【XF9-1】F-3を語るスレ53【推力15トン以上】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】 (実質スレ52)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527137845/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured すでに決まっているKC-46やE-2Dについて改めて触れたか、35BやEA-18の新規導入の可能性といったことかな
まあ787は日本も部品製造してるし売れるにこしたことはない >>350
トヨタでも計画中の工場建設を派手に公表してトランプの手柄にするだけだったしねぇ
トランプは自分の功績 日本側は通商交渉の譲歩を最小限に・・・まあ お互いにとって悪い話じゃない 自衛隊関係だとしても練習機更新でもボーイング製数十億ドルは満たせるだろう イージスアショア１基約1000億円×2基。
これに運用するSM-3（将来的にはSM-6も？）のお値段は入ってるんですかね。
SM-3は一発20億円くらいするんですが、これを100発くらい購入するだけで2000億円・・・ >>354
>ボーイング製数十億ドル
給油機を4-5機程度追加とか？
（既に決定した3機分を数10億ドルに含めるのは常套手段です） >>334
Windows95以前、macが強かったのは印刷業界だけでは？ トランプ自体はアメリカの貿易収支なんてどうでもよい
ただ自分がかっこつけるネタとして利用してるだけ
だから自分の手柄でもないのに自分の手柄のように自慢する単なるバカ
それを記者やエコノミストは深読みするから話がおかしくなる >>360
コアエンジンがATFチャンバーに乗ってるやん
誰だよ本邦はATFの能力が足りないからエンジン開発が出来ないって言った奴は なんだ、本当だ千歳にATFチャンバーあるんじゃん。いたよな、テストできないから開発できるわけないっていってたヤス おそらく自民党議員やらサンケイの報道は
エンジン開発の目処が立ったことによる動きだろう
こうしてみると推測ではあるが面白いことがわかってくる
ボーイングやBAEは8月迄に提案する予定のことだったが
どうやらXF9-1の出来を見て何を日本側と歩調を合わせた提案である可能性が高い
何か機体開発プランを提案するというより日本主導の開発内で
何をするかの最終的な詰めを終わらせてから提案という感じなのだろう
それに対してロッキードは日本側の動きは完全に無視した動きだとわかる
F-35改造案やらF-22改造案はほぼロッキードの思いつきレベルの構想をリークした情報だろう
そして日本側と何らかの調整をしている形跡もない
本気で日本製エンジン搭載を検討しての提案をしてるなら日本側のエンジン開発の動きに連動した動きになるはず
どうやら日本主導の共同開発はボーイングとBAEがメインでロッキードは限られた範囲内の参加にしかならんだろう ,＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
| |
| ._,,..-..,,,__ ○ .|
| |:::::::: ﾆ=.Ｔ _______. .|
| |:::::::: ﾆﾆ ﾄ､ _,.-个:::::::| |
|___ .|:::::::: ﾆﾆ |叫 |.=ﾆレ-'个ｰ‐-|
|. ￣＼:. ﾆﾆ.|叫￣￣￣~T=ﾆ|::|｀'ｰ.,_ .|
|-ｰ‐''''个.ﾆﾆ.ﾚ'´√￣￣'个-.,|::| 叫 ｀'ｰ|
|. ニ= |::_,.-'´ / _ ';_ ｀`|., .|
| _,.ﾄ'´ / /入ヽ ｀;_ ＼ |
| ／ / ヽ∵ﾌ ｀;_ ＼, |
|_／ / √ |Y| ｀'i ｀;_ ＼_|
| / | |.|.| .| ｀;_ | 候補機が無いボーイングやBAEが提案するといっても
日本側がお金だけ出して設計・生産を丸投げすることは考えにくい
仮にボーイングやBAEの提案が採用されるにしても
日本側が主導権を握るのは確定してるので日本側の動きを無視した提案はあり得ない
機体デザインがボーイングやBAEの発案だったとしても日本主導の開発内での提案になるだろう で、ステルス機の試作レベルでしか作ってない割高な給与を持つ海外の企業に何をやらせるの？ メインは無人機とその活用分野だと推測される
後はF-15，F/A-18やタイフーンの近代化改修にも利用できるアビオニクス分野
今やボーイングやBAEにとっても近代化改修事業はバカにできない事業
ここら辺はお互いに金と技術を出し合って相互利用しましょうといったところだろう >>360
http://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf
戦闘機用エンジンシステムの研究の外部評価報告書
・低圧系要素、コアエンジンの研究試作、所内試験では目標を達成している
・CMC等の耐熱材料技術の低圧タービン部等への適用範囲拡大により更なる性能向上が見込めるため引き続き検討されたい
・順調に開発が進んでいる印象を持つが開発は今後何が起こるかわからないため地道かつ確実に進められたい
・世界的にみて目標が十分高く設定されており、最先端の技術レベルに達している
・性能面だけでなく耐久性や保守性などの知見も得ておいた方がよいと思われる etc.
概ね順調に進んでいるようで何より 民間機がメインの話であるが三菱や川崎の経営者はことあるごとに
ボーイングとの協業の重要性をコメントしている
特にBAEとの協業に関しては発言はない
F-3に関してもBAEとだけ組むとかボーイングを外して
ロッキードやノースロップを入れるとかは考えにくい
特にロッキードは日本主導の開発なんて考慮してない提案をしている
F-22改造案が採用されない限りはロッキードがメインパートナーになる可能性は低い >>360 低圧タービンにCMCを使うと言うのはあたらしい情報じゃない？ >>369
＞・性能面だけでなく耐久性や保守性などの知見も得ておいた方がよいと思われる
耐久性は時間かけて試験しないとわからない点が多いからな。
1年位は必要か？ まとめで15トンの目標は達成したって報告内容だな
これで日本に戦闘機エンジンは～って輩が黙ってくれればいいけど >>371
高温部のシュラウドにCMC適用している話は出てたけど、低圧タービン部への適用範囲拡大の情報は初めてかな
まだ検討中のようだけど是非適用範囲拡大して軽量化を進めてほしいものだね >>374
慎重にだな。
なによりも安定性が最重要ですね。
「平成の誉」などとあだなされないように。 >>366
>・欧米のメーカーの特許に抑え込まれないよう、
>キーとなる技術は特許を取得し知財戦力をもって研究事業を勧められたい。
ロッキードがないからBAEやボーイングが残るけど
こんなん言ってるのでボーイングとも無いかもよ
共同開発というととりあえずボーイング推しとけみたいなのあるけど
その根拠はいつも薄いものだし
>>373
釣りにマジレスっぽくて嫌なんだが
15トン級エンジンの要素性能への目標達成で15トンはこれからだよ
そもそも追い焚き器つけてないし追い焚き器つけて試験できるほど流量のある設備もない >>371
＞・CMC等の耐熱材料技術の低圧タービン部等への適用範囲拡大により更なる性能向上が見込めるため
＞引き続き検討されたい
この文章からすると、
既に他の部所に使用されている「CMC等の耐熱材料技術」を低圧タービンに使ったら、
今以上の性能向上が見込めるから検討してみてね。
って意味じゃないのかね。
現時点では低圧タービンへのCMC適用は行われていないと思うが。 >>375
その通りやね
まずは初期目標のものをしっかり完成させて、その後推力強化や軽量化や
寿命延長等地道に改良していって欲しい ボーイング推しなんてしてないさ
状況からしてボーイングが参加する確率が高いだけ
なにせロッキードは日本側の意向を尊重する気があまりない
日本側の意向を尊重する気がないところはパートナーには選べない
こんなの企業だろうと個人の関係だろうと同じことだ
かといってノースロップ・グラマンが唐突に出てくることも考えにくい
積極的にF-3に関してなんらかの提案をしているという話も出てこない
ボーイングとBAEが参加する方向なのは状況証拠からして確率が高い話だということ >>377 昔タービン動翼の試作試験をやってたよ。
今の実力なら低圧タービン位はできそうに思うけどな。
高圧タービンとなると数々の山を乗り越えないといけないけど。
あ、そう言えば今月CMC 高圧タービン翼の納品だろ？ 2017年度のプロジェクトだった。 この結果も楽しみ。 トヨタなんかも参加してるのが面白い。 >>381 この高圧タービン動翼がうまくいってそうだから、低圧タービンはいけると言う判断での発言じゃないのかな。 そうじゃなければ軽々しくこんな報告書に載せるわけがない。 >>382
まあ、外部に発表するのに比べると中の開発は１年は先行しているだろうから 高高度/高速戦闘能力付与と書いてある
超音速巡航能力は要求されていることになる
どの程度の性能を求められてるのだろうか？ いずれにせよ、XF9-1の開発が順調すぎて怖いくらいだな。
少しくらいトラブルとか課題とかがあった方が安心できるレベル。 スパクルできないとかありえんからなこの日本の長大広大な領域で
スクランブルで千歳から上がってスパクルマッハ1.7で五島列島沖へ急行する
コレですわ 外野の素人に理解できるようなトラブルはノーセンキューですよ
外野の素人にはよくわからないけど目標性能達成のために設計変更しました、
くらいの話だったら察するけど。 90年代前半までは
3㌧級エンジン（F3 A/B付）→5㌧級エンジン（XF5-1）→10㌧級エンジン
の予定予定だった
この計画は雑誌『航空ファン』の小さな記事の中で最初に出いていた
イメージとしてはF414やEJ200クラスのエンジンを目指していた感じだった
現在のX-2に相当する5㌧級エンジン双発のステルス実験機（先進技術実証機）は湾岸戦争当時の91年には計画として存在した
これは雑誌『エアーワールド』に記事として出ていた
このX-2に相当する実証機開発計画は94年9月1日の日経新聞1面でも記事になっていた
この当時はF-15の後継機を目指しての実証機開発とされていた
結果論になるが防空戦闘機を目指しているF-3は実質的にはF-15の後継機を目指している
90年代中盤以降はXF5-1以降の実用戦闘機エンジン開発の話が出てこなくなった
そして近年になってハイパースリムエンジンの話が出てきてXF9-1として実物が出現したのは皆さんの方がよくご存知のこと それと戦闘機用全方位レーダーの研究が
最初に明らかになったのは91年春に雑誌『航空ファン』に
その研究を行っている記事が出ていた
憶測として「F-4後継機開発の為か？」といった憶測記事が出ていた
こうしてみるとF-3への研究は90年代初頭から地味ながらも長年継続してきたことがわかる
XF9-1が今のところ順調なのも長年の研究開発の継続の賜だろう 何にせよ高圧系低圧系ともに目標をクリアし、しかもまだまだ伸び代があるというのは朗報だな。 20年以上かけて研究・開発してきた成果が、ようやく結実することになるのか。
F-3開発正式決定が待ち遠しいな。 90年代初頭の構想と現在と大きな変更点は
90年代初頭では目指していたエンジン推力からしても中型機を志向していたと思われる
幻に終わった国産FSX案に近い機体規模を目指していたと思われる
当時は中国軍の脅威なんてほとんど認識されてなかったのも中型機で十分とされたかもしれない
当時としてはいずれはF-4はF-22が後継して
その次はF-22より小ぶりなマルチロール機を構想していたと思われる
そのF-4後継機にF-22導入が失敗したことにより
F-4の後継機は攻撃機的は性格が強いF-35が導入されたことになり
F-2の後継機ながらも実質的にはF-15の後継になる大型制空戦闘機へと目標が変更された
エンジン開発もより大型で大推力を目指すことに変更された
90年代初頭からの計画を振り返るとなかなか感慨深いものがある 耐久性とか特許のこととかまだよく分からん部分はあるだろうけど今んとこ順調なのか...
こりゃ意外と国産路線あり得るな... 国内開発、国際共同となっても、エンジン、レーダー、機体構造、搭載ミサイル等要素技術は
国産技術搭載を目指す（可能）な水準に到達してるのでは。 まあ正直外人は害人だからなできるだけ排除するべき
ボーイングもノースロップもロッキードもレイセオンもBAEもサーブも
コリアンアメリカンやチャイニーズアメリカンやそれと同類のつまり奴ら曰く
海外同胞をぶっこんでくる可能性がある >>369
＞順調に開発が進んでいる印象を持つが開発は今後何が起こるかわからないため地道かつ確実に進められたい
何だか順調に開発が進んでいるのが怖いな。そのうちコケそうで。
欧米がジェットエンジンを開発してから半世紀以上も経つ訳だが、よくもまぁ特許を回避しながら開発出来るよね。 >>392
>ハイパースリムエンジン
ハイパワースリムエンジンな X-2(ATD-X)の前にTD-Xって計画あったよね >>400
特許の存続期間は日米とも出願から20年だから、20世紀の技術は殆どOKだけどね >>400
いわゆる報告書に順調過ぎるけど気を抜いた事すると落とし穴にはまるから
緊張感持って仕事するようにって訓示書かれる状況ってスゲーわw F-5コピー作ってCCVとか搭載する国やF/A-18バラしてデットコピーする国がでてもいいのにとは思う。 千歳のATFで試験できるという事は、コアの流量が70kg/s以下って事だ
少なくともそれが解る
全力での運転じゃないかもだが >>400
F-1、F-2と煮え湯を飲まされてきたからね。
相当アタマに来たんだろうな。
欧米を抜いて見返してやる！っていう情熱が滾っていたんだろうね。
だからこそどんな些細な不具合も出ないように着実に丁寧に研究してきたんだろう
下手に不具合が一か所でも出たら、そこを突かれてアメリカのエンジンを使おうぜ派閥
が沸き立つ可能性があるしな。
海外の連中にも政治家にも官僚にも黙らせるくらい最高峰のエンジンを作れば機運を
一気に向くだろう。
とはいえ、エンジン以外の部分がどうなっているのか気になるところだ。機体やレーダシステム
は申し分ないだろうが、ソフトウェア関連をいかにして組み立てていくかが課題だ。
仮に国産と決めたのであれば不具合を出すことは正直よろしくない。もちろん航空機開発に
不具合は付き物だが、世の中の大半は素人なので「やっぱり日本単独開発は無理だったんだ」
と思われる可能性があるので。そういう奴に限って「アメリカみたいな国でも不具合起こるから
仕方ない」とかイヤに庇う傾向にあるので 今年の夏に決定される！っていうのを国会議員含めていろんな人が言ってたが、もう内々では決定されているのかな スウェーデンが噛みたがってるという説があったが
グリペン用にも大きすぎるエンジンになりそうだな >>409
F9あるいは改良型のF11（仮）を使って単発ステルス機が作りたいとか？ サーブの機体はどこに輸出されるか分からんから無理じゃないかな F35みたいに政治が絡むと大金つぎ込んでどん半に陥ってしまったんだなとは思う
F3みたいに規模は小さくても基礎研究の積み重ねが大きな成果を生み出す事もあるだろう
車でいうとマツダのスカイアクティブXみたいなものか
アメリカの戦闘機はビジネスだが日本の技術者は意地と魂をかけているからな
欠陥機であるF35に日本の空を主力機として任せるなんてどん半だよな >>409
ｆ9一発だとグリペンの後継機にぴったりだね >>407
F-2ではレーダーのロックオンが外れるとかで失敗作と酷評されたけど結局原因はレドームとのマッチングだったそうな。
それだけの事であれだけ大騒ぎになるんだからレーダーは難しい
アメリカからはJ/APG-1は素子（ハード）は素晴らしいがレーダーとして機能のまとめ方にはまだまだ未熟さが多いと評価は低かった
でもそういうトラブルを経験した事で開発能力は大幅に進歩したと思うやはり開発経験を積むという事が大事だね >>414
と言うか既にJ/APG‐2が米帝様以外やと化け物レベルやからねぇ。 >>414
アメリカも同時期にAN/APG-63(V)２で失敗して未熟さなんて似たようなもんだしな >>389
> スクランブルで千歳から上がってスパクルマッハ1.7で五島列島沖へ急行する
千歳から五島列島沖では距離が遠すぎる
F-22のスーパークルーズ能力でも距離がありすぎて全行程を超音速で飛ぶのは無理
F-3はF-15を上回る滞空時間・航続距離の達成を最重要視しており
そのためにはスーパークルーズ能力は多少犠牲にしても仕方ないという立場なので
スーパークルーズ可能な距離・時間の制限はF-22より厳しい可能性が高いし
スーパークルーズ速度もF-22よりは遅くなるのは確実なので、ますます無理
本当は可能ならば千歳から八重山諸島までスーパークルーズできるぐらいの戦闘機が欲しいんだけどね F-3計画は無人機運用まで含めると共同開発だが
F-3の機体本体自体はエンジンまで国内開発できているので
他の機種でも利用可能なアビオニクスの一部を共同開発する感じなのだろう
だけど無人機利用までの範囲だと日本一国では無理がある
海外もまだまだ研究・実験段階の域を出ておらずお互いに研究開発費が大変だから
日米英でお金と技術を出し合って相互利用しましょうという共同開発なのだろう
F-3本体に限っていえば国産開発を断念を大臣が否定したがあながち嘘ではない
F-3本体だけなら機体デザイン、エンジン、レーダーと日本が開発したものなら
国産と主張するのは間違いとはいえない
ただF-3計画全体では広く海外企業も参加を募っており共同開発といえる
計画全体を見ればオール国産は諦めたという解釈も成立する
ここら辺がマスコミ報道が大きく混乱した要因だと考えてよいだろう
そして防衛省自体も最初から計画全体をオール国産を目指していたわけではない
ただロッキードがF-35改造案を金だけださせて俺に任せろという
都合の良いプランを提案しておりロイター等がそれをソースに色々報道したということだろう
面白いのはXF9-1エンジンが目処が立ちそうという報道が出てしばらくしてから
ロッキードが自社の売り込みをマスコミにリークをやり出したことだ
エンジン開発の目処を見てF-35改造案からF-22とF-35のハイブリッド案を急遽でっちあげ売り込んだ
これもマスコミにリークされロイターと日経が記事にするところになった
これはあまりに急遽でっちあげた案で計画実行するにはあまりに調整未了すぎるので
防衛省としてはこの段階での正式提案とはみなされないレベルの売り込みでしかなかった
それを提案された事実はないと答弁されても仕方がないし嘘をいったわけでもない
実現性が低いプランは正式提案とみなされないということなのだろう >>414
意外と知られていないが
まだATF計画だったころは機械式アンテナのレーダーが搭載される予定だった
J/APG‐1がF-22のレーダー開発に直接影響を与えてたことはないが
日本の動向がATF計画に微妙に影響した感じは否めないところだった
ラファールも機械式アンテナのレーダーが当初は予定されていた
当初の予定のまんま開発が進んでしまったのがタイフーンのレーダー
J/APG‐1は確かに未熟なところもあったが戦闘機用レーダー開発に微妙な影響を与えたのは間違いないだろう
欧米は日本の影響で計画変更しましたとは言わないけどね >>414
よく「経験が無いから出来ない（だから止めろ）」などとぬかす奴が涌くが、最初はイマイチでも経験積み重ねる事で進歩発展してく訳で、
この手の言説はあらゆる研究開発を否定するロジックでしかないのよな。 ステルス戦闘機に関しては
アメリカ(ロッキード1社のみ)が突出してるだけで
欧州なんて実験機レベルでも実績は日本より下
独仏が戦闘機開発しようにも
エンジンも現時点ではM88しかないのが現実
複合材なんかも日本は進んでるレベル
経験だけを理由に戦闘機開発に反対を唱えるのは
戦闘機はロッキードだけに作らせろといってるに等しい >>420
何兆円もかけて最初はイマイチで済むと思ってるのか 始めなければいつまでもできない
最初はイマイチでも改良を続ければものになる
レーダーもマッチングの問題クリアしてるしより完成度の高い統合センサに着手してる
経験少ないならやるなというのなら技術革新自体も起きない
どの技術も最初は経験ゼロだから >>422
何兆円も掛けてカスタマーたるそら自の用法に合うようなカストマイズも
碌に出来ません、修理パーツも下手すりゃ一年来るまで掛かります、なんざ
もっと許されんなw 日本は今の半導体市場を根底から覆す技術に目途を付けている。
ポテンシャルが極めて高いので、あまり公表していない模様。 >>422
F-2はその後改修を続けて最終的には素晴らしい戦闘機になった。海外から買ったら失敗すればそれまで アパッチみたいに買ってガッカリならどうしようもないしな リスクを伴わない研究開発などそもそもあり得ない
リスクだけを理由にそれを否定していては技術先進国の地位は維持できない
リスクをとりたくないから先端技術は他国が開発したものを恵んで貰えば良いという安易な発想はまさに朝鮮人のそれ 定格運転でクラック入らなければ十分だねぇ
空気流入が飛行中より少ない地上試験の方がエンジンの負担は大きい筈だから >>420
それだと輸入などどの商品でも発生しない
貿易を否定してる
>>429
盗んでる韓国と一緒は良く無いな 開発費50兆越えているのにイマイチなF35の立場って一体
F2は結局問題点は全て洗い出して使える子になったし
F3は日本の航空機産業等の礎になるし問題が出ても解決は出来るレベルだろう >>400 特許は20年だから、戦闘機の世界では直ぐに切れるのと同じ。 次々と出してるんだろうけど。 >>405 全てデッドコピーできる力があれば自主開発できるよ。 現実的には例えばエンジンひとつ取ってもコピーできないんだから、それだけ売ってくれと行っても無理。 一部でもコピーできないものがあれば無理。 >>417 国内なら途中で空中給油すればいいんじゃない？
南鳥島辺りも海底資源を守るためにも少し整備して。 >>432
F35の開発に問題あったのは、殆どソフトウェアだろ？
日本のソフトウェア業界にそんな力は無いからww 出た出た
エンジン出来ないよおじさんの次はソフトウェア出来ないよおじさん >>436
いやいや、ハードウェアに関する不具合もいっぱいあるよ。
HMD、脱出装置、排熱処理・・・ ソフトウェアの比率が高く無いKC-46も延期しまくってるけどね F-35のエンジンのタービンブレードにもヒビが入ったし、機体にもヒビが入って補強したし やれば出来るで突っ込むだけなら神風だろ
経済性というのも大事
色々言われるのは試作や実証試験をしっかりやって無いから言われる 日本のソフトウェア開発は決して能力低くないだろう
毎年毎年新モデルとかいってマイコン制御の家電数多く出しまくってたんだから
毎年一から組み込みプログラム開発してたわけじゃないだろうけど
新機能追加されたらその分はまたやらなきゃならない。
ただ統一されたコンセプトの元で大規模開発するというのはやって来なかった点だから
三菱電機なり技本なりのマネージャがしっかり仕事しないといけない。 どんなことをすると試作や実証試験をしっかりやったことになるのかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
