陸自装輪装甲戦闘車両92
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両91
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535005258/
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元々装輪装甲車改（故）に載せる予定だったからなあ まあ788の言うとおり日本LAVには大枚はたいて付ける意味はないか
今は機動戦闘車とか装甲戦闘車で運用してみるべしかな 幅2.5mに拘らないならばSuperAVもなくはない
とはいえ3.00m越えるとそれはそれで平時の運用がさらに面倒くさくなるんだが スレチを承知で質問するが、この画像の車両の詳細わかる人いるか？
60式装甲車に64式matを積んだものっぽいのだが、、、
運用記録とか、試作記録とか
ttps://imgur.com/a/Pnf1xK1 >>803追加、載ってる本とか知ってる人いたら教えてくれ >>803
その通り、60式にmatを積んだものだよ。
20年数年前位に雑誌とかでちょこちょこ写ってた様な記憶がある。 >>803
運用記録は第７師団の６０式装甲車には６４式対戦車誘導弾が搭載、装備された事ぐらいである。 >>803
思ったが、戦後２０年で誘導弾開発できたんだな・・ 旧73式小型トラックにもMATとか106mm無反動砲積んでたりしてたな、確か。 >>807
誘導弾自体は構想自体は戦前から有ったし
戦争末期にはある程度完成してたからな 二つ積んだやつは出てくるが四発積んだ画像のやつが見当たらない >>809
実用化がもっと早ければ桜花なんて馬鹿みたいな兵器作らなくて済んだのにな >>813
桜花は海軍だろ
エロ爆弾ことイ号一型乙無線誘導弾は陸軍だ
イ号一型乙が実用化しようと桜花は有人誘導のままだよ
と言うか当時でも桜花にイ号一型乙の無線誘導装置とケ号自動吸着弾の赤外線シーカー組み込めば初期のASM作るのは可能だったぞ
ジャイロスコープも基本的なものは魚雷用や回天用に開発してたし
イ号ケ号シリーズを開発してる陸軍が海軍に対して技術を秘匿してるから何をどうしたって桜花は生まれた
だって海軍にシーカーや無線誘導技術ないもん >>816
あれ共同開発と言えるほどのものでしたっけ？ >>815
秋水に同じシステム積んで対空ミサイルを作れないかな。
離陸が厳しいか。 第一世代誘導弾て、命中するまで射手が狙い続ける必要があんのよ。
地上からでも難儀なのに、飛翔中のロケット戦闘機から標的を狙い続けるわけ？
いくら高速でも銃撃されるし、飛行時間が終わってしまう。たしか６分間。 >>815
「海軍にシーカーや無線誘導技術ない」 というのは誤り
海軍も誘導装置は戦前から開発しているし、無線誘導技術については戦前の時点で実用化している(一式標的機)
https://i.imgur.com/rjBKDjl.jpg
https://i.imgur.com/BffwsjP.jpg
この無線誘導技術を使って無人雷撃などへの発展も構想されたが無線誘導装置がパイロットより何倍もコストがかかったため残念ながら実戦投入はなかった 敵の高角砲の爆風に指向して突入するって滑空爆弾だかのネタを、終戦間際の旧海軍が開発してたって記事を読んだことあるな。
陛下の玉音放送を遅らせようかとまで、海軍省が検討してたとかなんとか。
完成したところで母機が払底してたはずだし、米軍艦艇に多少損害を与えただけだったろうが。 >>823
陸軍のイ号一型丙自動追尾誘導弾がマイクロフォンシーカーで対空火砲の音源に向かって突入する撃ち放し滑空誘導爆弾
海軍の誘導装置で特に先進的だったのは「特型噴進弾四型(奮龍四型)」で計画されたビームライディングだな
特に対空用では戦後の技術動向を見ても最も正解に近い選択であったかと それら成功して出てくるのが、鮭の火葬戦記に出てくる兵器 煙突排気の熱源に向かう赤外線誘導式もやってたと聞いたが？ 海自も空自も景気いい話がおおいが、陸はとんときかねぇなぁ… 陸は、使えない無人ヘリに迷走しまくり装輪装甲車等々の装備品導入をどうかしろ。 使えない物を量産するよりずっと良い
…F-22を導入していたら今頃どうなっていたか 糞高い取得＆維持費から来る予算不足とF2の後継どうすんだで
大揉めしてるんじゃないですかね
F22ビーストモードとかトンチキな検討やってそう >>829
まぁ、そんなこんなで、乏しいリソースを
あれやこれやの珍兵器開発に割きまくったことが、旧帝国が負けた一因ではあるよな。
今の自衛隊、特に陸がマニアック志向と珍兵器珍指導に乏しいリソースを割いてるところだが。 >>834
イギリスやアメリカもドイツも珍兵器はやってたぞ？むしろ日本よりリソース使ってねーか？ どうしようもないガラクタなのか、時代を一変させる画期的な代物なのか、
つくってみないと分からないこともあるからな
つくるまでもなく明らかにガラクタな代物も中にはあるが（パンジャンドラムとか レーダーだってドイツは電磁波当てて直接に飛行機そのものを破壊する装置という方向性だったんだぜ
原理的には可能でちゃんと電子レンジって製品として実現した
なんでもやってみなければ判らない ＞日本の兵器開発
どちらかというと、コンセプトは良いが、出来上がった物の性能や費用対効果は微妙
妙に高性能の割りに価格が高くて使えない＞大和など
コンセプトは良いが海外では無視できない基本的な欠点を持つ＞零戦など
戦後においてもアメリカの直接影響が低いジャンルでこの特性を依然持っていると思う アングルドデッキ誕生秘話くらい笑える話もない、これぞイギリスって話で発明とは何かという見本みたいな話
珍兵器だとか無駄なんてものは存在しないのだ、って教訓でもある 個人的な感想だけど、どうもソ連やアメリカのような、頑丈で使い勝手がいいワークホース作りに苦手の印象が強い
しかしトヨタ車は例外、その80点主義や枯れた技術の水平思考に近い設計思想はある意味実用品としては最適解の一つだ 自由発想で好き勝手に妄想設計して出来上がったものと、要求性能が有って
ちゃんとそれを満たして出来上がったものがゴッチャになってますな。 まぁ現状見ると装輪装甲車（改）はズッコケてるし…
空自はF-35×100機買い増し
海自はいずも型空母化
一方の陸自はイージスアショアと揚陸艦導入！という話題だけで陸らしい良いニュースゼロやろ今、大綱関連
絶対この二つNSC案件だろ 要求性能を満たした物も要求仕様の不備で何らか運用上の欠点をもつ物が多い。
それならどこにもある話だけど、前線兵士と技術陣の連絡を円滑にできないため、改修速度が米英と比べれば遅い。（兵器開発者の不足も一因）
既定仕様に挑戦しない、欠点をそのまま無視して運用を強要し続けるのことは悪い
欧米の兵器開発と運用に現地改修とマイナーチェンジが早い
例えば対テロ戦争でハンビーのマイナーチェンジモデルが多く、増加装甲や銃塔など装備も次々に追加された。改造限界こそあるが、後期モデルはかなり強化されたのも事実。
アメリカの自動車や機械改造番組をいくつ見ると、あれはチャレンジ精神旺盛かつ機械のDIY改造を是とする国の強みと感じる
そしてアメリカ軍は必ず戦訓と意見を集めてワークホースを作り出せる
新型の開発が失敗したのは残念だけど、それ以前に既存車両がマイナーチェンジしないのことも問題視すべきだと思う。 全ての96WAPCを2型にするとか
アップグレードキットはよ 兵器は実用品である以上、技術者だけで作った物ではなく、技術者と使用者が一緒に造り上げた。
欧米の兵器開発史を読むと、技術者を前線に送って、自分が作った物の運用実態と使用者意見を確認させることが大事と感じる。
少し前から、トヨタ社が若い技術者たちを世界中に送り出すの5大陸走破プロジェクトを実行している
あれが正しいやり方だと思う
https://toyotagazooracing.com/pages/special/fivecontinentsdrive/ 昔読んだシャーマン乗りソ連戦車兵の回想によれば、
彼らがシャーマン戦車を領収すると同時に、アメリカが数人の技術者をソ連に派遣し、彼ら戦車兵の要望を聞いて、リポートをまとめてアメリカ本国に送った。
いくつの細かい欠点は直ちに改修され、既存車両の改修パーツも前線に送られた。彼らはアメリカ技術者の仕事ぶりに感心した。
このようなシステムは重要だ。 実用性ってのもどの角度から見るによりけり
良く言われるＴ３４のミッションの信頼性についても
個々の戦車兵にとっては悪夢だし欠陥品に見えるだろうが
将軍レベルの運用者からみれば１００台投入してその数パーセントがエンコしたとしても
それは最初から折り込み済みだから大した問題ではない、って解釈も有りで
その問題を解決して完成品になるのを待つより承知の上で前線に投入するのが正しい
こういう荒っぽい思考が日本人には欠けてる
平時の開発には鍛え上げられた日本刀のような完成品を目指すって方が正しいけどさ アメリカもM1以降の新戦車開発でどんだけ水子出してんだと
空挺/小型軽量戦車開発プロジェクトとか
ソ連/ロシアもT-72/T-80移行の試作戦車プロジェクト死産の山だし
大量に車体があるから改良して使ってるだけ
LOSATだって珍兵器だし、
M551なんてシレイラの最小射程距離と
HEATの最大射程の間に死角があるままで使い続けてたじゃん
一方の良い点と他方の悪い点だけ取り出した比較には意味ないよ 刃物オタクでもある自分が言うと、実用刃物は鍛冶と使用者が一緒に作り上げた物だ。
量産品は使えなくもないが、最も優れる刃物は懇意の鍛冶屋と相談して自分専用にオーダーメイドする物だ。使用者の要望も鍛冶屋の知識になる。
実は昔から刀鍛冶より実用品しか作れない野鍛冶の方が知識豊富かつアフターサービスが優れるの場合が多いらしい。
平和時代の刀鍛冶はスペックと見た目重視の売れる製品しか作れないため、実用から離れる。（それを売る刀屋はさらに信用できないという）
現代戦に数は重要なのでオーダーメイドが難しいだけど、それでも兵器のマイナーチェンジとカスタムは重要だ。
軍オタならシャーマン戦車のバリエーションと派生型を調べればわかるはず。
T-34もそれなりのバリエーションがある。
要するに、今更少々遅いが、本来なら新型車両の開発と旧型車両の改修は並行して行うべきだ。
新型が導入された直後、改修型の開発が始まる。その改修経験が次世代の新型開発に繋がる。
自動車界隈でモデルチェンジとカスタムは常識だけど、自衛隊の兵器開発界隈でそうでもないに見える。
欠点が改修されないだから使い勝手が微妙のままだ。 刃物オタクでもある自分が言うと、実用刃物は鍛冶と使用者が一緒に作り上げた物だ。
量産品は使えなくもないが、最も優れる刃物は懇意の鍛冶屋と相談して自分専用にオーダーメイドする物だ。使用者の要望も鍛冶屋の知識になる。
実は昔から刀鍛冶より実用品しか作れない野鍛冶の方が知識豊富かつアフターサービスが優れるの場合が多いらしい。
平和時代の刀鍛冶はスペックと見た目重視の売れる製品しか作れないため、実用から離れる。（それを売る刀屋はさらに信用できないという）
現代戦に数は重要なのでオーダーメイドが難しいだけど、それでも兵器のマイナーチェンジとカスタムは重要だ。
軍オタならシャーマン戦車のバリエーションと派生型を調べればわかるはず。
T-34もそれなりのバリエーションがある。
要するに、今更少々遅いが、本来なら新型車両の開発と旧型車両の改修は並行して行うべきだ。
新型が導入された直後、改修型の開発が始まる。その改修経験が次世代の新型開発に繋がる。
自動車界隈でモデルチェンジとカスタムは常識だけど、自衛隊の兵器開発界隈でそうでもないに見える。
欠点が改修されないだから使い勝手が微妙のままだ。 通信エラーで連投すまん
自動車市場で評判悪い失敗作が生産中止されることは多いだけど、売れる量産品のモデルチェンジも頻繁だ。
基本構造がよく、改造プラットフォームとして人気が高い、多くの人に長年愛用され続けている車両もある。
軍用車両もそうであるべく、例のトヨタピックアップトラックは好例。
長文ですまない 74式戦車はサブタイプがG型まであります
10式戦車は生産ロット毎に改修点があります
「そう見える」ことと「実際にそうである」の間には
大きな違いがあると思います なによりも軍オタならばw
自衛隊の装備品が官品でそれに手を付ける場合は、それなりの理由と予算獲得が
必要で、いざ改修作業を実施すれば次期車両の開発そのものが認められ無い、又
は予算を圧迫し開発もどんどん遅延することくらい理解していそうなものですが.
実際のところ、空自海自は大規模な改修やってるし、陸自も全く手を付けていない無
いわけではない。必要に応じて小改修はチマチマとやってる。
すべては優先順位と予算有りきですよ。やりたくてもヤれないのは当の陸自がわ
かってるだろう。商売として予算がつく民生車両と比べるのは的外れだと思うのですが。 そこら辺はいくら金出してでも新兵器が欲しいけど、
中国とアメリカの力関係の具合でいくら買いたくても
欲しい時に欲しい量を買えない台湾の事情と似てると思うんだけどな >>854
前ここ軍事板で聞いた話によれば、三菱は戦車など兵器開発専門チームを維持している。
しかしコマツは開発プロジェクト当たりに臨時スタッフをかき集めているため、ノウハウの維持と後続の改修が困難という。
ネットの噂なので確証はないが、それが問題の根源である可能性がある。
それに陸自車両の歴史を見れば、使用期間に対してマイナーチェンジが比較的に少ないと思う。 ちなみに、総力戦やってる最中に世界中にバラ撒くつもりで万の単位で生産した
シャーマンと、二桁ちがうせいぜい数百台の生産数、しかも平時の陸自車両を比
較するのはそもそもフェアではないよ。 >>856
台湾軍の兵器開発にも色々問題あるだけど、アメリカから買った装備の現地改修型と派生型の開発はしている。
開発力が現地改修しかできないともいえるが、アメリカの技術者と協力して製造元に要望を出したこともある。
（アメリカ兵器メーカーはアフターサービスに定評がある、フランス会社の評判が悪い）
台湾陸軍は色々クソであるが、個人的に手放しで褒めるところは銃器の開発とマイナーチェンジに動きが早く、開発転換がアメリカ軍より早いのこともある。
日本の技術力が高いだけど、兵器開発に発想と動きが堅いと私が感じる。 >>860
真摯に受け止めて 前向きに検討する
これが日本の行政機関で使われる正しい日本語と聞いた >>859
そうじゃなくてさ、台湾には台湾の、日本には日本の制約があるってことよ
台湾は新規開発や新規輸入に制約があるから改修改造が盛んになる
日本は憲法等の問題や財務省の予算制約等がある
新兵器開発して導入しつつ既存兵器の改修改造を続けるなんてのは、
準戦時体制で金持ってるアメリカくらいなもんで無い物ねだり
そのアメリカだって新規兵器開発の失敗だったり、
装甲型ハンビーみたいに既存兵器改修の限界が来たりする
予算配分の問題なんだから取捨選択しなきゃならん >>862
理解している
自分から見ると微妙な点を指摘したいだけだ
話を逸れしたことに謝るが
正直、陸自新型装甲車に何かいいニュースあるのか？
私はいつも日本製のすーぱーそうこうしゃを期待している軍オタだ >>857
>マイナーチェンジが比較的に少ないと思う。
いや、結構マイナーチェンジはあるのだよ。
名称が変わらないだけで、実質別物とかもあるし
MO教範がワケワカメになるぐらい >>838
イージスシステムのレーダーの出力を強化すればガチで出来そうな気がするわw
機体を破壊出来なくても電子部品を焼きつかせるとか搭乗員の体液を瞬時に沸騰させるとか、そんな感じで。 >>866
F-3に搭載予定のHPMがそれでは？
流石に航空機の機体を破壊するレベルは原子力船にTWTパラボラアンテナとか必要になりそうだけど >>863
あなたは台湾の人?
だとすれば、相当日本語うまいってレベルだね。
なんとなく言い回しが石平さんぽいとは思ってた。
日本は財務省にアホしかいないから、既存兵器を改修する予算を取ろうとすると、新兵器開発費を削られちゃうんだよ。
まったく何がしたいのかわからん。
他には、C-2のエンジンの話がよく出るけど、そのうほうが安くつくからって言うのをわざわざ邪魔して自らコストを上げる。
日本の防衛を第一に考えているとは思えん。
こういう輩を国賊言うんだと思う。 >>868
単年度会計と担当者の配置転換が要因だな
その年分を減らすと担当者の手柄になるからな、C-2の場合は前の担当者は上手くやって今回の担当者がババ引いたってことなんだろ 印象論に終始と。戦車が改修云々とケチ付けて車を例に出しておきながら、改修されている事実を出されると今度は銃器が云々か。
まあ頑張れよ台湾 台湾の人は好意的でニュートラルな意見言ってくれるからまた来てね。
特ア三国人とはやっぱり違ってマトモだから >>865
直接名指しでアナウンスされるのは大型案件だけだしな。
細かい改修ともなると定期整備のタイミングで行う事が多い事もあり調達情報を丹念に追っていかないと把握できない。 >>870
>>871
目ぼしい女性議員が片山くらいしか自民の議員在庫に残ってなかったという・・・・・
案の定週刊誌の標的にされたが。 RWSが30FFMに導入みたいだが
そうなるとファランクスは？って思ったけど
ファランクスの弾って１つ１０万ぐらい値段するんだっけ？
RWSの弾は１つ数千ぐらい
値段に差が出すぎてるから更新させるべきだろうな。
陸自も積極的に導入すれば弾の量産化でさらに安くなりそうだ >>877
12.７ｍｍ人力照準の代替がRWSなんでファランクスを代替できるわけではないと思うが あの艦載12.7mmM2は一応防盾付いてるけど薄いし小さいしで、
ちょっと撃ち合いをするのは怖い代物だからなあ >>831
特科のスーパーエース、面制圧兵器として鳴り物入りで調達した高額兵器のMLRSも
国が考えも無しにクラスター爆弾禁止条約に批准してしまったせいで
自慢のクラスター弾頭が使えなくなってほとんど死に体になってるからな 赤外線、スタビライザー、レーザー測距に自動追尾の高級バージョンだけど
対艦ミサイル撃つには、精度も射程もパンチも手数も足らないでしょうね。 >>881
地上発射型SDBを積めよう図(射程120km
トライモードシーカーのSDBIIにすれば
一済射12発で飛んでくる最高級の
嫌がらせになると思うけど >>883
そもそもMLRSに割くリソースなんて無い
あれも用廃まであのまま行くだろうね とにかく空自と海自とBMDで金食い虫が目白押しだから、陸自はひたすら冷や飯で我慢するしか無いね BMDの新星、国土の守護神たるアショアはおかじの担当ですよー
冷や飯どころか主役じゃないですかやったね！
アショアでかかりが増える分おかじで調整することになるのは仕方ない＿＿＿＿ >>877
発射速度がまったく足りないし、
弾変えたらCIWSとしての有効射程も落ちちゃうよ >>886
陸自担当っても、そいつのせいで本業の装備や弾薬や訓練や後方支援面が削られるのはどうなん >>884
元陸自でYoutuberのトッカグンはMLRS部隊に確かいたはずだが、持ちネタが減るのかねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
