【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
!extend:checked:vvvvv:1000:512
前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 44年8月にはマリアナ海戦、１０月にはレイテ湾海戦
欧州とは桁違いの大戦力を太平洋戦線に送り込んでるから、
戦車どころじゃなかったかも 44年8月にはマリアナ海戦、１０月にはレイテ湾海戦
欧州とは桁違いの大戦力を太平洋戦線に送り込んでるから、
戦車どころじゃなかったかも 実際に欧州で実戦参加した76mm砲ジャンボでも、HVAP弾さえ充分あれば、
ティーガーＩやパンターには対抗できたんじゃあるまいか 44年8月にはマリアナ海戦、１０月にはレイテ湾海戦
欧州とは桁違いの大戦力を太平洋戦線に送り込んでるから、
戦車どころじゃなかったかも >>393
1944年7月12日、捕獲したパンターを使った耐弾試験で、HVAP弾でも76mm砲M1では車体正面装甲を撃ち抜けないと判明
これを聞いたアイゼンハワー最高司令官は「76mm砲は奇跡の大砲です、ご安心くださいと言ったのは誰だ！」と激怒
>>394
アメリカ軍では贅沢にも、訓練に用いたシャーマンはそのまま本国に残して、戦場には新車を持って行った
そして大陸反攻作戦前に、残された中古シャーマン5800輌をオーバーホールして再生、イギリスに送り込んでいる 44年7月12日にアイゼンハワーが激怒してコブラ作戦の44年7月25日にAGFのマクネア中将が爆殺
コブラ作戦ではアメリカ軍のいくつかの部隊は、ドイツ軍の歩兵と88mm砲に支援された
少数の戦車が保持する陣地に対する戦闘に手間取り、
第7軍団はその日2千メートルしか前進することができなかった
将兵が怒るのはもっともな話だが・・
その直後に息子のマクネアは太平洋で戦死、一族はしまつされる
これはちと酷い Ｍ２６慣れない後輪駆動車だったので
初期トラブル連発で、大量生産が遅れたんじゃないか？ >>395
訓練専用にM4を5800両準備できるのかよアメは（汗 しかもそれ、訓練用の全車じゃないからな
更にオーバーホールでは、エンジンやトランスミッション、サスペンションを新品に替えただけでなく、砲塔もまるまる新しい物に替えている >>397
後の朝鮮戦争でエンジンのパワー不足による故障はあったが、大戦中の試作車でその手のトラブルで開発が遅れたなどという話は聞かれず、AGFが配備に反対していたのが一番の原因
むしろAGFが推奨していたT23中戦車(250輌完成)の方が、機械的なトラブル続出 まあだ後輪駆動がどうとかアホなこと言ってるのがいるのかよ T-34やKV、IS-2みたいなクラッチ＆ブレーキ式で起動輪が後部にある戦車と、M26以降(M46で更に進化するが)のトルクコンバーター式じゃ全く違うしな だから勝手知ったるＭ４の強化版を作った方が良かったんじゃないか
Ｍ２６は結局２０輌しか投入できなかったわけだし >>398 なにを今更。エンジンが足りないんで数合わせで設計した、本国訓練/輸出専用のM4A4だけで7500台こさえてるんだぞ。
で、395が言ってるのは普通に初期型のA1やA3の事だからな。 >>403
デヴァーズ中将の主張を受け入れて開発を進めていれば、技術的･生産能力的には余裕で間に合ったのに、常にAGFが邪魔したからゼブラ作戦用の20輌しか実戦参加できなかったのは常識
>>404
5800輌の中には英連邦向けのA2やA4もあったよ 90mm砲なんか無用!とか言い出して、T26に75mmや76mmを載せろと言ってくる老害AGF
ターレットリング径が十分なシャーマンにも90mmを載せなかった理由の一つだな AGFは第二次大戦を、戦車は歩兵支援、戦車駆逐車が対戦車用というドクトリンに凝り固まったまま終えてしまったのだ
だから重装甲で強火力の戦車など無用、と意地になってパーシングの生産と配備を邪魔し続けた >>405を訂正
再生シャーマンにA2は無く、A4が2500輌以上もあった!
米軍は実戦でA4を使っていないが、国内での訓練用としては多用していたのがわかる ちなみに年取った元ティーがー乗員にきくと
1945年と、いまの世のなかで一番進歩したところはどこかといえば
「バッテリー」といい、むかしの蓄電池は重くてすぐバッテリー上がって酷かったそうだ
カリウスも戦闘中エンストが一番の恐怖だ、戦場で立ち往生すれば100%死ぬと言っておった
米軍はコンチネンタル星型空冷エンジンつけて下側のプラグ交換できない
しかも日本軍は捕獲戦車を見て星型は軽量だと早速コピーしろと命令したので
コイツラはキチガイか？と日野自動車の技師が言ってた >>410
それ言ったらM4A4のマルチバンクエンジンなんかもっと酷いが、英軍は整備のマニュアル化で問題なく運用できてる
日本軍はエンジンを持ち上げて整備交換する発想が無いのか？ >>409 A4再生分は援助用かやっぱり…中国に回した悪寒
>>411 クレーン用意できないで往生するところしか見えんのだが>日本軍持ち上げ整備 大戦後半のドイツ戦車･突撃砲だと、天井に砲やエンジン交換の簡易クレーンを取り付けるボス穴が付いてるのもあるな
そして車体後部が観音開きになって、レールの上に載った空冷星型エンジンを引き出せるM18ヘルキャット シュピールベルガー著パンタ戦車によれば
BMW9気筒星型エンジンの搭載も提案された
それが驚くべきことにパンターのエンジンルームにおさまってしまい
しかも本来のエンジン23リッターに比べて大幅に排気量がアップしてトルクの余裕で
走行性も優良と判断されたが
「上の4気筒はいいけど下の5気筒ぶんプラグ交換どーすんの」
のひとことでお流れになったとのこと >>408
アメリカの戦車駆逐車ってイギリスの巡航戦車と同じ？ >>415
全く違う
巡航戦車(クルーザータンク)は装甲より機動力優先で作られた戦車、海軍でいえば巡洋艦(クルーザー)
戦車駆逐車(タンクデストロイヤー)は対戦車自走砲、米軍のはオープントップで旋回砲塔付きなのが特徴、海軍でいえば魚雷を持つ駆逐艦(デストロイヤー) 軽量で強力な砲を搭載してるから結果的に同じじゃないか？
戦車駆逐車は数が少なすぎて役割を果たせそうにないけど >>417
巡航戦車はソ連軍の演習で走り回るBTを見たイギリス軍人が思いついた戦車のジャンル、機動性の高い戦車で攻撃用
戦車駆逐車は敵戦車の攻撃を受けた歩兵の救援要請を受けて駆けつける、機動性の高い対戦車自走砲で防衛用
なおイギリス巡航戦車はドイツ戦車に対し、殆ど火力で優越できたことが無く、常に一歩遅れていた
コメットやセンチュリオン(重巡航戦車)は対戦車戦闘の記録が見られないし アメリカの戦車駆逐車の数は、M3やM6のような貧弱ですぐ姿を消した車輌を除き、米軍装備のM10が1400輌程(海外供与分が3600輌程)、M36系が2324輌(大戦中間に合わなかったB2含む)、M18が2507輌 バレンタインの元になったA10(巡航戦車Mk.II)とか、転輪が小さく速度も26km/hしか出ないのもあるんだが ソ連の快速戦車(BT)と英国の巡航戦車が同じようなもの、というのなら正解、というか元ネタだし
機動力を活かして前線を突破するという目的からすると、ドイツ軍だと初期のIII号戦車に相当
BTの45mm砲を76mm榴弾砲に換えた「砲兵戦車」や、巡航戦車の2ポンド砲を3インチ榴弾砲に、6ポンド砲やQF75mm砲をQF95mm榴弾砲に換えた「FS(ファイヤーサポート)」型が、短砲身7.5cm砲時代のIV号戦車に相当 >>415
ろくに役に立たないアイディア倒れの徒花だったという意味では同じ
なんか戦車を目的別に開発配備しようって志向が大戦前から初期にかけてあるんだけど、
現実の戦場でそう都合よく兵力を振り分けられるわけがないんだから、
結局オールラウンダーなMBTに注力するしか無いという
大戦後期から戦後にかけては、今度は重戦車が流行るけど運用の負担考えるとこれもイメージ用のアドバルーンよねっていう 誰だったか当時のアメリカの軍人の
「我々に必要なのはタンクデストロイヤー(戦車駆逐車)ではなくデストロイヤータンク(駆逐戦車)だ」
快速で装甲の薄っぺらい代物より、敵と正面からガチで殴りあえる火力と装甲の戦車が欲しい、という切実な訴え そして大戦中盤以降、殆どシャーマンに置き換えられてしまった巡航戦車
本命のはずだったクロムウェル、チャレンジャー巡航戦車は機甲偵察連隊へ 防御力が無いと、兵士も攻撃に出れないもんな
戦車駆逐車は結局、火力の弱い軽戦車を駆逐する為のモノだろうな イギリス軍の考え方は中世の戦争から
正面 重装歩兵＝歩兵戦車
両翼 騎馬隊＝巡航戦車
みたいな事を想定していたのでは？ >>426
あれはドイツのマルダーシリーズみたいな待ち伏せ用、実際それでパンターを仕留めている
旋回砲塔なのにオープントップなのは、砲塔にいる三人全員が見張って敵を先に見つけるため >>427
と言うかマンシュタインが戦前に戦車は現代の騎兵で
歩兵支援の突撃砲とは技術的には似ているけど用途は違うと言っているので >>427
突撃砲を歩兵戦車と解釈すれば
ドイツも英国も大差無いんじゃないかと 歩兵戦車は敵戦車から歩兵を守るため随伴、主武装も当初は火力支援の役に立たない2ポンド砲
マチルダIIを見たロンメルに「歩兵戦車なのに歩兵を支援する砲を持ってない」と不思議がられた
突撃砲は歩兵の攻撃を支援して、固定陣地･トーチカを破壊するため、当初短砲身7.5cm砲(対トーチカ用HEAT弾も搭載)
後者は長砲身7.5cm砲を載せた駆逐戦車的な物と、10.5cm榴弾砲を載せた歩兵支援用としての発展型に分岐 沖縄だと気休め的にありがたがられそうね
てかこれ履帯広くない？ HVSSは43年の時点でT26E1に採用されていたんだよな 例によってAVGが、トーションバーサスペンションを重量の大きい戦車に使うのに不安があるとか言い出した
敵のティーガーやパンター、ソ連のKVといった40t以上の戦車で使われてるのにね あっさりドイツが降伏したら
戦争特需終わっちゃうもんな あっさりドイツが降伏したら
戦争特需終わっちゃうもんな あっさりドイツが降伏したら
戦争特需終わっちゃうもんな あっさりドイツが降伏したら
戦争特需終わっちゃうもんな あっさりドイツが降伏したら
戦争特需終わっちゃうもんな 戦車を作っていたのは、フォードやクライスラーといった自動車メーカーや、アメリカンロコモーティブ等の機関車メーカー
戦争が終わったら生産が抑えられていた本業に戻るだけのこと トーションバーという技術はあたらしく戦車用としては、1934年に登場したスウェーデンの
L-60軽戦車に用いられたのが最初
最低条件としてきわめて質のいい鋼材が要求（棒をねじるため折れやすい）
あるいみ優秀なスェーデン鋼の宣伝でもあった
大重量なら板バネが適する、重いトラックや電車に板バネが多用されるのものそのためで
破損の考慮しトラブルを避けるならもちろん板バネで、Ⅳ号も板バネ
3号戦車も用いられはしたが、軽量であることはかわりないしドイツはスェーデンからいくらでも
スェーデン鋼を輸入できた
KV戦車は当初レニングラードに特別な冶金工場があったためトーションバー実現した
のちに中央アジアのタンコグラードに疎開したときはさらに大型鋳造工場が追加した
これはKVの責任者がクリメンティヴョロシホフ将軍の婿である事情で優遇されてる
パンターはヘアピン形という二倍長いトーションバーで素材の質の悪さを補ってる
とはいっても「質のわるい抵コスト」コイルばねをつかうシャーマンの量産性に注目して
ドイツも次期戦車はコイルばねにする予定であった
アメリカがまだ新奇の技術であるトーションバーをためらったのはもっともなこと
いかにも折れやすそうだ ティーガーⅡとパンターはどうやって変速機を修理するのかわからんな 操縦席ハッチの周りが取り外せるパネルになってるだろ、そこから出す
そしてヤークトパンターはそれも無いから、主砲を外防楯ごと外して、その穴から出す 実質ぶっ壊れるまでの使い捨てだろ
大戦末期の戦況じゃあ特に パンターに使用されたダブルトーションバーは2倍の長さと言うより2本のトーションバーで一組構成と言うべき
パンターのダブルトーションバーは質の悪さを補う為ではなく路外性能向上の為
実際パンターのサスペンション性能は遥か後のレオパルト2登場まで最良の物だった
パンターのダブルトーションバー
http://r2.upup.be/f/r/uQm0dAPQW5.jpg
ティーガーのシングルトーションバー
http://r2.upup.be/f/r/wfPJ3lgGya.jpg
ドイツのEシリーズに採用予定のベルヴィルウォッシャースプリングは皿バネでコイルばねではない
http://r2.upup.be/f/r/o31BiqtynN.png
アメリカがトーションバーを採用しなかったのは既にVVSSとHVSSを運用していて3組目のサスペンションを採用すると補給や生産転換に負担がかかる為
ユニット式のVVSS&HVSSより破損時の交換にも難があった
更に比較テストの結果、低速時の安定性はトーションバーの方が劣っていたり、路外性能は高いが石畳等の硬質の路上では低速でも高速でも最も古臭いVVSSが一番安定していた 一つ大きな事実誤認がある
シャーマンのサスペンションに使われてるのはコイルスプリングじゃない、渦巻きスプリングだ
コイルスプリングが使われてるのはクリスティー式サスペンションの方 図の中にコニカルスプリングワッシャーって書いてあるのは何なん？ M4シャーマンのサスペンションに使われてるばねはコイルばねでも渦巻きばねでもない
VVSS = Vertical Volute Spring Suspension
HVSS = Horizontal Volute Spring Suspension
直訳すると(及び日本の戦車関係書籍での記述)
VVSS = 垂直渦巻きばね懸架装置
HVSS = 水平渦巻きばね懸架装置
だけど実はこれは間違い
日本における渦巻きばねとはゼンマイばねの事
英語圏におけるゼンマイばねは mainspring
英語圏における volute spring は
日本では竹の子ばねを指す
故に
VVSS = 縦置き式竹の子ばね懸架装置
HVSS = 横置き式竹の子ばね懸架装置
と書くべき
http://r2.upup.be/f/r/JOPj98lynm.png
http://r2.upup.be/f/r/4N0FqwgXkg.png たけのこばねはエネルギー吸収量が大きく二段特性で緩和するので
おもに大重量物の衝撃の緩和、エレベーターのクッション等に適する
タケノコは戦車に良さそうに思えるが
大型たけのこばねは日本だと製造所が限られるそうだ
ドイツが次期戦車に皿バネにしようとしたがなにか長所あったのか？
皿ばねを多数重ねることでストローク稼げるとか、単に安上がりだとか 減衰能力が高く、トーションバーやコイルスプリングが作れないような工場でもできるのが利点らしい >>445
そうなんか知らんかった。61式もそうすりゃよかったのに。 >>454
まあ車体前面40mmしか無いし、100mm砲で撃たれたら変わらんのでは シャーマン対パンター
1954年に米国弾道研究所は1944年8月から1944年12月まで第3装甲部隊と第4装甲部隊の任務に関する研究を行った。
パンサーとM4シャーマンの間の29件の交戦が確認された。
シャーマンが先制攻撃して撃破した戦闘が５回あった。この5回の交戦は、17台のパンター対合計41台のシャーマンだった。
損出は、パンター12台の喪失に対してシャーマン２台だった。
シャーマンが防衛していた場所で先制攻撃をした19の交戦が確認された。これらの19の交戦は合計104台のシャーマン対93台パンターだった。
57台のパンター撃破のために5台のシャーマンが失われました。
シャーマンが攻撃していたがパンサーズが最初のショットを放った2つの交戦が確認された。
合計10台のシャーマン対4台のパンター。3台のシャーマンと1台のパンターが失われた。 見通しの悪いロレーヌ地方での話だな
この後、バルジの戦いで出会い頭にやられたシャーマンや、移動中にやられた牽引式対戦車砲が続出
急に76mm砲搭載シャーマンの需要が高まり余剰となった75mm砲型がデポに溢れ、対戦車砲は全面自走化が進められることに パンターが最初に発砲し、攻撃者が不明瞭だった事例が１件あった。 4台のパンターのうち損失は0。5台のシャーマン全車が破壊されました。
シャーマンが攻撃していた2つの交戦があったが、最初に誰が撃破されたのかは不明であった。
合計17台のシャーマンと24台のパンターのうち、5台のシェーマンが失われ、パンターの損失は無し。
全体的に、シャーマンは1.2：1の数値優位性を享受しました。これは、20台のシャーマン の損失に対して70台のパンターを破壊したことに拠る。
そのデータは、パンサーが守ったときにパンサーが攻撃側のシャーマンに比べて10％の優位性を持っていることを示していましたが、
シャーマンは防衛戦でパンサーを攻撃していたときには8.4倍効果的でした。
最終的にシャーマンはパンサーの3.6倍の戦果がありました。 パンターが最初に発砲し、攻撃者が不明瞭だった事例が１件あった。 4台のパンターのうち損失は0。5台のシャーマン全車が破壊されました。
シャーマンが攻撃していた2つの交戦があったが、最初に誰が撃破されたのかは不明であった。
合計17台のシャーマンと24台のパンターのうち、5台のシェーマンが失われ、パンターの損失は無し。
全体的に、シャーマンは1.2：1の数値優位性を享受しました。これは、20台のシャーマン の損失に対して70台のパンターを破壊したことに拠る。
そのデータは、パンサーが守ったときにパンサーが攻撃側のシャーマンに比べて10％の優位性を持っていることを示していましたが、
シャーマンは防衛戦でパンサーを攻撃していたときには8.4倍効果的でした。
最終的にシャーマンはパンサーの3.6倍の戦果がありました。 >>459
本当にそうなの？
シャーマンなんかフルボッコされてたイメージしかないわ。 https://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/63980580.html
この書籍に書かれた戦闘の頃の話だな
見晴らしがよくT-34をアウトレンジで仕留められた東部戦線と違い、待ち伏せと近接戦闘を繰り返すロレーヌ地方の戦いでは、シャーマンの弱点を補えた
この時、75mm砲搭載型シャーマンで勝ってしまい76mm砲搭載型が要らない子扱いだったのが、バルジの戦いの結果、逆転したわけで 実はクルスクでもソ連の戦車より米英の戦車が目立っていて
ドイツ兵が驚いたという話もある
ソ連戦車は使い勝手が悪すぎて、中東でも米英の戦車に対して劣勢になるらしい クルスクでパンターの損失を分析した資料では、殆ど全部ソ連平気だったと記憶してるがなあ。 76mm、45mm、85mmってソ連兵器体系だろ。
クルスクの頃76mmのシャーマンはまだ東部には居ないだろうし ぐぐってみたら76mmのM4A2は1944年5月から生産開始、2915輌中2073輌が対ソ援助とか。クルスクには㍉かな。 76.2ミリと75ミリの砲弾の違いを判別できるかってか
ま～でも、レンドリース兵器が目立ったとしたら見慣れないのが居たからだろうけど 米英製戦車がソ連製より多いのは南部、イランルートで入ってくる北カフカス戦線
クルスクではチャーチルやM3リーの個性的な姿が確認できる >>466
75mm持ってる西側戦車もM3くらいじゃないかなクルスクだと。チャーチルとバレンタインは57mmじゃなかったか。 >>330
後期型は＄50,000だぜ
ちょっと割高な気がするけど
ひょっとしてレンドリース時の請求額ではないだろうか？
英国は米国への借金返済の為に植民地を切り捨てた
ソ連とシナは逆切れして冷戦状態に
だから恩を仇で返したロシア人とシナ人をアメリカ人は信用しない
中ソは、アメリカ人を「死の商人」と呼び、イギリス人をその犬と呼ぶ 待ってほしい
M4後期型が5万ドル、つまり日本円で20万円というなら
性能と信頼性を考えればチハの15万円よりもお得じゃないかと んなもん造ってる国々の技術力で変わるし
そもそも時代が2世代も違うじゃねえか >>461
戦後の西側世界で普及したのもシャーマンだしな！
21 名無し三等兵 (JP 0H7f-b+RC) 2018/09/15(土) 05:11:43.48 ID:cJMtXoWUH
>>10
＞シャーマンに設計思想などなく、もちろん参考にした国もない
スーパーシャーマン（Super-Sherman）は、
アメリカ合衆国が開発・生産したM4シャーマン戦車に、イスラエル国防軍（IDF）
が独自の改良を加えて1950年代から1980年代にかけて使用した
M1/M50/M51戦車の通称である。 T-34-85のように戦後もライセンス生産されて普及したのではない、大量に余ってたのでばら蒔かれたのだ 改造に改造を重ねて、最後は自走砲にしたり救急車にしたり、骨の髄までしゃぶり尽くすIDFの根性が好きw まあ、いっぱいあったから戦争終わっても再生産するってのもな
T-34だと使い捨てみたいなとこあるから軍の維持のためには再生産せなならん局面もあろうが >>476
＞大量に余ってたのでばら蒔かれたのだ
中古の日本車はよく売れてるが、中古の中国車はどうなんだ？ >>478
戦後ソ連では生産を終えており、設備をポーランドやチェコスロヴァキアに移して生産されたんだ
粗製濫造な大戦中のソ連製より作りが丁寧だった 戦後チェコでライセンス生産が始まる前、ソ連から供与されたT-34-85の作りが雑すぎて部品寿命も短いので、チェコスロヴァキア軍では直ぐに分解オーバーホールしたという どうせすぐ撃破されるんだろうから合理的ではあるよな >>481
何処のしじで移設されたんかの
ゴスプラン？ ドイツ人は驚く程居心地の悪いＴ－３４の内装に飽きれてた
一方、ロシア人は驚く程無駄に豪華なパンターの内装に飽きれていた ロシア人はレンドリースで送られてきたシャーマンの内装の良さに驚いている
そして歩兵がシートの合成皮革を切り取って盗み、ブーツを作ったりしたそうで ブーツを自作出来る我が赤軍兵士同志諸君の環境適応能力は世界に冠たるものである >>478
いっぱい残ってるとって言っても8割はドイツ軍に破壊されてるけどな 初期は故障による放棄が非常に多く、後期は対戦車兵器にやられている
もっとも後期は回収して修理再生される物も多かった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
