陸自装輪装甲戦闘車両92
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
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そこに国後島と択捉島があるじゃろ？
あと樺太南端に空港もあるじゃろ？
それにSu-27はHi-Hiなら1500kmあるし距離に限れば余裕ではある >>413
>それにSu-27はHi-Hiなら1500kmあるし距離に限れば余裕ではある
Su-27 初飛行 1977年5月 部隊配備1986年
空自F-15J 閣議決定1977年12月 ラ国初飛行1980年6月 運用開始1981年12月
空自も政府も必要な時には、やるんだよ。とても早く動いた。
Mig-21の時代はお互い(日本もソ連も)ろくな敵地攻撃能力はなかった。 >>406
>対する自衛隊は、ソ連換算の2個師団なくて航空支援期待薄。ベレンコ中尉が新千歳の
>初戦壊滅は証明しましたからね。
ベレンコ時代のソ連機は低空侵入なら千歳は片道攻撃だろう
だいたい何のための三沢の米空軍だよ 単機での亡命と大掛かりな航空作戦じゃ兆候も全く違うのでは >>414
MiG-23の戦闘行動半径は700km～1400km。
サハリンから余裕で札幌上空まで来られる。 ベレンコのMig25は北海道警が完全に管理し空自が近寄るのを頑として拒んだんだが、何でそこまで頑なだったのか。北海道警。
いろいろ浸透してたのかねえw スペツナズの急襲から身を挺して陸自を守ろうとしたんでしょ？道警はｗ
肉壁にもなりゃしなかったろうけど。 >>418
当時世界最高の機密が目の前にあるのに空自は近寄ることもできず歯噛みしていたら
管理してる警察は何をしてよいのか判らないからメジャーを取り出し機体の寸法や着陸によって生じた
空港施設の被害なんかを交通事故の要領で検分しはじめたを見て一斉にため息をもらした >>415
今ほど赤い帝国の機体性能は明らかにはされていなかったですよ、全部推定。
ウラジオから来た足の短いのは国後に降りて再補給、東西北からやられるって想
定の時代です。
三沢？ 無事で済めば良いねって程度でしょう。だから北海道の陸自は孤立無援
おそらく、春から夏にかけての侵攻だから、粘れるだけ粘って部隊壊滅したあとは
冬戦教の指揮下でゲリラ戦。
とにかく当時のソ連は本当に怖かったんだからw >>417
それくらいの距離なら今度の高速滑空弾？やらJASSM-ERやらで
安全に飛行場ごと丸焼きに出来そうだな なんか話が変な方向に向かってるけど
陸軍ってのはその国にとって最悪の状況を想定し、「相手にその気にさせない」事も抑止力の意義としてあるぞ
別にソ連軍に北海道に大挙して押し寄せる能力があるか如何に関わらず、日本にとって一番嫌な展開がまさに「北海道など攻められる事」なんだから、質やノウハウはともかくあれだけのマスプロ技術を持つ超大国相手にそう考えるのは必然だったと思うぞ
戦争は政治の手段に過ぎない、戦場によって得られる利益よりも損害やコストが上回る場合実行されない、という考え方だって割と知られた話じゃないのか？現実としてそれでも開戦に踏み切った事例すらあるのに、なお備えないというのはねぇ…
ちなみにソ連軍上陸も考えなくていいなら人民解放軍や朝鮮人民軍は以ての外、もちろん大規模な戦車部隊も必要無ければ当時はまだ海外派遣も考慮せず
陸自としてはいよいよ暴徒以外に敵が居なくなり重火器や装甲車両の大半がスクラップだな
スレタイもね
まあ非常に経済的()で素晴らしいね 久方ぶりに以前登録してたまちBBS見ようとして失敗
5chじゃないから除外設定とか要ったっけ？？ >>411
空自も壊滅までは想定していない。
千歳は防空戦闘で部隊損耗、基地も攻撃により使用不能迄は想定していた。
だから千歳には優先して掩体が作られていたし、北空司令部は後方の三沢に置かれた。
千歳から後退後は全国からの増援部隊と合流し三沢から防空戦闘を実施する想定で
三沢のF-1支援戦闘機も宗谷岬周辺で対艦戦闘実施後は半数以上が脱落する想定であったが
築城からの増援を持って航空阻止を実施する想定だった。 いや時期的にスレタイはほぼ存在してないのに最後は余計だった >>427
F-1は確か2個飛行隊40機で第一波上陸船団(60隻+護衛数隻の想定)を攻撃して半数撃沈破、
我は5割損耗、帰還機と残る1個飛行隊をまとめて同じく40機で第一船団残存乃至第2船団を攻
撃、残った機体で地上支援でしたね。
計画読んだ当時、都合良く三沢に集結できるのか？対艦ミサイル装備は3割で残りは通常爆弾と
ロケット弾で半数も叩ける予定かいなと空恐ろしくなった記憶が。
これがうまく行けば陸自は随分と楽ができたはず。確か80年代後半の計画だった。 F-2の要求性能も三沢から道北までをカバーできる行動半径からだしね。
それもフルセットのソ連機甲師団が必要とする物資からの算定で、
陸自の装備が貧弱で軽装備の部隊による北海道早期制圧が可能であったら
ソ連側の必要船舶量も少なく見積もられるはずだし。
といった所でスレタイへの話題回帰にしたい。 差しあたっては装輪装甲車はやく決着つけてくれ
雨後の筍のごとく出てくる即応機動連隊に充足すべき装甲車が足りんぞ >>432
最悪それでも良いわ
ピラは最近のは3m幅だがな >陸自としてはいよいよ暴徒以外に敵が居なくなり重火器や装甲車両の大半がスクラップだな
だからこそ必死になってソ連軍が上陸してくると喧伝していたのだろ
当時流行った第三次世界大戦モノに便乗したソ連軍日本侵攻ものとか
陸自OBが書いてたしｗ 基本的な日本語の読み書きは出来ても、文意・文脈は読めず、コミュニケーションも取れないんだな。 「どうなるやも知れん他国の軍備の一部弱体」にのみ頼るってのはどうも危なっかしくないか？って話なのにね
それこそ現在進行形で海洋進出主義のどこぞの国みたいになって、なってからでそれから大慌てで本土防衛策を取っていたら泥縄的だよねぇ
北海道の師団は比較的充足率やら何やらしっかりさせていたがそれすらソ連軍の自動車化狙撃兵師団からみれば遥かに弱体な編成でしか無い上に一部精鋭除く他の師団はもはや実態戦力としては当時はまだ一蹴される様な存在でしかなかった
史実の北海道の兵力にすら劣る、当時の一般的な陸自師団を更に半分の数の二個師団とか配備にしていたら本当に弱体極まりないと思うわ
本来陸戦なら自動車化狙撃兵師団(歩兵師団ながら装甲兵力としては小国の戦車師団並みの編成)の一個師団にすら一蹴されるよ
大陸戦線でしばしばあった、「中国の一個軍が日本の一個師団相手に壊走」みたいな事態も、質もさる事ながら、同じ一個師でも編成・戦力が段違いだったから一概に同等単位では無かったのもあるし
まあ彼は某東洋経済御用達軍事ライターといい酒が呑めそうな気がするね 他国の弱体化に頼むと言うより安全保障は他国との相対的力関係が基本になるんだから
他国の能力を正確に判定する能力を磨くのは大切だ
対露を考える時ロシアの地上戦力より船舶量などの渡洋能力こそを注視すべきってのは
過去、今日、未来に至るまで正解だろ
ソ連軍地上軍の能力はコレコレで比較にならないくらい強大なんだから陸自なんかあっても無駄だ
みたいな論は昔からあった
いくら強大な地上戦力を極東に配備してきても船舶量が増えないなら慌てることはないし
逆に地上戦力を削減してきてもウラジオに船舶が集まってくるようなら警戒すべきでしょ 赤非が盛んに、女子供に自衛隊ムダ論を吹き込んでるよ。 >>437
だか、ウラジオに艦船集結の傾向察知するまで慌てない備えない、傾向察知してからやるってぐらいなら最初からやっとけよという話になる
ソ連の極東注力傾向に注力するとは別に独立して、そもそもその極東を現状より重視させる事そのものに先手を打つ事だったと思うぞ
むしろ北海道の陸自師団が弱体過ぎるあまりその挑発的な気を起こされる方が面倒で、北海道にそれなりの戦力がある事でそもそも気すら起こさなかった問題なのにヘタにケチるあまり本当にそっち方面重視されたらたまったもんじゃないでしょ ソ連が船舶の増強を始めてから陸自の増強をして間に合うの？
無理じゃない？ 本土の師団を何個か北海道に北転させて、陣地作るので精々じゃない？
民間フェリーが師団輸送に応じてくれるのと、防御陣地構築の許可が下りること前提で ウラジオストクに艦艇集結始めた時点で
第7艦隊が偶然遊びに来て
偶然在日米軍の増強が始まるやろ 当たり前の話しなんだが、自分の国を自分で守ろうとしない奴なんて、アメリカだろうと他のどの国だろうと助けてくれやしないよ。 まあ、冷戦期と違い今は北極海航路も使えるんだから
遠くからいきなり持ってこられる可能性も考えんとな >>429
おいまて、それ決号作戦の対船団特攻と同じ発想だろ。 ソ連に侵攻する能力がなかったと主張してる人は、陸自の規模が過大だったと言いたいんでしょ？
その場合、ソ連が船舶を増強し始めてから、陸自の人員を採用・訓練して装備を調達しないといけないのでは？ >>447
全然、陸自の備えがあったからこそ、それを押して侵攻する能力がなかったと考えてるよ >>447
逆、冷戦時代の論調だとソ連軍があまりにも強大すぎるから
陸自程度の防衛力などあっても無駄だから無くせ、なんて感じだった
ソ連軍の能力を冷静に分析すれば陸自の防衛力には充分な価値があったと言ってる 質的には劣勢だったが量でカバーしてたんだなあ。
冷戦陸自は米軍来援までの肉壁扱い。 壁なんだけど、相手の兵站とか、開戦時投入可能兵力に制約があるから、瞬時に蒸発せずちゃんと遅滞戦術が取れるバランスになっていた。 >>449
その分析が出来たのは冷戦後。
冷戦中は米軍のSR-71か解像度の低い偵察衛星しか無かった。
無論日本は電波情報以外は米軍頼み。 >>405
軍事研究 2014年12月号より
■極東ロシア軍の対日侵攻は可能か！？
ウクライナ危機以降、欧州諸国は再び強大な陸上戦力を持つロシアの脅威に直面しているが、わが国にとっては直接の脅威にならない。
なぜならば、産業基盤を持たないシベリア・極東地方は、大規模な戦力の維持・運用を支える能力に欠き、
シベリア/バム鉄道の輸送容量も不足しているため、冷戦時代を含めてロシアが対日侵攻を実施することは事実上、不可能だからだ。
文谷 数重（軍事ライター） >>456
ただしそれも日本に機甲兵力も含む陸上部隊と海空の防衛力が存在するから不可能なのであって
もしそれらが無ければ空挺隊などの機動兵力だけで奇襲的に占領可能になってしまう
防衛力は平和な国家を維持運営するのに不可欠な存在だと改めて思う そりゃ、今は無理でしょうてw ロシアに兵站と輸送船舶有っても諦めますって。
空中、洋上の監視能力は冷戦当時と段違い。艦船攻撃能力もこれまた桁違い。
戦術核使って千歳と三沢潰してから始めても未だ安心できないレベルかと。 >>459
対ロシアの防衛網は素晴らしいほど強化されてるから
無理だろ・・・。
現状中国の東シナ海という広大な海があるおかげで日本の防衛網を広げないといけないから
そっちのほうが大変そうだ スレ違いだけど、
もしも空自がユーロファイター２０００を導入したら、
ＥF-2000タイフーンになるの？ >>464
英国機のU-125の例に習えばF-2000やろうな
そんなことより独伊はタイフーンの名称を避けているようだが日本はライトニングⅡの愛称を用いるのか？
今のところ日本の当局が呼んでるのは聞いた覚えがないんだが Ｐ２２０→９ｍｍ拳銃
ＭＰ７→４．６ｍｍ短機関銃(B)
Ｍ２４→対人狙撃銃
Ｍ６Ｃコマンドゥ・モーター→６０ｍｍ迫撃砲(B)
カールグスタフ→８４ｍｍ無反動砲
パンツァーファウスト３→１１０ｍｍ個人携帯対戦車弾
Ｍ１１０Ａ２→２０３ｍｍ自走榴弾砲
ＭＬＲＳ→多連装ロケットシステム
ＡＡＶ７→水陸両用車
ブッシュマスター→輸送防護車
MGB→パネル橋
陸自のネーミングセンスの無さは相変わらずである。 何でもKから始めちゃう韓国や、これまたひたすらMばっかりで、一時期は挙句被りまくってわけわからん事になってたアメリカよりマシ
自衛隊も国産設計のものには○○式○○ってシンプルに付けてるし思い入れの違いみたいなもんだろ
某大学院での外部生差別(というか内部生贔屓)みたいなね 米陸軍のMLRSやAAVも使用目的そのままでその頭文字だから
新しい分類の兵器はみんな略称にしてるよな
流石に全く違う兵装なのにMの数字だけだと現場でも混乱するの間違いないし >>470
旧軍とも違うセンスなんだよな、特車だの普通科だのって命名せざる負えなかった事情と
旧軍のセンスが微妙にミックスされているような感じだ そもそも多連装ロケットシステムはMLRSは同じネーミング定期 陸自がダサいのは部内公募の愛称やろ、ゴッドハンマーとかバディとかパンフレットにしか出てこない愛称
部隊使用承認の装備の名前は役割がわかりやすくていいと思うけどな
だから結局正式名の年号で呼ばれるか、部隊使用承認の漢字の略称か、それの英字の頭字語か・・・になって別個の愛称を使う余地がないんだよなｗ
「ちゅうた」とか可愛いし”MMPM”もなんかおさまりがいいんだよなｗ 高機動車、軽装甲機動車の語感好きだな。
機動戦闘車に１６式ってついたのは悲しかった。 後は…フタマル式小銃なら語感良いだろうに、どうなる事やら もし新小銃が今年度中に制式化したら、18式小銃という名称になってしまう
当たるかどうかイチかバチか
なんて不名誉な呼ばれ方をされることに 今年の予算に計上されてないからどれだけ早くても19式では？ >>460
それはそこまで大変じゃない
究極的にGRX-6と潜水艦があれば、中国の空母×新ヘリコプター相手にも壁貼れるからな >>436
お前何ほざいとるんだ？
確か当時は自動化狙撃旅団じゃなく師団構成だったっけ？
中身自衛隊に似たコンセプトであり、違うところは
・戦車大隊
・2個装甲歩兵と戦車30両
・自走砲18門
・対戦車ミサイル18門だったか？
のかなり手厚い火力を旅団で編成して師団組むのが今で、当時密度的に同じくらいの規模だった
でこれ規模のセット師団に砲兵旅団随伴ってのがいつものロシアクオリティだ
ところが大前提としてこの部隊重くて輸送と展開手段確率できないんだよね。
米本土決戦ではアメリカはLST×1000隻が10師団展開にいるって計算だった。
実際沖縄戦で4師団をLST400あたりで積み込んだ
で当時のアメリカの戦車師団2-3倍の重量になるソ連狙撃師団は普通にLST-1ベースで100隻必要で
当時ソ連は一個師団の装備を運べなかったという話
一切の輸送妨害なしの条件でも
・LCAC系統をなん往復もさせて10時間で戦車18両
・揚陸艦2隻で装甲車なし歩兵連隊1個まで
という貧弱な兵力しか揚陸できないため、空挺師団メインでしかまともに兵力送れなかった
空挺も妨害なしの条件でも1-2連隊運ぶのが関の山
つまり当時ロシアは1徒歩旅団を投下するのがやっとであり、現在も同じであり
歩兵のみで港湾制圧と海上制圧やってそこからローローで普通に兵力移送するしかなかった
5000人で装甲車なしで北海道の半分は揚陸してからローローで本気兵力運ぶね
これ無理だろ、これで日本揚陸は破綻した。もっといえばいまの装備でも
アメリカの全輸送力でも海兵1師団を一度になげつけて、アメリカ軍保有その他船舶で歩兵1師団を一度に投げたら
あとは空輸かローローしかないの。米軍ですら
でww2ではLST-1×1000隻で10師団だが、いまの師団なら4個も運べねーだろと
なのでロシア、中国の揚陸規模じゃ1師団を運びようがないの。ロシアは正規1師団（自衛隊規模ね）を運ぶために必要な輸送力や船舶の1/10も能力持ってなかったんだよ 結果日本の安全保障は
「WW2でLST100隻、冷戦時代で150、今の1万トン輸送艦15隻でようやっと1師団運べる」
という厳しいハードルがあるため、日本に大兵力を相手は展開できないという“保険”が原理的にあるの
なので自衛隊安保はこの前提で動いてるんだよ。
沖縄戦でたかが4師団運ぶのにあんなバカみたいな兵力がいるんだぞ
だから自衛隊の任務は陸自単独レベルでも
・SSM
・機雷
・沿岸部に榴弾
・地雷
の段階でほぼ相手をせき止めやる前提で動いてる。しかもせいぜい1連隊相手にだよ。そのうえで次に戦車、港湾橋頭堡作られかねないくらい押されてしまったら
港湾沿岸部打撃
というか現在においてはSSMがあるからローロー無理だろって前提で動いてんの
無敵の水雷陣地がある上で、限りなく揚陸できない保険の上で作戦が成り立ってる
そしていまの正面戦力は砲兵打ち込んだあとの残務処理制圧部隊みたいなもん
1大隊の残党を1-3連隊で包囲制圧するだけのおまけ部隊
なので陸自のドクトリンは大規模陸戦力の決戦で動いてなくて、タイテロでも対正規戦でも
ただの小規模戦力あいての歩兵の制圧部隊って前提で動かしてる
なんで陸自の歩兵の対正面って現実的じゃないね。陸自は冷戦の頃から対照面じゃなく
重量物量でKZ壁作る前提なんだもん そういう対正面で考えればいまの編成もアンバランス
ほんとにほしいのは
・40mm次世代誘導グレネード
・60mm迫撃
・マイクロミサイル狙撃砲
・MMPM
・MPMS
で歩兵大隊制圧する装備が一番ほしいと、ようは120mm迫撃ですらオーバーキルで
単に普通のレンジャー大腿、ゲリラ大隊、海兵大隊を制圧する最適な装備がほしいと
またその一環で歩兵装甲車も不可欠と 小文字のアスぺ全開の文字は見てて目眩がするな
もともと「ソ連軍は自軍の4個師団上陸させる能力がなかった」から大丈夫だ、に対して、ソ連軍の編成は非常に重かったから額面上の何個師団とかでも陸自のそれとは隔絶した差があるからそんな計算意味ないよねって事だろ
ソ連軍の自動車化狙撃兵連隊はBMP配備でほぼ機械化、連隊に戦車大隊と砲兵大隊を有しており、更に師団に戦車大隊ではなく「戦車連隊」、そして砲兵を持っている
師団に戦車一個大隊がせいぜいで当時まだ歩兵の機械化率も低かった陸自とは一概に○○個師団とかいう比べ方はできないよ そもそもノモンハンや張鼓峰で想定より苦戦させられた挙句ソ連対日参戦のスチームローラーでいいように狩られまくった記憶がまだ生々しい時代だってのに、手に入る情報だけで戦力決められるわけ無いわな
しかも冷戦中のソ連って鎖国もいいとこの情報ロクに出ない謎の国だから戦力分析や対策なんて僅かな情報からどんぶり勘定するしかできねえし >>492
アメリカ級で3隻か。
まあおおすみ型3隻がちょっと拡大したと思えばね（お 冷戦後にわかった事情を、今検証すればそうなるって話ですわな。
部分的に解っていたでしょうけれど、備える必要無しとはできないし。
イワンロゴフ級が2隻配備されたあたり、少なくともやる気をチラつかせてた
訳ですわ。 >>497
アメリカ級よりかワスプ級１２隻のほうが
全国に配備できて柔軟性に富む >>499
海自・・・で、その船は誰が動かすんだい？頭数が足りないのは陸自だけじゃないんだぞ >>500
輸送艦や補給艦任務に対して女性自衛官を積極的に入れるべきだろうな。 一次大戦・・・大量の兵士を前線に送ったため労働人口が不足、女性の職場進出のきっかけとなる
二次大戦・・・労働人口としてだけでなく軍務にも女性進出、理由は一次大戦の延長なれど職の範囲が広がる
現代・・・女性の社会進出だとか平等だとか理屈は様々なれど本質的には一次大戦で始まった流れの延長上にあるんだよな
古代ギリシャで重装歩兵戦術が平民の価値を上げ民主主義の成立への要因になったの同様に社会変化を引き起こすのか？
総統の論だとそんなことに女性を使えば出生率が低下して長期的には民族の弱体化に繋がるやってはいけない政策なんだそうだが
どちらに転ぶのだろう？ どっちに転ぶもなにも
実際少子化で詰んどるやないか >>506
そうでもない
人口ボーナスは一国につき一度きりしか訪れないというのが定説だが、
「何か」が起きて人口ピラミッドが大きく変動すれば、その限りではない
縮小再生産と少子化が進む日本でも解決の糸口はある(不謹慎) 私有されている生産手段の国有化こそが少子化問題解決の切り札である >>508
私有されている人口の生産手段というと、女を国有化するのですか、すごい世界初の試みです
キモオタであろうと女子大生のねーちゃんが配分されるのですね 兵器の無人化がそれに近くないか？
ミサイルの誕生で特攻隊員の必要性が薄れたみたいに >>511
正解、軍事も民需も人が足りないなら機械化による効率向上を目指すべき、それが戦力アップにつながる
人不足ではないがアメリカ軍は戦死者が増えることへの政治的圧力が他国より高かった
兵が国の為に命をささげるのが当然とされた日本軍と軍事思想が違ってくる
日米軍の戦力差は決して工業生産力だけに起因するものでじゃなかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
