短機関銃総合スレ 22発目
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短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもＰＤＷでもＯＫ
※基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン、短機関銃、機関短銃、機関拳銃等）に限ります。
※ＰＤＷ（個人自衛火器）は本来グレーゾーンですが、ＰＤＷ専用弾使用の拳銃が存在するものはＯＫです。
（FN-P90に対するFiveseveN、中国の05式5.8mmx21SMG、QSZ-92 5.8mmx21拳銃等）
※パトリオット等アサルトライフルを切り詰めたものはＮＧです。
※HK53、AKS74U、M4CQBR等のアサルトカービンもＮＧです。
（メーカー呼称サブマシンガンのライフル弾使用銃もＮＧです）
※※US,M1/M2カービンの話題はＯＫです。30カービン弾使用のハンドガンは過去存在してましたので。
※※※ナイツ社製ＰＤＷ、ロシアの9mm×39弾使用の小火器、マグプル社製ＰＤＲ、50ベオウルフはスレ違いとします。
慣例上、MP7はスレ違いとはしません。
wikiによる短機関銃の定義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
あまりスレ違いのネタでは盛り上がらないでくださいね。
アサルトライフル、アサルトカービン等カテゴリー違いの自動火器の話題も度々出ますが程々に。
前スレ
短機関銃総合スレ 21発目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1470017696/ ２つの銃を連動させると重量が２倍になるからなあ
航空機関砲みたいな分野では使えるかもね >>668
ガスト式ならシーソー連動でリコイルも軽減されるが
そっちの方式だとボルトが後退している時に2発目発射すると、銃口が上を向いてる時に発砲するわけだから
とんでもなく当たらない連射銃になるだけで無意味
リコイル利用で引き金引くなら普通に一丁のみでバンプファイアストックつけた方が遥かにまし >>667
そういうヤヴァめなもん持ってんのはだいたいヤクザで、
巻き添え上等・警察知るか！ でフルオート火器の乱射なんぞやらかしたら速攻で組ごと潰されるからだよ 戦前銃乱射事件が起きたときは警察が対応出来ず日本軍がでてる >>669
2つの銃のボルトを合体すると重すぎて後退しないので、ボルトは2つあり、あくまで後ろの銃の引き金に相当する部分を前のボルトが玉突きで押すだけになる
>>673
機構的に最初の弾が銃口から出てから後ろの銃が動くのは確かだね
同時発射に比べたら精度は下がるが利点があって、パーツを交換すれば普通のシングルの銃に戻せるってとこ
最初から同時発射前提で設計するとこれができない
あと同時発射は反動がデカすぎるってのがあるんで二段発射によって抑制する的な考え >>679
同時発射はリコイルはでかいつっても銃自体複数あるのだから
ハイパワーライフル一発撃つより軽いと思うし
なによりそっち方式だとマズルがどんどん上を向いて天井撃つことになりかねないし
それよりは同時発射はまだ当たるはずだよ
どうしても複数の銃を束ねて後でもとに戻せるようにってんなら
バンプファイアストック使えばって言ってるんだけど理解できない？
レールで何丁つなげてもいいんだよ >>653
そこまでやるなら、9mmベースじゃなくて7.63mmマウザー辺りをベースにした方がいいだろJK 2000年代のアフガニスタンでUMP45が結構使われてたっていう記事を読んだけど、UMPって実は結構普及してんのかな？ 5thSFGやグリーンベレーでも使われてるよ
陸特系部隊が多いな MCXで試験用弾薬の項目があるけど、
在庫の弾では駄目？
拳銃用とSMG用は違うとも聞くけど。 SMG用は+ｐ相当の強装弾とは聞くけどな、そんなことやってたらかえって補給が混乱しねぇかなとか思う >>687
https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_EPVAT_testing#Proofing
9mmNATO/M882は+P相当であり、通常は拳銃SMG共にこれを使うそうです
しかしSMG用の+P+とされてる物も昔から存在しているようで
少しでも射程が欲しい場合や低温や汚れやすい環境等で使われるようですが
特にNATO規格には存在しないそうです
米軍で9パラ口径に改修したM3用のアモが+P+のようで、下記の米軍マニュアルTM 43-0001-27参照の事
http://pdf.textfiles.com/manuals/MILITARY/united_states_army_tm_43-0001-27%20-%2029_april_1994.pdf こういった高圧アモが使われる事があるのは
過酷な環境下での作動性をあげるのは無論ですがオープンボルトの場合
ボルトの後退量不足によりシアにかからずスラムファイアする可能性も防止出来るからです
MPXはクローズドボルトのガスピストンなので、ある程度なら汚れにも強く
+P+は特に必要ないと思いますね、MPXは高価だし寿命を縮めるので尚更です
仮に試験用9mm普通弾が+P+なら耐久テストの意味合いがあるのかも つかSMG用の強装弾うんぬん、ってほぼ第二次大戦あたりからの遺物よね
ライフルもあるのにその程度の差が重要な局面てのが思いつかん 上にも書かれてる通り弱装弾仕様による作動不良の防止がメインだと思うよ >>691
てか拳銃弾のレンジじゃ野戦には使い物にならないから
少しでも有効射程延ばしたくて強装弾にする
せめて200m程度はなんとかしたいという切なる願い
NATO規格のM882なんて拳銃弾としてはかなりの強壮弾で、フルサイズの軍用ピストルでも数撃てばあっさりポンコツに
ベレッタM9なんかスライドの断裂事故まで起こした
西ドイツのワルサーP-1なんて冷戦終結後に払い下げ処分されたけど、ほとんどが程度良好で酷使の形跡がなかったそうな
欧州各国事情な似たようなもの
軍用としては拳銃弾はほぼSMG用で、拳銃での使用は一応可能程度のもんなんだな
アメリカだけはガキっぽく拳銃にこだわって状況を色々ややこしいことにしているが あとついでに、M882とかは1950年代中盤に制定された規格で同時期に並行的に制定されたのは7.62x51のバトルライフルで、補助兵科へのSMGの重要性は依然高かったことを忘れてはいけない
それが歩兵銃が小口径化して軍用としての重要性が下がり、でもその後警察・特殊部隊用途で再び脚光を浴び、それも今ではアサルトライフルカービンに取って代わられ、と浮沈を繰り返しているわけで >>693
> 数撃てばあっさりポンコツに
+Pは確かにダメージ与えるけどM9の事故の真相は未だ不明だったはず
スライド形状は強度が不安なれど、現実的に考えれば1000発+Pを消費しようと割れるとは考え難い
よってM3SMG用の+P+を使ったってのが一番しっくり来ると思うけど
確かに初期のM9は熱処理の問題とかもあったけどあれはフレームだったかな？
いずれにしてもP22Xやグロックを始め代表的な物は
NATO弾でテストされているし市販品も+Pは保証されてるので心配無用でしょ なんか今5.56ミリ弾威力ねぇとかいって、昔のM14引っ張り出して来たりUMP使って見たりとかしてるけど、案外中間弾薬なんてのは
寧ろ中途半端で、用途に応じてバトルライフルとSMGを使い分けるほうが賢いような気がしてきた >>695
陰謀論的に真相は不明！と言い立てることは可能だけど、M9のスライド破断は公的にはとっくに報告書が出て解決してるよ
あとはその行間を読む能力が必要なだけで
なんにしても事故発生個体で消費されたのは軍用制式弾のみで特別な強装弾は使用されていないとされている
物理的に事故発生させたのは初期のM9ぐらいだけど、それ以外でも使い続ければ寿命を縮めるホットな弾なのよ
護身用の9ミリサブコンパクトには使用推奨されないし まぁ小説でもないのに行間を読むのは妄想入ってる感があるが >>696
SMGは9mm拳銃と弾丸共用って利点がどうしても大きいからな。
新しい弾薬作るくらいなら100mまでの自衛に絞ってSMGを配備した方が安い。
何せそれらを持つのはコックや戦車兵や運送屋なんだから。
小さくて自衛できて、安いのがいい。 昔
アサルトライフルは500m
サブマシンガンは50m
拳銃は25m
今
アサルトライフルは500m
アサルトカービンは300m
サブマシンガンは100m
拳銃は25m
ここに中間弾薬が入る余地がどこにもない。
クローズドボルトで狙えるSMGで十分に需要が満たされてる。
PDWで200m対応なんて言ったってM4やクリンコフのようなカービンに明らか火力で劣る。
だったら反動とコストが下がるSMGでいい。 9mmでは防弾装備が抜けないからPDWが要求されたんだけどね。
少なくとも150mで防弾装備を貫通出来なければダメだと。
何故かPDWの話になると射程か貫通力かどちらかの話しかしない人が多いけど。 >>699
ロクに戦う機会のない兵種にいくら使いやすいからってお高いMP5を支給するのももったいない話だしなぁ
かといってパナマカービンを回すくらいならM4でいいじゃんてことにもなるし、あとはAPCだのMPXだのといった
新世代のSMGがどれだけお安く提供できるかだよな。
>>700
中間弾薬とPDW弾を勘違いしてないか？
7.62×51みたいなフルサイズ弾と9×19みたいなピストル弾の中間に位置する、みんな大好き7.62×39とか5.56×45みたいな弾のことを中間弾薬っていうんだぞ
その辺の弾が、反動がでかい割には射程が短くて当たらねぇとか、小口径にしすぎて当たっても痛くねぇとかいわれて、倉庫に放置されてたM14を引っ張り出し
てきたのは、射程と威力と命中精度が欲しかったからだ
俺が言いたかったのは、昔みたいに長距離用の銃と短距離用の銃を混用したほうがその間の中途半端な銃を向かない用途で使いまわすより効率がいいんじゃ
ねってことなんだ
いや、PDW弾も別の意味で中途半端で使い道に困るって説には心の底から同意する。FNももうちっと使いやすい形でP90作れなかったんかねぇ。ぶっちゃけ
中の人がストレートブローバックなら、昔UZIをライセンス生産してたこともあったんだし、5.7ミリUZIみたいなので良かったと思うけどな。クローズドボルト化は
必須だったとは思うけど。P90が使いにくかったから5.7ミリ弾も普及しなかった感はあるわな。 そういえばUZIは9mm以外の口径はきかないな。IMIの45ACPくらいか。
5.7mmとかあったら面白そうだよね。 ファイブセブンのマガジンを使うARクローンあったよね
そんなやつで良いんじゃない？ P90は言われてる程使いにくいとも思わないが
そういう風にしたいのか？ 防弾アーマーが抜けないから9mmは使えないって論調、アーマーの性能を過信しすぎのようにも感じるが。
確かにアーマーに当たれば防がれるが首や頭や大腿などは防御しきれないし。
精度のいいSMGならヘッドショットで始末できるとか、フルオート叩き込めばどれかが体ぶちぬくとかあるし。
そもそもSMGやPDWを配備するような後方部隊は敵に急襲されたとき後退するまでの自衛さえできれば良くて、アーマー貫通力を必ずしも必要としないんだよな。 >>706
意外と持ちにくいエルゴノミクスグリップ、マグチェンジがしにくい横寝かせロングマガジン、その寝かせた弾を無理やり回転させて装弾する給弾機構、真下に散らばるポリマーコーティング薬莢・・・
結論ありきで作った新型銃って感じがするわな
バレル長を稼ぎたいからブルパップにしましたぁってのはわかるんだが、実はUZIと大差ない、なんならUZIのほうが2ミリ長い。おそるべしL型ボルトｗ >>707
想定される交戦距離150～200mでヘッドショット決めろとか、胴体にフルオートで着弾させろとか不可能を前提にして9mmで十分と申されましても。 >>707
アーマー身につけた相手と撃ち合いになったとして、こっちが当ててるのに無力化できず撃ち返してこられたら脅威になる つまりは「ライフル並みの貫通力とそれなりの射程をもっとお手軽に」だからなー >>707
それは実質的な弾数減・命中率低下を意味するだろ
全く使えない、のではなくもっと適した弾丸があるのでは？という話だし >>708
構えたときのコンパクトさが違うでしょ
ストック伸ばしたUZIの長さとP90を比較するとそれだけP90のコンパクトさがわかる シークレットサービスってまだP90を使ってるのかな
スーツのジャケットとシャツの間に上手く隠してるのを見たけどあの隠し方はP90じゃないと出来ない SS190の貫通性能は当時のソ連軍6B2や6B4アーマーが指標であり
それがNIJレベルでどの程度か正確な数値は見当たらないけど
ひとまずP90から放たれるSS190は7.62X39と200m程度までは対等か少し劣る貫通力があると考える
AKと言えど酷いもの以外ならそれ以上の距離から人的に当てられる性能はあるし
それに一口にAKと言っても精度はマチマチではあるし、光学乗っければ射程も伸びるし
しかも今時の襲撃者ならレベルⅢ以上のアーマー装備している前提で考えねばならない
となればP90装備していてもアーマーがⅢAなら同じ距離で撃ち合っても厳しいし
へたすりゃアウトレンジされかねない
なのでP90は一定の条件下では効果があるとも言えるし中途半端とも言える
>>714
シークレットサービスは以前MP5の更新だと思われる
30連マグ、エイムポイントT2付きの10~12インチバレルの5.56mmカービンを求めていたけど続報がないね
これでは大柄でもシルエットを隠しつつジャケットの下に隠し持つにはちと厳しいから
P90はそのままか、もしくは300BLKのPDWを採用って線もありそうに思うが
公開訓練や事件でお披露目されない限りはそれこそシークレットでしょうけど モデルガンで良いから、P90とステアーAUG辺りを比べて見れば良いよ。P90がいかにコンパクトに出来てるか分かるから。全長だけではなくね。
もちろん掴みどころの無いデザインで、グリップですら握り辛い、構えにくくて無理な姿勢を強いられるとか、今となっては欠点も多いけれど。
やはりPDWの決定版は
クリンコフ！！
だね。異論は認めない。 P90の電動ガン持ってるけど別に握りにくくもないのだが
癖のあるスタイルだけど構えてみるとしっくりくるよ >>716
そうは言うけどFNHの公式な各距離におけるNIJレベルの貫通性能データとか
民間テストでも長距離でどれだけの貫通力があるかなんて考察はこれまで見たこと無いんだけどね
近距離でのアーマーテスト動画ならあるけどさ
それなのにやれ5.7mmはアーマーが抜けるってだけのこれまでの論調よりはいくらかマシだと思うよ
ややこしいのはロシア製のチタンプレートがどれだけの性能なのかが不明な事で
しかも近年のロシアンアーマーはチタン使わなくなってるんだよね
それに輪をかけるロシアのアーマーはNIJ規格ではなくGOST規格で直接比較も出来ず 正直なところボディアーマーは単射や流れ弾の不運なヒットを想定したもので、ライフルやSMGで近接フルオートされて蜂の巣になることを想定したもんじゃないぞ。
ボディアーマーがあるからSMGは時代遅れだ全退役しろって意見は確かにあったが、実態とかけ離れてたと思う。
テロリストがボディアーマーを持っていても警察や対テロ部隊の主力は依然としてSMGだしPDWやカービンは主力とまでは言えないな。
事情としては9mmパラベラムの反動が小さくてセミオートの連射で頭部をしっかり捉えられるのがでかいんだと思う。
PDWの小さい弾薬は破壊力に劣る。9ミリパラベラムのホローポイントのように頭蓋を砕いてくれない。頭蓋側面ヒットなら頭当たってんのに構わず動くかもしれない。
カービンなら頭ザクロなるし威力は十分だが反動がでかすぎる。クリンコフなんかはバカ反動でコントロールしきれない。貫通して後ろの人質ぶち抜くリスクもあるし。 >>717
クリンコフはそもそもスレ違だｳﾞｧｰｶ >>718
P90はなるべく左手とストックで保持するようにして右手は握り込まない、猫背になりすぎないようにストックは肩の高めの位置に当てるようにすると楽。
エアガンじゃ関係ないけど、薬莢は銃下側を外に向けるように斜めにすると自分の下に溜まらない。
薬莢は落としているわけではなく飛ばしているので、そうすれば外側に跳ねる。 飛ばしてるってわかってるなら勢いで跳ね返って足元に留まらないってのもわかりそうなもんだが P90装備してる連中でも非戦闘部隊の連中はレベルⅢAアーマーなんだし練度も低く
端から戦闘部隊にゃかなわない訳だから、兵站に負担のかからない
ロシア式のスチールコアの9mmNATOクローズドボルトSMGでいいと思うけどね
射程は落ちるがそれでもレベルⅢAは抜けるわけだし安上がり >>724
射程が短くて一方的に撃たれるって懸念があったのに射程が我慢できるわけないだろ。 >>726
それなｗ
5.56フルサイズライフルだとアサルトライフルとはいっても支援兵科には大きすぎ重すぎ
んで冷戦末期にPDWのプランが立ち上がるんだけど、米軍はそれと同時並行的に支援兵科と特殊部隊用のカービンとしてM4を開発
これでいいやってうっちゃられて、発表前から失敗が確定していた悲劇的なカテゴリーがPDWではあるｗ そっか、アサルトライフルって考えるとちょっと物足りないM4もPDWって考えれば十分に合格なのかｗ あれで物足りないというならアサルトライフルに何処まで求めてるのかよって話だけど
それはここじゃないな 最適化しようとしたら差別化が微妙になって結局・・・・てのはよくある話 カービンはまず反動が増す、火薬が燃焼しきる前に銃口から出るんで爆発になる。
銃身長はある程度妥協して、火炎が酷くならないようにそれなりの長さを保たなきゃいけない。
然るに小型化には限度がある、じゃあ小さい銃が欲しい部隊は？
後方部隊や車両兵は？ここでPDWを推そうとしたが、将校や航空機パイロットが自衛用に拳銃を持っているのが障壁になった。
拳銃弾をたくさん配備してるのにPDW弾を新しく採用するのは無駄なコストである、当たり前の論理だ。
そこでメーカーはPDW弾を拳銃にした。
しかしこれがあまりにもおかしなコンセプトで本末転倒だった。
銃身長の短い拳銃ではPDW弾の性能を全く発揮できず、近距離の威力をゴミにするだけで終わってしまった。
そしてやっぱりSMGにしよう、となったわけ。 サブマシンガンは小型化したままではどうにも命中率に難があるので、ブルパップ化はよいかもしれない。
だがまともに配備しているのは中国だけだ。しかもサイレンサー前提。SMGの利点を殺してデカくなっただけである。
見ての通りPDWのコンセプトとしては案外良さそうな感じなのだが未開拓なのは否めないな。
https://i.imgur.com/FEIP503.jpg その長さならカービン持てるでそ？ になっちゃうのよな
そして所詮拳銃弾ではやれることが限られてる
まあロシア並みの基地外強壮9mm使うなら知らんが ブッシュマスター短機関銃ってのもあったな。タマは.223Remだが、「開発当時の認識」としては、M2カービンを更新しつつある空軍警備銃（AR-15）用の小口径弾を流用した、パイロット用サバイバルガンだった訳で。 >>732
ブルパップSMG、まあ無くは無いんだよ
タボールX95 9mmとか
ttp://iwi.us/wp-content/uploads/2018/02/MGX959-LE.jpg
AUGの9mmSMGとか
ttps://img.yumpu.com/4950881/1/500x640/steyr-aug-a3-9mm-xs-steyr-mannlicher.jpg
サイドワインダーSMGとかもか サイドワインダーSMG
ttps://i.pinimg.com/originals/91/dd/6f/91dd6f4545dd64b870c6d1ed3d35a3ba.jpg >>737
GAU-5か。ずいぶんモダナイズしたな パイロットのサバイバルガンでゲウィンブッシュマスターを思い出したが
アレ5.56mmだけど、紛れもなくPDWだよな。 ブッシュマスターは5.56x45で製品化されたが、
その元になった空軍のサバイバルガンは221の専用弾薬使用するまあまさにPDWだったんだぜっていう
銃の開発コンセプトなんて似たようなものが浮上してはものになったり消えたりを繰り返すって現実のいい例
PDWが注目され形態として認知されたのは、
その計画そのものを頓挫させた冷戦の終結で銃の新規の計画が停滞する中の発表で目立ったことと、
そしてP90の変態デザインのインパクトのおかげという皮肉
P90なしにMP7見せられても、誰もウージーの小口径化した焼き直しとしか認知せずにそのまま消えていたと 折り畳みグリップは小型化には良いんじゃないか？現行銃はフォアグリップだけだよな。 >>744
そもそもモックアップから進みませんでしたし。 サバイバルガン、飛行機の数しか製造できないのは大問題でしょ
コストが高い そういやヘリクルーはどんな鉄砲を持ってくんだろうね
普通にM4なのかな？ >>748
アパッチのパイロットがシート横にM4載せてる画像は見たことあるな
イラク戦争だとカイオワがバカスカ落とされてカイオワのヘリクルーの死傷者がやたら高かったそうだが よし、サバイバルガンを標準ライフルとして全軍に配備しよう >>748
パイロットはM9やM11やMHS等の拳銃ですね
上の例みたいに激戦ではわかりませんが >>751
墜落した時点で死傷してるからサバイバルガンよりターケニットが必要だわな
とはいえアフガンでは発見したタリバンに機上から拳銃で射ったとう
カイオワのパイロットもいたそうだから、片手で扱える小火器はあった方が良いかも >>752
ロシアはアフガン時代にAKS74Uを専用ホルスター（というよりキャリーケース？）
に入れてヘリクルーに支給していたんだけど
その後は拳銃に戻してるのだがここに来てシリアで復活させようかって話になってるそうです
今は拳銃と言ってもスチェッキンなんで、それなりには使える道具ではあるんですが 9パラでスチェッキンを作れば完璧なのに……ベレッタM93Rだろうが、グロック18だろうが、制御が難しい事に変わりは無いんだし。 航空機パイロットのサバイバル用途にM4搭載は携行弾薬が不足するような気がする
拳銃はほんとに最低限度
自衛に限るならSMGの方が便利だと思うんだがな ブラックホークダウンの原作だとMP5Kがヘリパイロットの武器だったな >>756
なんでそんなトンチキなことを？
5.56ｘ45と9ｘ19じゃ重量殆ど変わらないんだぜ
マガジンの装弾数も30発前後
それで射程はダンチなんだけど ヒント：折りたたみストック
M4派生型だとバッファチューブのおかげでストックを折りたためないからどうしても嵩張るんだよね
弾の威力とか射程とかじゃなくて、狭い機内に持ち込むにはやっぱり小さい方が便利じゃない。毎日
使うモノじゃなくていざというときのお守りだから
9ミリパラのSMGだとそんなに嵩張らないじゃない
だからクリンコフみたいに折りたたみストックで5.56×45弾を射出できるのがあれば一番理想だとは
思うけどな >>759
5.56mmで短いものはいくつもあるでしょ
たとえAR15系やその派生系に限ってみても昔から韓国のK1（ワイヤーストックがしなる問題はあるが）があるし
SIGのMCXや民間AR15系では短いBCGによるバッファーチューブレスのものもあるんです
>>737であがってる最新版GAU5も暗闇でも組み立て容易でコンパクトですよ
SMGサイズを望むならMCXやSCARのPDW版だってありますし、300BLKを選択すればフラッシュも軽減出来ます クリンコフは実射性能がなぁ
短過ぎて撃ちにくい当てにくい撃ってて気分悪くなるとか色々言われてる >>761
それを解消するにはロシアでは9X39を選択すれば解決するし
300BLKだってあるからさ
予算次第だがパイロット養成費用を思えば出せない金額でもあるまい その弾薬が撃ちやすいとはとても思えないのだが
普通の短機関銃持たせた方が良いんでないの >>763
今時の戦闘が主目的なら最低限でもロシアみたいな9mm+P+のスチールコアでないとね
それにフルオートで撃ち合うのでなければ9X39や300BLKは特別撃ちにくいわけでもないでしょう
なにより短銃身で効力を発揮するアモなのでPDW向きです 戦闘が主目的ではなくて身を守ることが目的だよね
反動が大きく撃ちにくいのは問題外だと思うよ
9×39は持てる弾薬も少ないからサバイバルには不適格でしょ
墜落、脱出時の負傷で片腕使えないかもしれないなら片手でも使えるSMGが良いと思うが >>765
たとえ相手が練度の低い非正規軍であろうとも
片手で操作するSMGでどうにかなると本気で思いますか？
スリングやストックを上手く使ったとしても利き腕が使えない場合もあるでしょうしね
主戦場が現在のような中東のような開けた場所であるなら射程は重要ですし
今後は貫通力も必要とされるでしょうし そもそも折り畳みできようが拳銃やSMGより確実にデカいライフルはガチ戦闘をするのでもなければ要らない そしてガチの戦闘に巻き込まれたら確実にそのパイロットは死ぬ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
