【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

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2018/07/21(土) 16:15:11.98ID:wP5vgDdc0
旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。

■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/

■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/09/09(日) 03:18:08.81ID:KsjPAUKg0
そういえば>>190で思い出したが、>>5の記事には「始動モーターのピニオンギヤがこわれる故障は、九七式の持病のようなもので、悪名が高かった。」とあるんだよな

それ以外にもエンジンバルブの間隙が一日一回以上調整しなきゃならないぐらいに狂ったとかチハ機絡みの逸話がいくつか書かれてたり。
197名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d68a-WrRQ)
垢版 |
2018/09/09(日) 23:10:46.50ID:lJQYjbX60
>>195
当然１気筒当たりの容量でトルクは、変わりますけどね。
その他の要因として、気筒配列も関係してくるわけですよ。
直型と水平対向の場合だと例えば４気筒の場合、2気筒ずつが反対方向から
クランクシャフトを回すでしょうに。
直列だとほぼ同方向からクランクシャフトを回すのでトルクを減殺するでしょ。
2018/09/10(月) 15:47:53.67ID:HIWjjbPh0
>>197
何を言ってるのか本当に理解できないんだが
2018/09/10(月) 16:02:39.72ID:HIWjjbPh0
もしかしてあれか？水平対向4気筒がトルク感あることをなんか説明したくなったのか？
あれは水平対向4気筒だと2気筒同爆になるんで
トルクの波が直4だと180度ごとに来るのが360度ごとに倍の強さで来るだけで
それこそ>>195で言った「クランク配置によるトルク変動」なのよ？
200名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMaa-Xzpv)
垢版 |
2018/09/11(火) 02:58:04.08ID:t9Gk5o1HM
　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四〜五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六〜七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞
2018/09/11(火) 12:09:38.23ID:OLHet3Y60
http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/gb/Tank_Infantry_MkIII_Valentine.php
VIIIth RTRのいくつかのMk.IsとIIsは、1943年にチュニジアに到着する前に
3000マイルの砂漠を歩き回っていました。
それらはメンテナンスなしで500マイル走行できると判明しました。
2018/09/12(水) 17:31:34.37ID:RJD54+TL0
海外の友人から これは何か？と送られてきました
戦車模型とありますが 詳しいことお分かりの方はおられますか？https://i.imgur.com/npxU45J.jpg
2018/09/12(水) 17:37:12.62ID:WroZiolB0
どっかで見た事があるな、博覧会かなんかに展示された将来出てきそうな重戦車の実物大想像模型だったか
2018/09/12(水) 17:49:38.72ID:WroZiolB0
https://twitter.com/Kaeru_kikan/status/919129253391691781
これか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2018/09/12(水) 17:55:52.27ID:WroZiolB0
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1065807
P64の吉丸戦車とか書いてあるものではなかろうか
2018/09/12(水) 18:00:07.43ID:WroZiolB0
あ、P347(アプリの番号)に吉丸戦車はノモンハンでやられた奴って書いてあるや
>>205は無かったことに
2018/09/12(水) 18:01:06.42ID:WroZiolB0
で連投すまんが次のP348にそのものの写真がある
208名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ba7c-Ak8K)
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2018/09/12(水) 18:05:45.92ID:JLty35Rb0
>>202
>>204
インチキ自称韓国人だか前スレで話題になったやつでしょ
つーかそいつがその垢をフォローしててredditに転載したんだよ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/37-40
2018/09/12(水) 18:20:59.99ID:WroZiolB0
ああ、前スレだったか
2018/09/12(水) 22:37:52.77ID:RmBUDk3c0
なんかバイクのエンジン程度の知識なんであれだけど
気筒のボア径=燃焼力の強さ　だから、同じ排気量なら少ない気筒で大ボアのほうが低回転から力が出るし立ち上がりのレスポンスもいいって聞いたんだけどなあ
ついでに言うとボアが大きくてある程度ストロークが短い方が、燃費は悪くなるけど高回転大出力型にしやすい
点火栓を使うガソリンエンジンの場合、バランス面ではスクエアくらいが丁度良い
また、燃焼の伝播速度の関係でボア径は150mmくらいで打ち止めらしい(同じ理由でピストンスピードにも上限がある)
ディーゼルの場合はそういう制約が無いというか緩いので、船舶用の機関なんかはものすごい大ボアで超低回転の機関(俗に低速ディーゼルと言われる)もある

話を戻して、無理くり多気筒にした場合のメリットはピストンスピードが限界に達しにくいから超高回転型にできること
超高回転による大出力を目指した大昔のレーサーなんかは50ccでも無理やり2気筒にしたりしていた
スズキのは確かV3だったはず…いずれにしても20,000rpmオーバーの世界なんで、まあこれは別物

V12が理想のエンジンというのは一次振動キャンセルとか理論上全ピストンが止まる瞬間がないとかで
トルクの大小とか出力の大小にはあんま関係ない方面の話だと思うんだけどなあ…
211名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d68a-WrRQ)
垢版 |
2018/09/12(水) 23:52:40.31ID:/YGyvIie0
最大トルクの話では、なく、低回転時のトルクを言っているんだよ。
2018/09/12(水) 23:56:48.76ID:RmBUDk3c0
>>211
先生へのレスではありませんのでご理解ください
2018/09/13(木) 10:38:22.83ID:bEGaDzRid
唐突だけど、チハ機が開発時に軽量化出来ても
12トン未満まで減量しないと装甲も増えない希ガス

参謀側はたしかチハ案に対して12トンまで減らせないか希望したんだったっけか
2018/09/13(木) 13:27:14.70ID:k1SkPOl50
軽量化っていうより短縮化（たとえばV8とか）できれば
車体全体も短く出来て、一番面積のある側面も縮小できるし
うまくすれば転輪数も減らせるから、そこでだいぶ軽量化出来るんじゃないかな
2018/09/13(木) 13:35:56.82ID:/37xDb5k0
だから重量が近いのにずっと装甲の厚いバレンタイン歩兵戦車を見習えと
2018/09/13(木) 13:42:46.13ID:k1SkPOl50
バレンタインは3人しか乗れないからな、新砲塔だと5人乗れるチハとじゃ直接比較は難しいというか
そういう小さい戦車でいいならチニとかハ号の重装甲化という方向で考えるだろうね
2018/09/13(木) 13:50:39.28ID:7N3uc9mwd
>>213
流石に無理があり過ぎて技術案としては相手にされてないよ
13.5トンを目標にして開発して、後の補強などで15トンになった
2018/09/13(木) 13:51:58.60ID:B/o40/X40
2ポンド砲搭載の三人砲塔型なら、四人乗りだぞ
2018/09/13(木) 13:58:38.68ID:7N3uc9mwd
バレンタインはチハより遥かに分厚い装甲なのと最終的に6ポンド砲を押し込んでいるからなぁ…
(砲塔積んだ)戦車戦では同級では最強クラスなんじゃない？
溶接まわりの技術で軽量化したのかも
2018/09/13(木) 14:11:35.26ID:7N3uc9mwd
あと俺が思うに、この戦車の思想がコンパクトにさせたんだろうな
車体側を1名のみとする事で戦闘室を狭められるから車体側はかなりすっきりしてるし、砲塔はチハよりターレットリング狭いらしいが同軸機銃や戦車砲、乗員二人を並列配置可能、とね

実際チハの機銃手を砲塔前面のボールマウントに移設して三人砲塔とし、戦闘室を一段低く設計すればスタイルとしてはバレンタインみたいに出来ると思う

>>214
チハのエンジンって縦置きだっけ横置きだっけ？おそらく縦置きだろうけど(横置きされるのはケニから？)
エンジンを横に置いていたら、全長を短縮出来ていたかもね
2018/09/13(木) 14:20:06.56ID:B/o40/X40
>>219
最終的には、6ポンド砲の砲架に載せられアメリカ製75mm砲弾が使えるQF75mm砲搭載だぞ
ソ連軍にはT-26の後継の軽量型歩兵直協戦車として好評、日本陸軍に配備されても大好評だったろうな
2018/09/13(木) 14:39:25.06ID:7N3uc9mwd
>>221
QF75mmって6ポンド砲のボアアップ版みたいなもんだから対戦車戦闘では6ポンドって書いた方が威力が強調されるかな、と思って
でも実際これだけの戦車砲を砲塔に搭載して65mmの装甲を持つチハ級の戦車って日本軍が聞いたらひっくり返るレベルだろうな
2018/09/13(木) 14:40:16.57ID:sIEINI7N0
https://twitter.com/FHSWman/status/681431989900054529

バレンタインに惚れ込んだ赤軍でも6ポンド砲搭載型は微妙な評価を下したらしい
日本も鹵獲した2ポンド砲の榴弾を生産した位だし徹甲弾オンリーでは不便なのか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2018/09/13(木) 14:52:40.91ID:7N3uc9mwd
日本だと相当するポジションの戦車砲は九九式75mm戦車砲になるのかな？57mm長と換装可能という説もあるし
でも今度は初速が低くて移動目標に当てにくいから最低でも九五式野砲級を…、となるがしかし主力野砲を充てるのはちょっと、という事で自動車牽引砲の九○式になって、最終的には劣化チヌみたいになりそう>日本版バレンタイン
2018/09/13(木) 15:01:30.99ID:OhVPoAWl0
あれはチヌの75mmと同格ですよ
2018/09/13(木) 15:06:23.41ID:7N3uc9mwd
威力や口径ではね。
後座長がシャーマンだと30センチとかなのに九○式改造は60センチでやべーからどうするかと思ってね
俺も65mm以上の装甲と57mm長と同格以上の火砲を積んだ16トン級戦車なら戦車戦でここまで批判されるものではなかったんだろうと思う…
2018/09/13(木) 15:23:16.45ID:bEGaDzRid
バレンタインの武装を6ポンド砲や75mm砲にしたら狭苦しくなって乗員減らしたり同軸なくしたり苦労したんじゃなかったか
2018/09/13(木) 15:24:57.52ID:OhVPoAWl0
弾がはじかれるよりははるかに、はるかにマシなんだよ
2018/09/13(木) 15:41:40.35ID:7N3uc9mwd
チハより狭いターレットリングのバレンタインにさえ6ポンドや75mmと2人詰め込めてるんだよね。チハは元から同軸無いし…
やっぱり軽量化に拘るあまり火砲の後座長が長いのがいかんのかね
多分日本製の同級戦車砲を積んだら砲塔の中の人が粉砕されるんだろ
九○式57mm戦車砲→九七式57mm戦車砲で後座長の短縮に成功してるけど重量増大、後座衝力増大をきたしているから
2018/09/13(木) 16:43:49.27ID:3bVJfz6X0
バレンタインの砲塔同軸機銃は6ポンド砲を載せた初期にスペースが無くて一時消えたが、後に機銃の入る部分を外側に膨らませて復活させた
2018/09/13(木) 17:21:00.11ID:OtwKFevH0
昭和18年まで引っ張った九九式七糎半では最終的に三八式野砲の9割程度の初速で300mmにできてるから
よく言われる駐退液の質やシーリングの精度問題もあるだろうけど
この手の中口径砲全般のノウハウがなかったのも大きい気がする

飛行機のエンジンもそうだけど、自前で漸くいろんなものを作れそうになったのが昭和10年台前半くらいで
その後は戦争やりながら、周回遅れで必死に追いかけてる感じ
2018/09/13(木) 17:24:22.88ID:OtwKFevH0
ごめん300じゃなくて500mmね
取り敢えず実用可能な後座長にできたって意味で
2018/09/13(木) 19:51:08.39ID:97+c88jZd
>>229
チハは元々その場しのぎの短期生産に留めるつもりだった面もあるし
75mm級はものによっては砲兵とかち合うことになる

発射速度低下への懸念や57mm長クラス以上になると砲身製造がネックになり生産性も下がると言うのもあるだろう。基本的に数重視だったし
軽量化への拘りだけではないと思う
2018/09/13(木) 20:33:12.91ID:RM2Xd5Jq0
厚みが一定以上の装甲板生産も長57mmの威力もアレだったような

リソースねえ、技術もねえ、時間すらねえと来れば
チハエンジンだけ弄んで運良く軽量化で来たとしても
チハがバレンタインになるのはきつくないか
2018/09/13(木) 20:49:46.49ID:7N3uc9mwd
軽量化の為か技術不足か、とにかく駐退長が長いので砲塔はワンランク上の火砲砲塔と同じぐらいの大きさに結局装甲重量が増えて何ら軽量化にならない…
アメリカやイギリスみたいに短い後座長の主砲の製造は相当ネックだったんだろうな…

>>234
確か、厚みが一定以上あれば傾斜装甲の方が有効らしいぞ
計算式は忘れたが、60度でそのまま2倍ではなく2.7倍だそうだ(ただし、装甲板が必要量の厚みを満たしていない場合その限りでは無い)

もっとも、前輪駆動で傾斜装甲というのは、M24やM4みたいに機械的信頼性が高く整備ハッチを整備性が悪い箇所に設けられる自信があるか、61式戦車みたいにパネルの強度を強くしてお茶を濁すしか無いわけだがね…

チハがバレンタインに化けるには、結局のところ敵が役不足過ぎた。
2018/09/13(木) 21:56:17.80ID:7N3uc9mwd
しかし18トン級のM24と比べてなお、バレンタインの性能がかなり善戦している事が目立つ。
16トン級の戦車で75mm野砲級と65mm装甲を両立した旋回砲塔式戦車など他には寡聞にして知らない。
機動力も履帯が弱い以外は独ソ戦の泥濘地で動けて登坂能力も悪くないものだし、必ずしも言われるほど低くはない。
あと感性的な話になるが結構スマートな戦車だと思う
第一次大戦の57mm戦車砲とそう変わり映えしないかそれ以下の57mm戦車砲と25mmの装甲、必ずしも高くない機動力の15トン級戦車であるチハに対して、それに近い車重で野砲と65mmぐらいの装甲を備えた戦車が出現すると伝えたら信じてもらえる気がしない。
2018/09/13(木) 22:18:29.88ID:k1SkPOl50
クソ邪魔な車内貫通するプロペラシャフトを持たないことが最大限に有利に働いてるんだろうね
2018/09/13(木) 22:50:08.34ID:7N3uc9mwd
やはりか
八九式の後輪駆動は所謂コの字という複雑な配置形式で戦闘スペースが圧迫されたから失敗だったけど、オーソドックスに直線配列してパワーパック形式とすれば整備性は遥かに良くなる
機械的信頼性の低い日本にはなおさら善。しかし、操縦が重くなるのは大変過ぎる。

そこで気になるのが、ケニで「それまで縦置きだったエンジンを横置きした事でプロペラシャフトを車体左側に寄せて通すことができたので、戦闘室を持ち上げる必要がなくなった」とある。
つまりは前方駆動でも、エンジンを横置きすれば、全長を短縮しつつ、高さも抑えられる。

チハはそうしなかったんだろうか？
側面装甲が25mmと前面装甲と同じ防御力なので、面積広い分だけ左右側面の装甲総重量は遥かに重いはず。ここを削減しつつ全高を抑えられれば理想な筈
2018/09/13(木) 23:16:49.11ID:035QzMLJ0
シャフトを三回直角に曲げなきゃいかんが果たして
価格や信頼性が許容できる範囲に留まるのか
2018/09/14(金) 00:03:17.07ID:WN49vngH0
ケニは車内は操縦士1人なんで
車内幅の何割かをシャフトに費やしてもこまらんけど
前方機銃手もいるチハだと車内空間的にこまるんじゃないかな
2018/09/14(金) 00:13:35.05ID:pQr2Ujji0
車体に二人いるとセンターにシャフト通すのが合理的だよねぇ
2018/09/14(金) 01:05:46.77ID:b2dkaG26d
チハは案の定縦置きだな
というか、プロペラシャフトのせいで戦闘室持ち上げる
車体の真ん中、砲塔下にシャフトが通っている→その分砲塔下の戦闘室か砲塔かを高くしなければならない

つまるところ、オフセットされたハ号の一人用砲塔なら車長とプロペラシャフトは何ら干渉しない筈…
車内の二人プロペラシャフトを挟んで並列配置だろうし砲塔員と違って動かんからね
ハ号でプロペラシャフトのお陰で車体が上がったというのはなんか話半分な気がするなぁ
2018/09/14(金) 01:21:54.01ID:b2dkaG26d
というとなんで40cmも車高下がったんだって話になるから、やっぱり邪魔ではあったのかな？

でもプロペラシャフトを挟んで操縦手、機銃手配置、操縦手の後ろにオフセットされた車長一人、というハ号のレイアウトならむしろシャフトが真ん中にある方が車高下げられるはずなんだけども…

チハは流石に2人用砲塔なので右側の車長は動かなければそのままだけど左側の砲手はシャフトに干渉するし砲塔を後ろにむければ今度は車長がシャフトのところにくるからやっぱり持ち上げないといけなかったんだろうけど…
2018/09/14(金) 01:38:02.36ID:WN49vngH0
ハ号とケニはでっかいキューポラの差もあるんじゃね？
2018/09/14(金) 01:45:22.39ID:b2dkaG26d
>>244
いやもはやあのキューポラは砲塔と同化してるんだと思う…
2018/09/14(金) 03:48:23.85ID:AyvduRBQd
上で語られてるけど、日本の戦車砲の後退長は他国と比べて長いって言うがどれぐらい違うのか？75mm級から上はネットにも書籍にも比較対象が上がってたりするからまだ分かる

では短57mmや47mm、37mmの小口径クラスの場合どの程度違うのか
2018/09/14(金) 04:42:56.46ID:b2dkaG26d
>>246
このサイトが詳しいよ
例えば3.7cm KwK L/46.5の後座長は320mm
必ずしも日本の技術が劣るかといえばそうとも限らない話なんよ(もちろん大口径火砲ほど厳しくなるけど)
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta026g1.htm

ただしこのサイト、情報ソースがほぼ昭和の本だから偏った見方で日本軍戦車には徹底的に腐すからちょっと引くで…
2018/09/14(金) 05:00:50.65ID:b2dkaG26d
そして日本はといえば、一式37mm戦車砲
九七式57mmの小架以下流用可能な戦車砲として設計されてる
つまり砲身+閉鎖機をチハの57mmのマウントに搭載可能、後座長は250mmだ
お馴染み一式47mm戦車砲は280-300mmだしな。七糎戦車砲も300mm。
短いに越した事はないが、25〜30糎程度の範囲さえ収まればこれといって大丈夫なんだろう
20センチとかにするメリットを感じない。

流石に三式75mm戦車砲のマズルブレーキ有りなのに680mmというアレな後座長と、結果シャーマンと比べてもでか過ぎる砲塔になった事はフォローのしようがないが…
まあ極限までやっつけ仕事の中、出来るだけ設計変更を加えずにやった結果なので、それでもとの1mからして短縮はしたつもりなんだろう。
2018/09/14(金) 05:10:24.36ID:b2dkaG26d
37mm戦車砲の後座長が250mmと推定したソースはここね
https://www.digital.archives.go.jp/das/image/F0000000000000218270
250mmしか後座出来ない九七式の駐退機がそれ以上後座する事は物理的に不可能なのでそう判断した。
なお九九式戦車砲の50センチの後座長はちょっと注意が必要。
設計時の想定としては、装薬を変更し24口径という短砲身で450m/s級を達成しているのでかなり発射時のブラストが強烈な恐れあり…
通常ここまでの初速は軽量弾で達するものだが、九九式はそれまで同様の弾重だし。
2018/09/14(金) 07:33:46.81ID:AyvduRBQd
三式七糎半は元々一式自走砲向けに作られたものだから、砲塔に納めることを重視していないだから後退長も撃発方式もアレでよかったのであろ
2018/09/14(金) 08:15:31.19ID:b2dkaG26d
>>250
そもそも要求に従って作られているからな。
必ずしも日本の技術的限界を示すものではない。
要求次第じゃそれなりのものが返ってくる。
五式75mm戦車砲の二型はマズルブレーキ無しで400mmまで後座長を短縮、強力化した後座衝力にも搭載部の強化で対処できた。
まず要求ありきの性能なのよね。
2018/09/14(金) 13:41:17.37ID:WN49vngH0
狭い戦車内で装填する都合上
尾栓の後ろに弾薬筒の長さ分の空間+アルファは必要なんで
その範囲の後座量なら実用上は問題にならないと思う
2018/09/14(金) 13:49:38.82ID:WN49vngH0
75mm砲の薬莢+弾丸の全長はだいたい60〜65cmぐらいあるので
戦車砲は尾栓の後ろに70cm前後は空間がないと装填が出来ない
逆にいえば後座量は70cmぐらいまでなら砲塔容積に特に影響しないのよ
2018/09/14(金) 13:53:49.64ID:snJXq5by0
シリンダーの最低限の長さが変わるから容積に影響ありまくりやろ
まあ防御に明確に不利なのを承知で防盾より前に伸ばすのはあるかもしれんけどな
2018/09/14(金) 15:44:57.69ID:45jmykCY0
>>248
いや一式三七粍と九七式五糎七の砲架を利用する試製三七粍は別物だぞ　第一アレ双連式だし

>>250
三式七糎半は砲戦車（甲）、即ち三式砲戦車向けに一式七糎半自走砲（砲本体もこう呼称する）を急遽改修したものだから
アレで良かったとするのはちょっと難しいぞ
2018/09/14(金) 16:10:53.29ID:b2dkaG26d
三式中戦車はとにかく歪だよな…
素体が一式中戦車というのもあるが頭でっかちでスタイルが悪い。
逆に均整の取れた一式中戦車は日本戦車中一、二を争うスマートさではないかな？

あと一式中戦車の自重は新砲塔チハに対して0.4トンしか増えていない。巷に言う全備重量17トン超過などは誤記が拡散しただけの可能性あるな。
2018/09/14(金) 17:32:18.63ID:45jmykCY0
>>256
J-Tank第2号に故竹内昭氏の書いたチト車に関する記事（別冊歴史読本「戦車機甲部隊」掲載記事の補足的な内容）に
九五式ハ号・九七式チハ・一式チヘ・試製チト（57mm長搭載）の重量・装甲比率の表が載ってるんだが、それだと各車の総重量は
九五式ハ号：7.5t
九七式チハ：15.6t
一式チヘ：17.0t
試製チト：26.0t
とある
で、試製チト車は記事本文の方で全備重量が27.671Kgに達していたとされているから、一式チヘ車の全備重量もこれより重かったと考えられる

ただこの記事には試製チト車の基礎試験記録の一部も載ってるんだが、それだと試製チト砲塔の動力旋回装置に「一式中戦車ノモノヲ使用シアリ」
とされてもいるので何か未だに知られていない情報が埋もれてる感も
2018/09/14(金) 20:42:18.64ID:45jmykCY0
>>257
ちょっと訂正：試製チト車の全備重量は27,671Kg　つまり約27.7t
259名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6)
垢版 |
2018/09/15(土) 14:24:15.74ID:Col+KAKH0
>>236
揚げ足取るようで悪いが75ミリ砲搭載のバレンタインMk.XIは各部装甲を薄くしてるが結局重量が増えて18トンになってる

覆帯上面の袖部空間を設けず装甲に充当するKV-1と同じコンセプトの車体設計は
ターレットリング拡大など拡張発展性がなく車内容積も狭くなるんで一長一短だわな

最初からT-54みたいに車体幅を広く取ってれば良いが大戦中の過渡期だとそうもいかんし

つーか初期の2ポンド戦車砲でこの狭さなんだなバレンタイン・・・・そりゃ砲弾50発しか積めんわな
https://c8.alamy.com/comp/M9XHWG/view-inside-the-turret-of-a-valentine-tank-showing-the-2-pdr-gun-being-loaded-M9XHWG.jpg
2018/09/15(土) 15:19:56.87ID:D6AmKm6kd
別にチハの戦闘室側面はT-34ばりの傾斜装甲だから車体全幅まで砲塔リング拡大できる発展性があるというわけではないんじゃね？
というかKV-1もバレンタインも戦闘室(段になっているところ)が低くいんだよな
戦後しばらくしてからもうペッタンコになるけど
261名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6)
垢版 |
2018/09/15(土) 15:35:33.25ID:Col+KAKH0
ああ、別にチハに限定した話じゃなくて一般的な戦車設計と構造の話ね
例えばチヌやチリなんかそうだがチヌは車体幅約1.5mに対して砲塔リング径約1.7mくらいか
262名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6)
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2018/09/15(土) 15:41:08.02ID:Col+KAKH0
それに袖部空間に弾薬やら燃料やら無線機やらバッテリーやら物が置けるのも車内容積の視点で考えるとメリットが大きいしな
2018/09/15(土) 15:59:21.66ID:D6AmKm6kd
履帯上にペラペラな戦闘室を側方方向に延長すれば低い車体とターレットリングの発展性を両立できそうだな
2018/09/15(土) 19:56:09.78ID:95N1kY8rr
T-62なんかは実際リングを車体から張り出させている
まあ当時の日本にはそんな発想は不可能だろう
2018/09/16(日) 20:58:38.80ID:sgMWM7ii0
タハ車や試製火炎放射戦車（一部でカホ車とされてる奴）みたいな例もあるから不可能という訳でもないだろう
2018/09/16(日) 22:20:02.69ID:sgMWM7ii0
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/93twbs/ishi108_japans_independent_tank/
頭が痛い。すごく。
2018/09/16(日) 23:49:57.75ID:/5KCF9zt0
個人で死蔵させてる情報が多すぎるのが問題なのよね
くたばる前にとっとと公表して金にしとけと
2018/09/17(月) 00:07:20.80ID:ArMReAf60
金になるとか歴史として貴重とか遺族どころか本人でもまず判断できないからな
2018/09/17(月) 01:48:03.83ID:/WL7J6IT0
どーーー見てもソ連のT-35試作1号車では……
270名無し三等兵 (JP 0H4f-b+RC)
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2018/09/17(月) 02:01:35.71ID:lykpuhD1H
>>247
大陸打通作戦については、戦後長らく語られてこなかったからなあ。
2018/09/17(月) 03:14:20.05ID:yej1GKsJ0
つうかT-35の元ネタのインディペンデンス重戦車だな
272名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6)
垢版 |
2018/09/17(月) 19:18:31.94ID:bwIoeetE0
>ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl
つーかさっき知ったが火砲スレでも暴れて住民困らせてんのかよ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536272600/l50

>>266
まーたコイツか
問題児ばかり沸いてくるな
2018/09/17(月) 19:32:22.39ID:lOYIe1p8d
>>272
そりゃ一式47mm機動砲が800kgでM-42が625kgだったらそりゃ同等のスペックで一式の方が重いって言うでしょ。
俺だって最初は一式を擁護しようとしていたけど、「火砲の運行上前車は何ら無くても困らないもので、それを以って一式を擁護する理由にはならない」
って直接貴方方から指摘されて方向転換したんだから。

今はここで弁論せざるを得なかったけど、他所のスレにまで持ち出すとか場所を弁えろよ。戻ってからやれ。
274名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-SjS6)
垢版 |
2018/09/17(月) 19:46:37.45ID:bwIoeetE0
場所を弁えるのはお前さんだろ？各所で長文レスして迷惑かけるんじゃねーよ
多くの人間に指摘されてんのに無視して自己正当化すんな
2018/09/17(月) 19:55:51.43ID:lOYIe1p8d
>>274
だからそんなストーカーやってるのは君だけなんだってば…
そもそもここでの議論で迷惑かけたというのは言いがかりだろ。
バレンタインの話に乗っかっただけじゃないか。いい加減にしてくれ。
2018/09/19(水) 01:13:48.50ID:vdVDtG6g0
ひょっとして装輪装甲車のひと？
2018/09/19(水) 02:06:55.57ID:6yZihfh/d
装輪装甲車なる人物を知らないが…
誰か知らんが俺ではないぞ
史実にあーだこーだしてればよかっただろとか野暮な事を言うのは御法度なのかな？
じゃあ、ハ号は最高の軽戦車だと俺は思う
海上戦闘が雌雄を決する太平洋戦争で戦車なんてあれくらいがちょうどいい
決して敵の対戦車火器に安全ではない鈍足なバレンタインなんぞ対連合軍で何の役に立つんだって今こそ思う
2018/09/19(水) 02:56:50.04ID:6yZihfh/d
チハの装甲板は小口径のキャップ無しAP弾には圧延装甲の一倍半〜二倍の防御力だから、配備時点ではバレンタインの圧延65mmと極端に劣らないし、開発時要求の30mmぐらいはいいがバレンタインまで防御を厚くする必要性がない
たかが37mmクラスのAP弾ごとき、チハの装甲がもし30mmもあればよほど角度が良くないと貫通できないしな
バレンタインみたいにしろなど、思い付きと海外戦車コンプレックスの様な考えだった
279名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff9b-jjCg)
垢版 |
2018/09/19(水) 07:17:55.73ID:NfvJWxh20
ハ号は、故障しにくく兵站にも優しい兵器だったかもしれないが
開発当時は世界標準だったとはいえ、いかんせん装甲が薄すぎた。

アレではオープントップよかマシだけど、小銃弾や破片防御でも危ない。
ぶっちゃけやり過ぎだったのでは
2018/09/19(水) 09:15:53.57ID:oawuaTJQ0
>>278
米軍の37mm砲は開戦時からAPC弾を備えているから、装甲厚30mmじゃ無力だね
そしてバレンタインは、レンドリース先のソ連で大戦後半まで供与の継続を希望される程の高評価
2018/09/19(水) 09:39:59.72ID:WZSbKh2Q0
バレンタインについてはソ連の事情ありきだからな・・・
ソ連にしたらとっても役に立ったし現場からも大好評なんだから文句ない
あれでドイツ主力戦車とまともに撃ち合う気もないから
機械的信頼性抜群の装甲車両はありがたかったんだろう
2018/09/19(水) 10:16:04.70ID:qOhE5XC/0
ソ連としては、歩兵直協用の軽量な戦車＝独ソ開戦で大量に喪失したT-26の後継として役に立ったんだろうね
本来の後継車だったT-50が小数生産で打ち切られた原因の一つが、バレンタインの大量供与だったし
2018/09/19(水) 12:27:11.42ID:6yZihfh/d
>>280
すまんソースは念失したが、太平洋戦線に向けられた米軍の37mm徹甲弾にAPC-BC(M51徹甲弾)が支給されたのは早くとも1943年以降だと思ってる
試験に供与されたAPは350ヤード以上では、表面硬化装甲の前にキャップ無しの貧弱な弾頭が破砕されて、歯が立たない。
仮帽無しの37mm徹甲弾など弾速がすぐ落ちるから、あと5mmも厚ければ相当肉薄しないと無理だったろう…
本当にあと少しのところだった話ではないかと
ドイツ軍の3.7cmPaKなんて、車体側面の圧延装甲部に貫通試験しただけだからなあ
流石に、側面装甲というは大概斜めに受けるものだし
>>279
小銃弾で貫徹されるってのも、よほど角度が悪かったんだと思う
ハ号は砲塔全周、側面下部も12mmだし、傾斜部やバルジ部は角度が付いてるから無理として、車体側面上部バルジ以外とキューポラの薄いところをやられたんだろうな、そこは確か10mmだし
2018/09/19(水) 15:55:14.57ID:R1P/eaAk0
こうギリギリもうちょっと足りない感はあるが
その程度の差は角度や距離や手数で押し込まれるだけなんで
結局は足りないわけだし

対米戦に於けるハ号の問題は米軍の全自動戦車ライフルである12.7mm機銃に耐えられない点よ
やっぱ20〜25mmは必要っだったのではないか
2018/09/19(水) 17:39:13.62ID:aUyJPE0e0
ポーランド侵攻当時のドイツ軍戦車は、I号II号は勿論、III号IV号の初期型ですら15mmくらいの装甲厚なんで、ボフォース37mm対戦車砲や対戦車ライフルに正面からボコボコ抜かれて、かなりの損害を出している
小銃弾や弾片をやっと防げる程度の戦車では生き残れない事が証明され、正面30mm厚になったフランス侵攻でもまだ足りなかったので今度は50mmに、
しかしT-34に遭遇しまた足りなくなり、どんどん厚くなっていくが、日本戦車はそういった進化ができなかった
2018/09/19(水) 18:40:30.15ID:vdVDtG6g0
昭和7-8年当時に国産で6.5tでどうにかしようと頑張った結果があれなんだからどうしようもないす

昭和11年当時には9tで20mm装甲・時速30km/h・57mm砲搭載という
プレWW2の列強の軽戦車(重量級)並のものは作れば作れたけど
使う方が「そんな遅くて不便なの要らない」って言っちゃったからどうにもならない

WW2時点でハ号を作り続けたのは、一にも二にも安上がりに数を揃えられるのが理由だし
'42年時点で仮に凄い性能の軽戦車(M5クラス)が目の前にあったとしても量産に移したかどうかは果てしなく疑問
2018/09/19(水) 18:47:23.51ID:sHSkxy7V0
表面硬化云々とかでチハの装甲は十分だーとか言ってるけどさあ、
チハが当たりどころとかのラッキー以外で米37mmや2ポンド砲の砲弾防いだ実績とかあるの？
2018/09/19(水) 18:47:53.84ID:vLxuPah0d
>>285
正面だけやけに分厚くなるよね。
それまで三号も四号も全周囲30mm均等配分だったのに、とうとう全周を均等に囲ってしまう事を諦めた。結局四号も三号も側面は30mmのまま終わったしなぁ。なぜか砲塔側面だけいい感じの傾斜っぷりとシュルツェンは有効だと思うけど。
チハは戦車学校案30mm、参謀本部案25mm(努めて20mm)のどれも均等配分だから、まあペラいのは多少はね？
>>286
熱河作戦で八九が落伍したのだって、実は速力不足じゃなくて13トン弱車重を悪路を踏破した事からくる負荷だから、もしかしたら車重を軽くしろと言ったのはこの際の稼働率絶望視もあるかもね
2018/09/19(水) 18:58:59.51ID:vLxuPah0d
>>287
本当に惜しかった(史実でもギリギリ足らない程度の防御力は行ってた)と思うってだけ。足りはしないのは事実だけど5mmあれば角度が悪くなければ防げない事もなかったのではないかと。
例えばビルマで撃破された唯一のチハ一両は、前面のトランスミッションに当たるも破壊できず跳ね返って自走可能だったからね
普通だったらトランスミッションを貫通、操縦手戦死。
25mmでは限りなく不安だけども、37mm相手ならバレンタインほど重装甲を要する必要性があったのかな？と
2018/09/19(水) 21:02:22.70ID:vLxuPah0d
>>287
俺の言い方が悪かったのかもしれんけど
「せめて30mmもあれば十分」という意味だよ、>>278には史実で十分だー、なんて内容は込めていない
バレンタインもどきを作ったところで、100mm級の貫徹力を持つ6ポンド砲を引っ張りだされたら終わりだし、開発時の37mm対戦車砲に耐えられるギリギリの厚みで何ら叩かれる判断じゃないと思ってな。戦車学校矢崎中佐達の主張30mmがそれに近似すると思う。

30mmの第2種装甲でもあれば、九四式速射砲において、九四式徹甲弾の40パーセント増しの貫徹力を持つ一式徹甲弾でさえ、垂直に着弾しても射距離200mでも貫徹できない。
君は気にしていないけど、ラ式こそ日本軍が対抗すべき火砲
AP-HEで初速も九四式に毛が生えたもんで、アメリカの37mmより更に弱い。
2018/09/19(水) 22:00:47.84ID:GKWZ83xip
37mmと違い、57mm対戦車砲をジャンルに持ち込んで人力で移動させるのは大変
2018/09/19(水) 22:04:17.98ID:c9iG3d8pd
37mmに耐えられれば、それでいい。
当然開発時に存在する37mm砲に耐えられる値じゃないと不自然だから、30mmくらいでいい
どうせ敵が57mmを持ち出してきたら、あのクラスの戦車にいくら厚みがあったってどうしようもないのだから…
2018/09/19(水) 22:30:13.18ID:mU0/nsOp0
てかチハ車ってかなりタイミングが悪かった感じもするのよね
37mm砲に耐えれる程度の仕様で制式化されて本格的な生産に移るまでの間に国民党軍が強力なラ式三七粍砲を、次いでソ連が45mm戦車・対戦車砲を相手が持ち出してきちゃったという

もしハ号のように一次試作→二次試作→制式化のような手順が踏めればチハ車もまた別の形になったかもしれない
2018/09/19(水) 23:17:28.31ID:7Otw39hsd
そうだな。
あと苦な事を言っておくと、既に開発済みの九二式車載十三ミリ機銃ですら500mでニセコ鋼板20mmの貫徹力、次いで開発中の九七式自動砲は九四式速射砲と同等の貫徹力を持っていた事実はあるんだし、九四式徹甲弾の威力不足を疑うのはちょっと遅すぎやしませんかねえ…

と、言うのは後知恵なのかねぁ…
2018/09/20(木) 05:09:44.32ID:epEgiBKZ0
まあそもそも論で行くと昭和11年の仕様策定の時点で用兵側からも軍需関係側からも
「25mmで十分っていう根拠を言えや」と詰め寄られて
データを示すことができずに「200m以上なら跳ね返します」と口頭で対処したわけで
装甲厚は最初っから不安、でも緊急に欲しい戦車だからと我慢した結果なんだよな

とはいえ
チホでは車両重量と主砲口径を大胆に減らす代わりにそこは目を瞑り
チヘでは重量をチハ同等として装甲35mmから50mmを目指したんだから
やっぱり後継車両の開発が上手く行かなかったのが最大の癌だよ
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