【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 16[ﾜｯﾁｮｲ]
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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 15
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513006125/
関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 92番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514110360/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 現場の海自自身は原潜欲しがってるの？
中国からの憶測や自民党の要望は別として >>720
>現場の海自自身は原潜欲しがって
・空母(もどき)を使うなら必要
・南シナ海〜インド洋東半分 まで「常時」お出かけなら、(1)の(2)のいずれか、あるいは両方
(1) 南シナ海とインド洋、(マラッカ海峡だけでもok)に海自拠点
(2) 原潜 2018/10/15（月）
豪仏交渉決裂なら、潜水艦輸出も＝河野外相
https://www.nna.jp/news/show/1823542
オーストラリアを訪問していた日本の河野太郎外相が、公共放送ＡＢＣのインタビューの中で、新型潜水艦建造を巡る
オーストラリアとフランス政府系ネイバル・グループの交渉が決裂した場合、日本には依然として潜水艦を輸出する構えがある
との考えを示したことが分かった。また、中国が海洋進出を強める南シナ海での自衛隊とオーストラリア海軍との
合同パトロールの実施の可能性もあり得ることを示唆した。
総費用500億豪ドル（約４兆円）の次期潜水艦12隻の建造を巡っては、政府とネイバルとの間で建造前の契約交渉
が難航しており、契約への署名が当初見込みの９月から、来年にずれ込むとみられている。
河野外相は、岩屋毅防衛相と共にのぞんだ、ペイン外相とパイン国防相との外務・防衛閣僚協議（２プラス２）の後、
ＡＢＣのインタビューに応じ、オーストラリアが潜水艦建造で現在の計画以外に選択肢を求めた場合、日本側には
応じる意図があることを明らかにした。「ただし、オーストラリア政府次第」としている。
外務・防衛閣僚協議では、共同訓練などを含む両国間の軍事協力の強化を再確認している。
日本は先に、軍用潜水艦としては世界初となる、リチウムイオン電池搭載のそうりゅう型潜水艦新型「おうりゅう」を進水したばかり。
民間外交シンクタンクのローウィー・インスティチュートのグレアム氏は、2016年に競争入札で日本が敗れた理由は、
国防省が求める技術水準に満たなかったためとの見解を示している。同氏はまた、「仏政府との交渉が決裂した場合、
政府は原潜を含む、元の入札候補を再検討するかどうかの難しい決断を迫られる」としている。
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もう、オージー潜水艦は放っておいた方がよいと思うんだがな。勝手にしろ、と。
＞民間外交シンクタンクのローウィー・インスティチュートのグレアム氏は、2016年に競争入札で日本が敗れた理由は、
＞国防省が求める技術水準に満たなかったためとの見解を示している。
おいおい（笑）
ペーパープランで「あれもできます。これもできます。」とセールストークで落札したフランス案にダマされたことを
いい加減認めたらどうなのかね。 原潜くらいなら別に開発してもそこまで世論の反発は大きくない気がするがな。いずれにしてもやるならやるでさっさと始めないと間に合わないぞ 既に原潜も原子力空母も寄港しまくってるしな
事実上の母港すらある 仏落札時にグダるなとは見ていたが、ここまでとは想像してなんだｗ 世艦で記事書く潜水艦畑の元将官は挙って原潜マンセーだよね >>727
だって潜水艦乗りからすれば電池残量の心配なく高速が必要な場面で遠慮なく好きなだけ高速を使える原潜は羨ましい限りだろう
片や20ノットさえ分単位・秒単位で計ってしか使えないんだから
真水だって好きに使えるのと使えないのとじゃ天と地の差だろ
それに潜水艦の規模が違うから居住性だって大違いだし
所詮は、鉛がLiに変わろうがAIP使おうが原潜以外の通常動力潜は単なる「必要なら潜れる船」つまり可潜艦に過ぎず、本当に「潜水艦」と呼べるのは原潜だけ
そのことは潜水艦畑でその可潜艦一筋に人生かけて長年やってきた彼らが嫌というほど思い知らされているからこそ最後は例外なく原潜信奉者になるんだろうよ
我々のような部外者では到底理解し難いほどの越えがたいギャップが可潜艦（通常動力潜）と潜水艦（原潜）との間にはあるということだよ
実際に永年乗り組んでいれば身に染みて嫌というほど思い知らされる絶望的なギャップがさ 旧式の潜水艦が延命改修するまでもなく退役させて
少数の原潜に置き換えれば戦力を維持したまま人員の節約になる ディーゼル潜水艦で建造数を確保しないと技術継承ガー 以前の原潜特集号(719号/2010年2月号)で小林元海将は否定的だったはず
(現在の要員と予算の延長で) 通常潜では最高峰かつ米軍の原潜とも交流しているであろう海自がそれほど信仰するくらいだからな。 >>731
それって結局水上艦畑の元将官が言う全部イージス艦にしたほうが強いに決まってんじゃん！予算が無いから無理だけど！と一緒じゃね
当時は今ほど予算増が見込めなかった時代だしさ 原潜しかできないことは多々あるが待ち伏せ任務の場合うるさいから原潜じゃないほうが好ましいってありえるかな？ 原潜は単独で完結した戦力だし、使い勝手はいいよな。
建造コストと廃棄コストがめちゃくちゃ高いけど、戦略的には日本も6隻ぐらい欲しいのはわかる。
結局、人員確保とコストが致命的だから導入出来ないけど。 一度原潜持つと
イギリスみたいに通常潜とか要らないじゃんwってなりそう 海自の言う原潜て米原潜相当の物であって米原潜が煩いなんて事はあり得んでしょ
むしろ静粛性向上にあてられる排水量が多い原潜の方が静かなんて言われてるご時勢だし 日本が原潜持つならフランス式の原子力ターボエレクトリックがいい気がする そもそも、原子炉を稼働運用するノウハウを持ってないと、
いきなり原潜ほしいといっても無理があるだろう。 海自は自分でマニュアル作成する努力と体制を作れよと 潜水艦乗りであれば何より欲しいのが潜航時間だろ
煩さかろうが潜ってしまえばこっちのものだもの(限度はあるにせよ) >>733
全部イージス艦ならトンスル方式のセウォル号よろしくトップヘビー最強になるが 原潜は図体がでかくなるから今まで通りの海峡待ち伏せ任務には使いづらい場面も出てくるんじゃない？
ロシアみたいに小型で小回りの利くディーゼルと原潜を併用した運用にがベストかと もちろんアホみたいな水中機動性は魅力だが
別に可潜期間が2ヶ月もあれば、原潜にこだわる必要はないと思うｶﾞﾅｰ... アメリカは全部原潜だし全部イージス艦(LCSや補給艦や揚陸艦は別として)だよね >>746
フェイズドアレイレーダー装備って意味なら日本もそうなりつつあるじゃないか。
別にイージスシステムに拘る必要はない、国産衛星も整備しつつあるしむしろ国産システムを充実させた方がいい。 中国が西太平洋の自由をてに入れる時代になれば海自に原潜は必要かも知れないが
現状を維持出来るならチョークポイントでの待伏せ作戦なら通常潜の能力向上艦が適して居るんじゃないのかな? 日本の場合はアメリカと違って太平洋の向こうまで出張る必要は無いんだから、
仮に原発を積むにしても動力としてじゃなくて、AIPとして使える程度の小型
原発で良いんじゃないの？
まだ実証炉にすら至ってないけど、東芝が研究してたみたいなやつなら海自の
潜水艦にも収まるだろ。原潜用の原子炉としちゃ50MWは少な過ぎるけど、AIPと
して考えれば十分過ぎる。 なにそれ
プリウスのバッテリー充電補助用に6.4LV8エンジン積むみたいな話？ ロシアがディーゼル潜水艦に小型原子炉をAPIにする実験なら今やってる >>745
SLBM運用するなら絶対に原潜は必要だけど、攻撃型しか運用でいない日本は
原潜に拘る必要は無いな
その分数を増やして領海に満遍なく分布させる方が相手にとっては驚異だし >>753
要員教育が大変
原子炉の扱いを教える学校を作らないといけないから
今の日本では候補地決めるだけで30年ぐらい
かかるだろう 原潜のデメリット、戦域外のことはだいたいは金で解決できるけど、
完全無音の潜航ができないというのは今のところ回避のしようがないな
核燃料の崩壊熱はどうしても発生してしまうし
実際のところどれくらいの騒音なのかは機密中の機密だろうし知る術もないが 教育に使われる原研の研究炉もこの前審査合格したところだし
原子炉取扱訓練は言うほど困難でも バージニア級とかが日本近海で活動してるから最新鋭の原潜がどれくらいの静粛性なのかとかは海自は把握してるんじゃないの？ >>757
最新の原潜は自然循環炉心で静からしいが。 少なくとも海自が把握してるなら知ってるであろう元潜水艦畑の将官達は米原潜マンセーしてるよね 世艦では本音は原潜だけど、予算的に潜水艦の減勢を余儀なくされるから無理っていう流れだった気がする 原子炉のタービンとポンプは構造的に止められないから無音は無理だけど
静音技術も上がってるから、アメリカの原潜とかはかなり静かだろう 予算あれば
全部イージス(並み)、空母と艦載機、攻撃型原潜
全部欲しいさ 小林元潜水艦隊司令曰く静粛性向上に使える排水量が多い巨体の原潜の方が静粛性高め易い言ってたよな
吸音タイルは厚みが命らしいとも エンジンなどは、船内で浮かして振動を遮断してるから、一定の空間がある方が静音しやすいそうだね。 原潜より、日本には燃料電池+スターリングとかの方がいいと思うｶﾞﾅｰ... >>749
東芝のアレは放射線の問題があるからなあ
AIP用なら高レベル核廃棄物の崩壊熱でスターリング動かした方が良いのではないかな >>769
ヂーゼル無くして燃料電池積むって意味でね？ >>767
海中排水量5000ｔにはなりますが
機関を増やすためだけに排水量を増やすとは愚の骨頂
そもそもAIP機関を2種類積んでどう使い分けするのかね?
少し考えてからカキコしたらどうかね そもそも燃料電池って圧縮水素か液体水素を積むつもりなのかな？
それともエタノールとか液体燃料を船上で改質して水素作るんだろうか？ ハイマン・リッコ―ヴァーは原子力安全の鬼でもあったよね
おかげでアメリカの原潜は原子炉がらみの事故はおこさなかったし
彼の教え子はNRC原子力規制委員会にも入って
スリーマイル以後の民間部門の原子力安全にも貢献したよね
リッコ―ヴァーみたいな人材は日本にいるのかな？
いたら福島があんなことにはなってないよね
だから日本は原潜持たないほうがいいと思う エタノールから水蒸気改質でH2精製すると20倍くらいのCO2が発生するから
ほとんどCO2運んでるようなもので移動体の燃料としては燃費が悪すぎ
それに水素はどれだけ気密しても少しずつ抜けていくから自動車ならいいけど
潜水艦だとそれが上部に溜って事故の可能性否定できないし
技術的には可能でも海自が燃料電池を断念した理由なんだろうな >>772
海自は水素吸蔵合金で研究したよ
でも合金の性能と価格に納得しなかった。だから止めた。
液体水素もあるが冷却するには電源が必要だね。その電源どうするの?と考えれば分かるよね
又、圧縮水素なる物は聞いたことが無いのだが
そもそも水素分子は小さいので漏れやすいから密閉空間での保管は無理ね
だから水素吸蔵合金という選択になるのだろう、と推測 圧縮水素は車で実用化されてるよ
700気圧の高圧水素をタンクに貯めてる
まあ燃料電池車自体がどうしようもないシロモノだけど なるほど、ありがとう
こういう分類になるそうです
1.高圧で圧縮して貯蔵
2.低温で液化して貯蔵
3.金属などに吸蔵・吸着させて貯蔵
4.他の物質に変換して貯蔵 >>770
そそ。
まぁ2ヶ月いや1ヶ月潜りっぱできるならね。
>>771
は？w
>>772
MCHをを使ったSOFC型燃料電池。 両方燃料電池にしてディーゼル代替運用時は外気で
潜水AIP時は液体酸素で発電したらいいだけじゃん そんな面倒くさいシステムより重油とディーゼルエンジンとリチウムイオンバッテリー積んだ方がイイよ 水素の供給をどうするかにしても結局は燃料電池反応させるのには液体酸素が必要だからな
そうりゅうはスターリングエンジン本体より液体酸素タンクの方がスペースとって
低温管理の手間と電力が運用コストになってから
AIPいろいろと試されたけど電池増やすのが正解だったんだろう 第二次大戦でUボートはシュノーケルだけで発見されているからなぁ 小型原子炉を真面目に研究して欲しいね
何でも否定から入るんじゃなくてさ >>785
日立、米ＧＥと小型原発「ＳＭＲ」共同開発へ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181014-00050102-yom-bus_all
日立製作所が米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）と共同で、新型の原子力発電所の開発に乗り出すことがわかった。
次世代炉として米国などで開発が進む小型モジュール炉（ＳＭＲ）と呼ばれるタイプで、２０３０年代の実用化を目指す。
東京電力福島第一原発事故の後、停滞する国内の原発事業の活性化につながる可能性もある。
日立の子会社とＧＥの子会社が、年内にもＳＭＲの共同開発について覚書を交わす。
日立とＧＥは戦後、原子力分野で協力関係を築いてきた。ＳＭＲでも連合を組む。
日立は原子炉の小型化に向けた研究に長年取り組んでおり、ＧＥとの提携ではまず、
開発に必要な実験データの共有などを進める見通しだ。
ただ、開発に成功しても、現時点では、日本国内の原発の新増設は難しい。
このため、日立は国内工場で製造した新型原発を海外へ輸出することを想定している。
ＳＭＲは世界でまだ商業運転された例はないが、建設費は、１兆円程度かかる従来の原発の
１０分の１程度に抑制できるとみられている。 >>768
4Sの放射線の問題って何？
高速中性子も反射帯の外側にある熱交換機で運動エネルギーを熱エネルギーに変換して
取り出してたし、γ線も外部に暴露するような構造じゃなかったような気がしてたが。
東芝が発表する資料には都合の悪い事なんか書いてあるわけ無いから、Webで検索する
程度だと「こんなに4Sは素晴らしいんですよ！」ってデータしか出て来ない…。
ゲイツが出資した辺りから新しい情報が出て来なくなったのはそういう理由もあるのか？ >>784
別にAIPでなくても液体酸素積めばディーゼルでもシュノーケリング無しでずっと潜航可能
単に航続距離が糞になるから誰もやらないだけで
（もちろんヴァルター機関でもいい） AIPは潜航時間の点で有利だけど
一回きりしかない
なので作戦日数の短い沿岸潜水艦では用に足りるが大型の潜水艦ではその電力をほとんど充電池に頼る事になる 半原潜(原子力AIP)
・通常潜のAIP区画を小型炉に置き換え
・原潜なみの潜行能力と通常潜なみの速度
・燃料棒の交換がめんどいのも同じ
微妙やな… 4Sの放射線の問題というのは知らないけど、
あれ容積は小さいけど縦に長いんじゃなかったか。 >>790
今は通常動力船でも電子機器の塊で、動かなくても大量の電力を消費するからね。
原子力AIPにメリットがあるとしたら、比較的大量にある電力によって電子機器の
電力制限を無くせる事。これだけでも潜水艦の電子戦能力は格段に上がる。
待ち伏せ型潜水艦にとってメリットかは微妙だが、巡航速度と巡航距離のUP。
真水と酸素の供給。
デメリットはその通りだろうね。無くしようが無い。
>>791
地上据え置き用に設計された4Sをそのまま捻じ込んだりはしないだろ。
当然、潜水艦用に調整・改良する必要はある。 4Sはナトリウム冷却高速炉という扱いづらい代物なんで
普通にMHIが研究してるPWR小型炉入れた方がいいんでは ナトリウムってノーチラスの次に作ったシーウルフで使ってたね
不評ですぐに軽水炉に交換したね ナトリウム冷却はポンプが不要ってメリットはあるけど
扱いづらいから原潜には不向きだよな 通常動力なら完全に動力切ってしまえば無音になるけど
原子力は止められないから無音にできない。待ち伏せには向かんな。 >>786
これって沸騰水型みたいだけど潜水艦に搭載できるのか？ 潜水艦に搭載するならMHIのIMRの方が近いだろう。 >>795
ロシアはナトリウムで普通に運用してる。 >>798
原発は完全な無音には出来ないけど、米軍の大出力炉だって出力を絞れば
自然循環で冷却できる。原子力AIPに使うような小型・低出力炉も同じ。
もちろん自然循環と言っても冷媒が自然循環する音は消せないが、海中に
満ちてる背景雑音以下に収まれば実質的な問題は無い。
というか、高度化した電子機器は冷却が必須だったりするし、電子機器
そのものからだって音はする。無論、発電用タービンよりは小さいけど。 原子炉は大量の温水を排出しそうだけどその温度や音から探知されたりってあるのかなあ？ 音は上で皆さん記述済み。温度は浅海では、航空機から見える。 原潜がうるさいのは蒸気タービンと減速機って音が大きいって話だわな
バージニアも原子炉でタービン軸回してるからな米軍広報の搭乗映像見てもずっと鳴り響いてるし
ロスアンゼルス級やオハイオ級のゴン、ゴンとかいう音に比べたらましだが
コロンビア級から電気推進になるらしいが高温高圧の蒸気ぶつけてタービン回す以上は音が響くと思う >>808
それでも静粛性においては、減速ギア方式よりも良いんだろうな。
しかし、現在はフランス海軍しか採用しておらず、過去において一度否定し採用しなかった、原子力ターボエレクトリックをあえて採用するのは、
何か大きな技術革新があったのかね？ それでも静粛性が世界最高って事はやっぱ船体構造や吸音タイルの性能なのかねぇ >>805
そもそも一度火炊いた原子炉は常に冷却しておかないとメルドダウンするだろ
出力絞っても、臨海に達したウランやプルトニウムなんて急には冷えない
自然循環の場合水だとすぐに蒸発するから、ナトリウム使わないと行けないし 加圧してるから蒸発しないやぞ>水
二次系はするけどそれはナトリウム冷却も同じ
（一次系にナトリウム使って熱交換器で二次系の水を加熱蒸発させて
炉心を冷却してる） >>813
それは加圧水型だろ
水を使った自然循環装置は、蒸気を発生させて冷えたら水になって循環させる装置だけど
あくまでトラブル用の冷却装置で運転しながらの使用するのは無理だぞ >>815
じゃあ加圧水型で水を使った自然循環冷却ってどうやってやるの？ >>816
そのまんま
一次側冷却水が炉心で加熱して上昇する
一方で熱交換器で二次側に熱が移動、つまり冷やされて下降する
その差で一次側ループがポンプの動力無しにぐるぐる回るのが自然循環 >>815
アルファ級
「液体金属冷却炉。異論があるなら聞く準備がある」 >>817
その場合でも循環させる冷却水を冷やすための蒸気発生器に水を送るポンプは必要じゃね？
http://q-enecon.org/kikanshi/tomic48/img/fig02.gif
口で説明するのむずいけど↑これ以外のやり方ってあるの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
