全面的に常に日本を軍事的に支援するとは限らない。
敵対せずともパーツの制限やアップグレードを遅らせるだけで米は容易に日本をのっぴきならない立場に追い込める。
最近くっそ高い装備アメリカから購入してるのは、F-3開発に食い込もうとする米国への予防線だろうなぁ たまたまテキサスの高校生の銃乱射事件の犯人が、旭日旗のピンバッヂを付けてた所からいろんな話題が出てて、戦争に憧れるなんて馬鹿だなと思った。
https://i.imgur.com/GAm34wH.jpg
世界のおまわりさんは、ロボコップだけにすれば良いんだよ。
その為には無人戦闘機は絶対に必要。
アホなテロリストがロボコップとか無人機を持つだろうからそれには常に優勢で有る必要はある。
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これを読むと涙が出てくるな。
人間魚雷「回天」隊員が遺した「２分半の肉声」…
円盤に刻まれた感謝と日本人の心
戦後７０年
2015.4.13
https://www.sankei.com/smp/premium/news/150413/prm1504130001-s.html
「父よ、母よ、弟よ、妹よ。そして長い間、僕を育んでくれた町よ、学校よ、さようなら。本当にありがとう…略…愉快にいつまでも暮らしたい。
けんかしたり争ったりしても、心の中ではいつでも手を握り合って。しかし、僕はこんなにも幸福な家族の一員である前に、日本人であることを忘れてはならないと思うんだ」
「日本人、日本人、自分の血の中には３千年の間、受け継がれてきた先祖の息吹が脈打っているんだ…
略…齢（よわい）長（た）けし人々よ。われら亡き後の守りに、大東亜の建設に、白髪を染め、齢を天に返して、健闘せられよ。
また幼き者よ。われらのしかばねを踏み越え、銃剣を閃（ひらめ）かし、日本旗を翻して前進せよ…略…永遠に栄あれ、祖国日本」 >>555 補足、このテキサスの高校生は、襟に旭日旗のピンバッヂをつけてて、それには神風戦略を意味してると言う投稿をfacabook にしてた。 いい迷惑だな。
鉄十字勲章は勇気とか。 >>524
ハイパースリムって最初のコンセプトでどんどん直径大きくなってるんじゃ無かったっけ。直径大きくする→大出力にシフトしている >>555 略、続き
当時９歳だった悠策さんには少尉に強烈な思い出がある。１９年１１月、久しぶりに実家に戻った少尉に胸ぐらをつかまれ、頬をたたかれた。「両親のことはお前に頼んだぞと、たった１人の弟に言いたかったのだと思う。体でそれを覚えさせようとしたのだろう」
母親に、心境をつづった１冊の手帳も残していた。
「俺ハ立派ナ日本人ニナレレバ満足ダ。忠義一途ノ人間ニナレバ、ソレガ人ニ知ラレズニ消エヨウト、誤解ノ中ニ葬ラレヨウト、俺ハ満足ダ」 >>557 大きくなってないだろ。入り口直径でみるか最大直径でみるかの違いでしかない。 数年前までは国産っていうとエンジンできないのに国産w現実見ろって
言われてたのに変わるもんだな LMからF22案を提案され検討したが内容が現実的ではなくF2の二の舞いが考えられF35ベースもただ日本が金を出してその技術成果を現在のF35に反映されるだけに終わってしまう
F3の最大の懸念材料であるコアエンジンが思いのほか順調で国産主導で舵をきれそうなのかな?というのがインタビューの発言からだと思える >>560
つまりエンジンが出来たんだから問題ないって意味だろ
何も変わってない >>562
まあエンジンの次はアビオがーになってたのが笑った >>565
そっちも非常に重要なのは事実
ただ、F-2やら何やらで経験は積んでるのと
リバースエンジニアリングしなくてもF-35は参考になるだろう
実現の目途もなしにi3コンセプトぶち上げるはずもないし 初期モデルはシステム面でF-35に劣るかも知れんが、後からアップデートすりゃ化ける可能性はあるわな。そのための大型化だし
まずはF-15の正当後継機に相応しい大型ステルス制空戦闘機として作り上げることが大事になる。
要素技術は出来てるんだし、飛んで跳ねて撃てる機体には仕上げることは可能は可能だろう。 >>566
ぶっちゃけi3は検討すらしてない候補の列挙だから過剰な期待はNG、せっかく新造戦車作るのに砲塔無人化
は予算ありましぇーんって投げる程度には上昇志向無い >>568
i3Figter構想の資料読んだことないのか まあでも手堅くまとめるべきなんだよね実際、上の方で試算してた人も居たけど1機300、400億も製造費
掛けてたら話にならんし、F-35のLCCが100機換算で5兆ぐらいいく事考えると予算的に間違いなくキツイ、
50機ぐらいの定数純減も避けられないだろう >>569
i3Figter構想を神格化してる奴なんかと話するだけ無駄だとは思ってるけど、一応意見だけ言っておく、
あれって別に技術的に裏打ちされたものじゃ無くて、こういうもんがあると有用で多分出来そうってレベル
の話、開発で言えば要件定義にすら至ってないよ >>571
神格化ってやはり読んだことないんだな
中で列挙したコンセプトをスレテンプレにある要素技術の成果を比べれば
防衛省は大真面目に開発を進めてるのがわかるのに、資料読んでないから
的外れな批判をドヤ顔で言ってしまう >>572
だから構想レベルつってるのに人の話を聞かん奴だな、めんどくせー
脊髄反射してる奴に何言っても無駄なんだけど、スレ冒頭に置いてあるもので
具体的に形になってる物あんのかよ？構想レベルがなんなのか理解してんのか？ >>575
理解してないのはおまえだろう
あの資料をよく読めばわかるぞ
構想→コンセプト→要素技術各種→ロードマップと無人機とライトスピードウェポン以外明記してるし
テンプレの要素技術開発進捗と比べればどこまで進んでるかわかるのに
ポンチ絵とライトスピードウェポンしか見てないのか？ 思えば遠くへ来たよなホント
アイスリーファイターの最初のポンチ絵資料アレ何年前だよって話で
あまりに早い時間の進み方に震えますよな >>571
ｉ３ファイターがそのまま開発される訳では無く、そこで挙げられた要素技術の多くは実際に研究が進んでいて、
Ｆ-３はその研究成果を反映させた機体になるというだけの話。 f22改とf35のハイローとか胸熱だな
世界最強じゃん i3 fighterとかF-35がほとんどやっちゃてどう見ても第5世代な件。 トランプ政権への不信感、F35が日本が要求する要件にあわない（現存する機体の改修ベースでは無理）、F3の為の基礎技術が実を結びつつある、F2の悲劇を繰り返す訳にはいかない
辺りが国産主導になりそうな理由か
自分も前まではF2程じゃないがLMが関わるのは必須で日本が主導権を握るのは不可能だと思っていたがエンジンが完成に漕ぎ着けそうなので日本主導でイケると思い始めた
インタビューでも空対空、対艦と割と具体的要求なんだよねF35でも対艦は開発中だが航続距離が短くブラックボックスの多いF35じゃトラブルが出たら致命的
F35って実戦経験ある機体じゃなくカタログだけのスペックって感じはする日本としては内装に空対空6発までのアップデートまで待っていられないししかもあくまでも予定 i3ファイターが想定する第5世代機はF-22だからな。
それよりも新しいF-35がｉ3ファイターと似たような要素をいくつか取り込んでいても不思議じゃない。 >>582
え？何と比べて航続距離が短いって？
対空ミッションなら作戦行動半径760nmもあるんですが。 一ミリオタとしては、国産マルチロールファイターが飛ぶところをみたいんだが。 >>576
ならソース出してみろ嘘吐きネット右翼が、テメーみたいな太鼓持ちのせいぜ軍事板全体が日本信者扱いさ
れるんだクソボケ
＞構想→コンセプト→要素技術各種→ロードマップ
これが何の根拠も無い出来たらいいなって言う構想レベルの話だろ、なんなら成果の一つも上げて見ろよ？
何の成果も無し研究してますしてます出来ました出来ました以外何のソースもねぇだろカスが >>585
そもそもpreの後継がF-35な時点で支障ないだろ、単に出してみました程度の要求なのは明白、見積もりとして
LCCは6兆の予算枠の中F-35より広い範囲をカバーしたいからそう言う要求になったんだと思うが つか、単に堪え切れなくて尻尾を出しただけかと。
使うワードで自分がまともでない事を自ら曝け出しているのには笑えるな。 つーか、将来戦闘機研究開発構想から各要素研究の報告が全部テンプレにあるのにマジで読んでないのか
それとも日本語の資料読めないのか？ >>592
それが何？
各要素研究が進んでいようがいまいが、それらを纏め上げて一つの形に出来るかどうかは全く別の話
仮に形になったとしても、それがF-22を上回る物になるかどうかは極めて疑わしい >>593
要素研究で何をやってるのか知らないのに無理するからすっごくアホなレスになってる 形になったらF-22を上回る可能性が高いんだが。
それが分からないという事は、公開情報にロクに目を通してないという事の証左でもある。 >>595
そこだよな
資料の中ではっきりとF-22を第五世代機と定義してi3Fighterはその次世代戦闘機と定義してる上
第五世代機を上回るのに必要な要素技術を列挙して発表した2010年から20年後の
2030年までクラウドシューティングとライトスピードウェポン以外の要素技術を実現すると書いてある
そして列挙した各要素研究の現在の進捗を見て防衛省がF-35改良型に興味を示さない理由がよくわかるのに
>>593のような何も読まない調べない人が無知を根拠に批判してる >>593
>各要素研究が進んでいようがいまいが、それらを纏め上げて一つの形に出来るかどうかは全く別の話
うわー ソレ言い出したら「開発進めたら夢のような技術を思いついて素晴らしい機体が出来ます」って
言ってる連中と同じだよね。
進んだ要素技術ほっといてナニ作るの？現実直視しようよ。 >>598
研究中の要素技術が何を目的として行われているモノか？という事が分かっていれば、
あんな頓珍漢な認識にはならんからな。
つまり内容をロクに知らずに訳の分からない思い込みだけで語っている事が、あの一文で完全に
暴露されてしまったというオチになった訳で、無様にも程があるな。 自衛隊が欲しい機体はF22やF35を上回る戦闘機ではなく、F22やF35 が出来ないことをできる戦闘機だ、ということに気づいてほしいかも
上レスとかで見られるムダな争いしないで済むと思うんだ >>585
1400kmオーバーで短いとか何言ってるの？ まあいろいろ懐疑的になるのもわかるけど、流石に2030年目掛けて作る機体ならF-22は超えていて欲しいわな
ラプターは設計が80年代末、開発が90年代で就役が2005、6年あたり
もしこれで総合性能負けてたら、日本の戦闘機開発能力は最悪3，40年遅れって話になってしまう
ある意味リアルっちゃリアルかもだけど、電子関係は最低限超えられるだろうから、後はエンジンとソフトと各種ノウハウだな
それってほぼ全部だろって？
皆まで言わせんな恥ずかしい >>605
>3，40年遅れ
昔は50年遅れだったから随分追いつた事になる 日本の場合はアメリカと違って
保守的で堅実な設計に追加として日本の実情にあった要素いれる
一点豪華主義的な設計をするから、大きな失敗や極端な開発資金の高騰はないだろう GaAs素子のAN/APG-79が高出力マイクロ波によるターゲットの電子機器の破壊を謳ってるしGaN製のレーダーであれば対電子機器用ライトスピードウェポンもハード的には可能そうだよな >>606
F-2ってそんなに時代遅れだったんか･･･ 実戦も輸出もなしにガラパゴスでよく頑張ってると思うね。30年遅れから20年遅れまで取り返したと思いたいところだ
殲20あたりとならなんとかまともに戦えるようにしてほしいものだな… ちなみに陸の戦車では、戦後10年強のブランクの後に61式戦車を国産開発
それから月日は流れ、胸を張って列強諸国に肩を並べた（一部では追い抜いた）と断言できる戦車の登場は、90式戦車を待たねばならなかった
ほぼ40年(戦前・戦中を含めればそれ以上）かけて成し遂げた三菱重工の執念であり、これが遂に戦闘機にまで及ぶか……と期待したい所
なお戦車の方は上記のお陰で、今や最新世代MBTを国産開発できる希少グループの一員と化せてしまった（なお英国はそこから抜けた）
やっぱ自前で技術があるって便利よ >>610
アメリカだけがおかしいだけ。 世界的にF-2が時代遅れなんてことはないから大丈夫。
カーボン使ったり、AESA使ったり基礎技術はかなり先進的だし、
相対的に、現在でもF-2及びF15MSIPは十分な能力が保たれてる。
>>612
この感じだと・・・・ありそうだな。 >>584
584 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d2e-E3Pc [222.10.57.59]) sage 2018/05/19(土) 20:18:12.82 ID:e+cZkpRS0
>>582
え？何と比べて航続距離が短いって？
対空ミッションなら作戦行動半径760nmもあるんですが。
760ナノメートルの作戦行動半径とか逆にスゲーわ。 >>609 マイクロ波ウエポンはTWTを使うんじゃないのかな？ 1桁出力を上げられる。 2030年頃には実現してそう。 i3の構想の中でも20年後と30〜40年後の二段階あったろ
あれの20年後の方をもう少し保守的なドンガラに入れたのがF-3になるんじゃないの 戦車は冷戦終結でトップグループが停滞したのが大きいな
戦闘機も同様にトップが停滞してると言える
冷戦が今でも続いてるならF-22は700機くらい体制だろうし
ユーロファイターは90年代に完成してて今頃その次世代機の試作機が飛んでたりだろう
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