【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
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大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
※小文字だつおNG用としてIP無しﾜｯﾁｮｲ導入
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前スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ティーガーIIの車体前面は、口径76mmから90mm砲のAPCBC弾に対して、傾斜してないおよそ350mm装甲に匹敵
なので殆ど傾斜の無い砲塔前面180mmや、ヤークトティーガーの戦闘室前面250mmより耐久性が上 TIGER Iの砲塔側面に予備履帯が固定されていますよね
下側はロッドに嵌め込んで外れないと思う。けど、
上側は片方を蝶板状に固定されたL型のパーツで上から押さえているだけに見える
直ぐは外れそうなんだけど、走っていて外れないのは何故でしょうか？
蝶板にスプリングが付いていて押さえるようになってるとか？ http://tiger1.info/EN/Turret-track-holders.html
上は履帯端の凹んだ部分に引っ掛けるのかな
履帯も取り付け金具も厚く弾性はないので、隙間が殆ど無いくらいピッチリで、上からハンマーで叩き込むとかして固定するのだろう >>902
このリンクはとても参考になった！ありがとう！
U字型のロッドを穴にさすと、フックをロックできる
と書いてあるから、
軸にも同じ位置に穴が開いていて、ロッドをさすとL字型のフックが動かなくなったんだね クルスクの85mmは高射砲でAPCR弾だったのだろうが、正面を撃ち抜けたのは1944年後半以降のHVAP弾だろ >>905
クルスクでは85mmで撃たれる機会が少なかったせいかもよ
当時はまだT34-85いないし テーゲルⅡはロシア人側は当初パンターの変種とみなした。呼称が虎２であることがわかったが、それでもチーグルBとよんだ
ソ連側はオスキン戦以外でもけっこうさくさくティーゲル２を捕獲したので、あんまり評価はしなかった
当時のドイツ戦車兵士気低下していたためか優位な戦車を捨てて逃げることが多かった
多くの場合ソ連戦車は機動力に優れたためタイガーBを取り囲むように機動して、8割の命中弾を側面後方に与えた
また機動戦には動きの遅いタイガーBは適さない
ソ連側の試験では装甲はティーゲル１からあまり進化はしてないという。
オットー・カリウスは王虎を重くなり、進化はしてないとする、的確な評論だ
また503大隊はこのように評価する
・・・ただし砲は最高で1700から優位にIS2を撃破できた。よいショットだ。この砲があることがロイヤルタイガーを好んで乗りたい理由の一つだ
米英軍に王虎が当たる場合これはほとんど無敵だった。シャーマンでは対抗手段がない
英軍はグッドウッド作戦で大量の空爆で王虎を潰そうと試みた（とロシア人は注目する）これは対抗手段がない証拠であるように思える
アメリカとイギリスの戦車は「ロイヤルタイガー」に効果的に立ち向かえませんでした。
したがって、ロイヤルタイガー戦車は、火力の面で第二次世界大戦に参加した最強の戦車の1つであると言えます。
ただしこの系譜の生き物はこれきり絶滅し、後継子孫はあらわれなかった クルスクで85mmカノンがパンターと交戦するのは
ちょっと考えにくい ソ連軍によるクルスクに残されたパンターの調査で、85mm高射砲の水平射撃でパンターの砲塔防楯を撃ち抜いていたのが記録されてる >>908
陣地突破用戦車としてはソ連のT-10が最後の大量生産型重戦車だな >>906
85mmってAPCRとHVAPが別々にあったの？
戦中に使ったのはBR-365Pだけだと思ってた APCRは英軍の用語で呼称が違うだけでどちらも同じもの（ドイツ語はHartkernmunition）
硬芯徹甲弾(高速徹甲弾)は着弾時に軽合金の外殻が砕けてコアの硬芯のみが貫通するので、
貫通孔は口径よりも小さい。
http://www.lonesentry.com/features/f37_90mm-vs-panther.html
>>905画像の貫通孔は拳大なので、BR-365P HVAP-Tではなく、
BR 365（APBC）かBR 365K（AP）と思われる。 >>914
貫通した硬芯が乗員に直撃するとどうなっちゃうの？ クルスクでは(至近距離だろうが)長砲身のM-42 45mmのAPCRでもパンターの防楯を抜いたのが一例ある(カタログ値でも100mで108mmを抜く)
85mmならAPでも100mで142mm、1000mでも107mm、防楯部なら問題なくいけたんじゃないか 「･･･JS-2の主砲（A-19）の威力を示すエピソードとして、こんな話がある。
1943年11月、モスクワ近郊のクビンカ兵器試験場で、JS-2のデモンストレーションが行われた。
その時。捕獲したパンター戦車を1,500mの距離から射撃し、見事に正面装甲を射ち抜いたのだが、
その弾は、なんと車体後面装甲板をも射ち破り、外に飛して来たというのである。
なんとも凄まじい破壊力ではないか･･･。」
戦車マガジン1983年増刊号 世界の精鋭兵器No.9 『ソ連重戦車スターリン』29ページ、 ↑ ✖外に飛して来た → 〇外に飛び出して来た さすがにそれはソ連時代の古すぎる情報、近年ではスペック上絶対無理だと否定されている プロバガンダかな？
とくにその時代のソ連の情報はかなりエフェクトかかってるだろうし その頃のボードSLGの駒とか眺めてるだけで楽しい
T-34やKV-1は当たり前のように区分けがABCだし
JS-1が100㎜砲搭載しててJS-2より対戦車性能よかったり デモンストレーションだから
何かトリックがあったのかもな 防盾下部に当たって車体上面から車内を通過して底面を抜いて車体の後ろに出た
これでどや ソ連はえらいひとの鶴の一声ですべてきまるから、視察するお偉方の体面を潰さないこと
（総統の目の前で戦車壊して顔を潰したポルシェさんのことですよ！）
Yak38の採用もはじめて試作機が垂直離陸したときの群衆の興奮がすごくてお偉方も決心し
その場で採用が決まった・・欠陥だらけなので関係者は当惑したという。
独裁国家でデモンストレーションで大成功は重要なこと。
重戦車は遅くて足を引っ張るので、T34に一本化したほうが良いというのが前線の声であった
KV戦車チームはずっとスターリンに脅迫され、いつ全員銃殺か？とおびえた
とくにｋｖを軽量化した新型中型戦車が没になるとチームリーダーの
ヴョロシホウフ元帥の婿はたたきのめされ、病気になって無気力になった
ただソ連軍需工業を管轄する委員会の意向としては重戦車の計画を捨てるのは惜しい
という反対が強くってスターリンは迷っていた
パンターをうちぬいたという武勇伝が捏造だとしてもIS2の量産下命の「空気づくり」には役立った 普通に考えたらエンジンがあるから無理でしょう
防楯抜いて砲塔後部から出たということでないの？ ソ連で重戦車系列が廃止されようとしたのは他にも理由があって
クルスクでもっとも有効と判定されたSU152の存在があった
かねてからドイツ突撃砲の活躍を気になっていたロシア人は軽戦車ベースのSU76や
T34ベースのSu122に期待をかけるが122短砲身は対戦車用途にはしょせん通用せず
タイガーに多数のSU122が集中砲火をあびせる場合のみ効果があったともいわれる
けっきょくもんくなしの威力もちタイガーも倒せるのは152ミリ突撃砲のみ
ロシア人はSU152だけで650両生産し、すぐISU152にきりかえ4900両も量産してしまう
IS2スターリン戦車が3800両ほどとされるのでいかに有効兵器だったのかうかがえる
・・・クルスクよりダイブあとの1944年にようやく期待のT34ベースのSU85ができた
SU85は低くかっこいいので戦争映画やTVお茶の間で大活躍、今でもロシア人のアイドル
このSU85をみてよろこんだのがドイツ人で早速捕獲して数の足りない突撃砲に穴埋めした
SU122も捕獲兵器で大評判だったがあいにくすぐ生産は止められたので「チッ」
T34の85ができちゃったのでSU85も沙汰ドメとなり砲交換して100ミリ砲のSU100となる
海軍100ミリ砲は1000Mで164ミリをつらぬき、1500でパンターを撃破できた（ほんと？
しかもロシア大口径砲はスクリュー式の尾栓が多いのに、100ミリ砲は水平の閉鎖機で速射にも優れ
砲座後退は57センチだ。こんなうまい話はないので海軍もすんなり渡したくなかったのか
生産は遅れに遅れ、ベルリン攻略にSU100たった27両が支給。なおベルリン前門までに17両が残存
そのうち7両は市街でドイツ人に打ち取れらてしまった
なおSU100は火力に優れT34ベースの30トン軽量という利点から戦後は突貫工事で生産され4976両も作られた ISU-152はベーストエンドスラッシャー（獣スラッシャー）とドイツ人に言われた
威力はすさまじく弾は50キロもあったんだから「どうやって中の乗員は持ち上げるんだコレ」
ビーストスレイヤーの射撃速度は一分に一発だったという。
一分に3発という話もあるが50キロのもんを一分に3回もちあげたら中の人は死ぬでしょ…
ドイツ奥深くに侵攻するにつれて砲の隠れたビルや建物を一発で吹っ飛ばせる威力が買われる
重爆撃機というわけで、その威力はビルごと崩壊させ対戦車砲をつぶしたという
ただ弊害もあってビルの爆風が戦車に逆流して周囲の見物人？の背に破片が降りかかり大怪我することもあった
陣地突破の時は、装甲の厚いIS2戦車を先頭におし立てて、ISU152はそのあとにつづき援護射撃した
IS2の編成が小さめなのはこの理由もあった。ISU152の装甲も90ミリとあつくティーガーⅠと互角だ
ISU-152のトーチカ攻撃は地形をたてに隠れながら接近、射撃、すぐさま全速後退が基本マニュアル
この接近攻撃のさい他のソ連自走砲にない特色、厚い装甲がいきるわけでその代わり46トンもあった
KV戦車やIS戦車は重い重いと悲鳴あげたがISU152は仕方ないと認められていたのだろう
とにかく戦後もフルに生産され続けたため本家スターリンをはるかにしのぐ数が揃えらてる
対戦車能力で言えばウィーン攻略の証言で「ISU152は対コンクリート貫通弾を装填し撃ち込んだ
パンサーは砲塔が遥か彼方に吹っ飛び、重戦車は大火災をおこした」
これをみると火事場の馬鹿力で50キロの弾もかなり速く装填もできたもようだ
152ミリ砲は大質量弾頭をたたきこみ、装甲の内部を剥離させ、乗員にダメージを与えるだけでなく
中のガソリン配管も衝撃で叩き折り炎上させることもしばしばだった ドイツ軍の突撃砲好きはちょっとした中毒を感じる
スレ違いかもだけど、3凸の運動性は3号そのままって認識で良いの？
後期型は砲と装甲の強化でノーズヘビーになってそうだけど 3号突撃砲は1935年のマンシュタインの提案からうまれます
フランスがドイツに侵攻したばあいの防衛立案で、陸軍学校の同期だったグデーリアンは戦車の機動運用を主張
陸軍参謀長のベックは戦車など急進的すぎる改革だ。軍隊は金が無いと否定
マンシュタインは砲兵大将の息子で歩兵だったので同期グデーリアンにも賛成したが、受け入れられぬと見ると
機動する大砲で歩兵を火力支援してもらいたいと提案をまとめる。これが3号突撃砲となる
だいじなことは3号戦車は11万ライヒスマルクだったが突撃砲は8万マルクと3割も安かった。これは貧乏な軍にも肯定された
また戦車より大きな砲や装甲やらもつむ余地があり3号突撃砲は一万台以上の量産となった
おさまらないのは機甲科グデーリアンで、かれは機甲科で突撃砲を運用するため新型は駆逐戦車と呼ぶように変更した
駆逐戦車は砲身が前進しフロントヘビーで「グデーリアンのあひる」といわれました
旧来の突撃砲などは砲もここまで前進してないのでバランス良く使いやすかったようですが駆逐戦車で具体的に悪口を言われたのは
Jagdpanzer IV（70）のことでした。つまり70口径砲のみが「グデーリアンのあひる」といわれたのです
ただ戦車兵は駆逐戦車をこのまず、敵の目の前でエンジンかけて左右修正するなら、これなら普通の4号戦車がいいとさんざんでした 大戦中のISU-152の生産数は、ISU-122と合わせて4075輌くらいじゃなかったか？ 中戦車といえば重量には限界があるから重戦車に比べて装甲が切り捨てられるのが通例だけど
パンターの正面以外のうすさは紙同然でパランス悪い
実戦でもドイツ兵は砲塔側面にあれこれ荷物くくりつけて死ぬほど恐れてるとソ連側に笑われてる
T-34は全て45ミリの傾斜装甲で、前も硬いし側面も後方も硬い。っこりゃバランス良いわ 部位による被弾率を考えれば、敵に向けている正面を特に厚くするのは当然
そして撃破された戦車が側面を抜かれているのは、待ち伏せによる弱点射撃によるものだから、これも当然
火力の強化されたドイツ軍戦車はT-34を正面撃破できるようになり、対してソ連軍もT-43など装甲を強化した戦車を開発したが、ドイツ軍戦車を撃破可能な火力が優先ということで、車体はそのままなT-34-85の登場となった 戦争中の1945設計で言うとT-44V（T54）が正面100ミリ、側面80ミリ、砲塔も210ミリで重量も35トンしかない
このへんが理想の中型戦車と言えそうだ。パンターFも側面は60ミリに増やされたがおそらく50トンだろいう
世間はT54よりパンターFに飛びつきそうだけど、陸自の74式戦車はあきらかにT54の影響が強い いや砲塔はM60A1、車体はレオパルト1の影響が見られるって、当時の海外の軍事評論家に言われてるぞ(出典･戦車マガジン創刊号) 卵型の鋳造砲塔はソ連が元じゃないの？フランス人は鋳造砲塔の元祖だと言いそうだけど
あんなぺったりした平たい卵型はIS3かT44Vあたりが初出だと思う
あ、キングタイガーのカクカクしたヘンシェル砲塔は日本戦車の影響うけてるな。 74式の砲塔はT-54/55やM48/60みたいな饅頭形じゃなくて、M60A1を上から潰したような、紡錘形の前後を切ったみたいな形だろ M47はむしろ61式が影響を受けている
M41は防楯周り以外は圧延装甲の溶接組み >>943
それらの原点はＭ２４だと思う
なので７４式戦車の砲塔はＭ２４に似ているのである。 英軍はパンターの技術情報はノルマンディー以前にも詳しく得ていたが「重戦車なのですくない」
と結論して無視することにきめたがじっさいは戦車の4割はパンターでこまったという
英国がその認識なら米国のデスクに座るマクネアの現状認識は正しく、責めるのは気の毒かも
それで「前線に来てください、タイガーだらけだ」となったわけだがマクネア本人もわけが分からなかったにちがいない >>947
その虎だらけ、は確実にⅣ号誤認だろw
連合軍はノルマンディー以前にイタリアでドイツ軍と衝突してはいるんだけどねえ
まあ支戦線みたいなもんだから装備の充実度低いけど 当時の一般兵士の敵戦車識別能力は怪しいもので、放棄されたパンターをバックに撮った記念写真に「タイガー戦車」なんてかいてあったりする
バルジの戦いも(映画のせいで)キングタイガーが沢山攻めてきたイメージがあったが、実際のパイパー戦闘団の主力はパンターとIV号
そしてノルマンディー方面に配備されていたIV号戦車以前のタイプとパンターの比率は100:46 >>931
５０ｋもあったら
普通にチェーンブロックで吊り上げるだろ 映画「タンク・ソルジャー 重戦車KV-1」
謡いは「世界最強と言われたドイツ軍のティーガー重戦車に戦いを挑んだソ連軍の戦車兵たちの実話」だけど、ほとんど4号ばっかだったな 鬼戦車のリメイクってこれかな？
ロシアだと結構売れてるんだな 『街道上の怪物』のリメイクすればいいのになむしろ
元ネタがドイツ側の伝聞情報だと嫌なのかな 鬼戦車は戦車砲を撃たない(弾がない)あたりが良かったんだが 45年の主力戦車ではどれが最強だったんだろう？
Ｍ２６パーシング
センチュリオンMKⅠ
ＪＳ－３
パンターＦ（予定）
五式（未定） >>957 T-54-1。
パンターFだの五式だの出せるんならこれで決まりだ。ロシア語WikipediaをGoogle翻訳したところ、1945/3/11-4/11に最初の試験をやってるとか。 APDS撃てる分センチュリオンが頭一つ抜けてるかな センチュリは朝鮮半島でもあまり活躍してないし
品質もアメ車より悪そう イスラエルが戦車改造でナグマチョン重装甲車を造った時、センチュリオンとM48の両方で最初作ってたんだが、
M48は仕掛け地雷相手に脆すぎるんでセンチュリオン改造に絞ったとオスプレイ本に書いてあった。頑丈な分鈍重で山岳適応が悪いのは朝鮮の戦場じゃ厳しいだろう。
ただ、最後はやっぱり戦車兵次第だからな。イスラエル戦車隊員曰く、こっちがT-55に乗ってアラブ諸国軍がセンチュリオンとM48に乗ってても、やっぱりこっちが勝つ、だとか。 17ポンド砲のAPDSは、近距離でないと当たらない
朝鮮戦争でのセンチュリオンはほぼ歩兵支援任務、山がちな地形での機動力が高いのが評価されている 何故かチャーチルといいセンチュリオンといい、最大速度は遅くても、路外走破性は良い
地雷に対しても、トーションバーサスペンションだと軸が曲がって修理が大変(クルスクでのパンターでも報告にある)のに対して、ボギー1組犠牲にしてそこだけ交換で済んだり >>958
試作の段階だから45年型とは言えないだろう
typeＦとチリは、戦況が悪化していなければ
45年に戦場に現れたんじゃない？ >>965
戦争が続いてたらT54だって開発ペースはやめて投入されてたんじゃないのか？ T-54は量産開始数年後に重量過多による問題を
装甲厚削減と履帯幅拡大で対処する羽目になったから
前倒ししても1945年中の戦力化は厳しいんじゃないのかな >>966
むしろT-34-85の生産に集中して、T-44やT-54の本格的な量産化は遅れただろう >>968
PantherFとそんな旧車で闘うのか？ >>965
それはない。日本にとって戦況が悪化しないということは43年中に戦争が終結していると同義
そうなった場合でもチリの開発開始が史実と同じだと、ノウハウと生産力不足の関係上戦場に出てくるのは46年以降になる。 チトならともかくチリは遅れるだろう
それにチトでもチリでもせいぜいIV号戦車よりちょい上程度で
話にならんレベルでしかない あとセンチュリオンは朝鮮戦争で最良の戦車だと評価されてるからな 日本軍はなぜ3号突撃砲を作らなかったのか、と言われるね
一番多くソ連t34を破壊した突撃砲は日本にも機密扱いで教えてくれなかったり？
せめて10トンのヘッツァーがあればスターリン相手でも待ち伏せでナントカなったのにね 和製ヘッツァーといえばホルちゃんだよな
でもあの程度ならフィリピン戦ぐらいまでに作って欲しかった…いやまあ多分砲が足りないけど >>971
何だよスタリオン(種馬)って
>>974
二式/三式砲戦車がIII突の役目に近いのでは
砲兵科ではなく機甲科の装備だけど センチュリオンは将来の拡張性はともかくWW2限定で言えば大きすぎ重すぎではあるからねえ
正直コメートで十分だったとしか思えない ティーガーに対抗するんだから重くなるのはしょうがない
あと車体サイズで言えばチリも似たようなもんになるなｗ
軽いのはまんま装甲が薄いだけだし >>974
固定式は対戦車砲に対応できない
また部署上の縄張りを気にしすぎて、機甲側は載せる砲が山砲か新規に作るぐらいしかなく
砲兵視点だと、車体が機甲側の管轄なのでこれまた新規に開発するかうまく取引するしかない そういや、アメリカ軍はその手の兵器ってないな
あってもオープントップで曲射よりだし >>977
彗星は44年組の中戦車でしょ
炎蝿やイージエイトあたりが比較対象 >>980
じゃあ砲兵科の野砲積んだ一式自走砲/砲戦車と、三式砲戦車はどうなんだ T28(T95)という対要塞攻撃用の、スーパーヘビー級戦車がありますが 白熱してるところで悪いのだが次スレを立てた方が良いんじゃないかね
あと日本も歩兵支援用として75mm砲or105mm砲を固定砲塔で収めた重量約20トンの突撃砲を
直協戦車というカテゴリーで整備する構想があったけれどペーパープランで終わってしまったね >>983
三式の時は搭載砲のベースたる九〇式てか野砲に対する魅力が減ってて
対戦車戦闘には成形炸薬弾を活用する気だったから機甲兵向けにある程度融通できた
一式の時は機甲・砲兵に双方にとって面白そうだったから
ただ別々の思惑で協力してたから試作品が完成した直後に、砲戦車か自走砲かで喧嘩になりかけた。
最終的には機甲側が、酸っぱい葡萄理論でしぶしぶ手放した よく考えたらアチラはww2限定らしいのでたてました キングタイガーにはマイバッハは役不足で
ダイムラーDB601程度が適していたと思うのだが
（排気量23リッターから３３リッターへ拡大）
パンターもライトサイクロン9気筒30リッターが適していたようだ パンターはBMW空冷を試したが、整備がめんどくさい(下側のプラグ交換でエンジン全体を外に出す必要がある)ので中止
M4やM4A1では気にせずやってるのにな >>978
コメットもセンチュリーも英国国内で列車輸送できないから
かなり不便だよな うんうん、戦車は装甲と大砲が良いだけじゃダメで、素早く展開できる能力や数を揃えられるコスト、稼働率の高さなどが揃って初めて役に立つ
チハが至高と言われるのも納得 アメリカがダイアモンドTタンクトランスポーターをたくさん送ってくれたからな レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
