0447名無し三等兵
2018/10/22(月) 01:48:42.03ID:Q63uqR5B戦艦のみ実績重視の条件でランキング作り直しても
英戦艦だらけに少し米独戦艦が混じる感じになるだろうから
日戦艦がランク外なのは相変わらずじゃね
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
戦艦のみ実績重視の条件でランキング作り直しても
英戦艦だらけに少し米独戦艦が混じる感じになるだろうから
日戦艦がランク外なのは相変わらずじゃね
0448名無し三等兵
2018/10/22(月) 06:01:53.68ID:loXYktIL0449名無し三等兵
2018/10/22(月) 06:58:17.74ID:HMISCFg3>>408の言うように映像資料が豊富じゃないと。
それも米国内で簡単に、著作権もクリアできてという条件が・・・。
書籍と違ってテレビ番組だからねえ。
0450名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2018/10/22(月) 07:19:30.86ID:FkwRsJYo0451名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
2018/10/22(月) 08:07:14.74ID:ddeSS/Vp海上交通確保とか上陸支援のような戦略寄与という観点が素通りされるのはデフォとして、戦闘で主砲を何発当てたか、敵機を何機落としたかすら評価ポイントにならない
被雷20本まで浮いてたとか、潜水艦に雷撃されて3,000トン浸水しても乗組員が気づきませんでしたみたいな、敵をやっつけましたではなくて、やられても頑張りました要素だけが高く評価されてる
国際ランキングとは発想が違う
0452名無し三等兵
2018/10/22(月) 12:08:03.38ID:Fgwhwuhu大戦中ずっと活躍したKGV級より上ってのはおかしいですよ。
同じ戦艦でもその都度採点基準を操作してるとしか考えられません。
ぶっちゃけフッドの方が視聴者受けがいい！以外の理由無いでしょ。
0453名無し三等兵
2018/10/22(月) 12:11:00.07ID:FkwRsJYo0454名無し三等兵
2018/10/22(月) 12:14:47.12ID:Fgwhwuhu私がアメリカ人ならエンタープライズが（先代、先々代とも）いない時点で
モニターを叩き割りかねません。
0455名無し三等兵
2018/10/22(月) 12:20:11.59ID:FlFsSacZhttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540175268/l50
日本人の年間死亡者数ランキング、一番多いのは？
0456名無し三等兵
2018/10/22(月) 12:29:40.74ID:1kGEW6aw就役期間は長く、その間、有力戦力として欧州の海に君臨したのだから、就役期間と脅威度でも得点は高いだろうと思う。
火力は並みで、防御力は実績があるアレだから低い。
総じてベスト10の10位なら妥当かと。
大和・武蔵は斬新さ、就役期間の評価は当然低い。脅威度も、実スペックの秘匿と、アメリカが新戦艦を10隻就役させた状況から低くなる。
このあたりの評価は長門以下じゃないかな。
火力、防御力は高いと思うが・・・
0457名無し三等兵
2018/10/22(月) 13:21:16.87ID:Fgwhwuhu困ったことにクラスが選考対象なので、同型艦が多い方が評価は高いはずなんです。
現にエンタープライズでは無くニミッツが選ばれてます。革新性、就役期間、実績、どれも文句無しにエンタープライズですよね。
エセックスやスプルーアンスが入っているのも数を重視した結果でしょう。
だったらフッドよりもKGV、と考えるのが自然だと思うのですが。
0458名無し三等兵
2018/10/22(月) 13:51:52.71ID:wQWRgEBt0459名無し三等兵
2018/10/22(月) 15:19:45.57ID:Ghkx7umn報告書によればフッドはメルセルケビールで17時56分、陸上の何らかの標的に
「明確な一発の命中弾」（one distinct hit）を与えただけなんだよ。
ttp://www.hmshood.com/history/forceh/oran.htm
レゾリューション、ヴァリアントとフッドのどれがブルターニュを撃沈したのかは、
現在も判然としていない。戦場はイギリス側の煙幕や陸上で巻き上がった噴煙に
覆われてたもので。日本語版Wikipediaには、あたかもフッドが全ての手柄を
かっさらっていたかのようなことが、出典も挙げずに書いてあるけどね。
0460名無し三等兵
2018/10/22(月) 18:03:16.20ID:jpwoQf8zそのサイト、別のページには港の近くに潜入した偵察部隊の報告もある
英艦隊の砲撃の弾着は
①最初の斉射は近弾
②次が防波堤命中、コンクリート塊飛散
③三番目の弾着でブルターニュに命中弾、大爆発
時刻記載はなく、どの艦からの射撃かは分からない
ただフッドのレポートでは、
①1754 1/2 ヴァリアントとレゾリューションが射撃開始
②1755 フッド第一斉射 陸上に明確な命中
③1755 1/2 フッド第二斉射
④1758 大爆発視認
だから、フッド第二斉射がブルターニュを沈めた可能性は高いかな
0461名無し三等兵
2018/10/22(月) 18:36:54.93ID:h2SEOFkY0462名無し三等兵
2018/10/22(月) 21:43:49.58ID:NMgoW6n8その場合、空母はホーネットタイプが量産され、
護衛空母はボーグ級の量産が続き
駆逐艦はリヴァモア級の量産が継続する。
数が減るなんて思うなよ。
0463名無し三等兵
2018/10/22(月) 22:04:43.88ID:CLueqHO0それでもフッドの砲弾かどうか、特定できる要素はないんだよな。
Wikipediaのメルセルケビール作戦、今のような形に誰が書き換えたのか
調べてみたら絶句するような編集経歴の持ち主だった。
0464名無し三等兵
2018/10/22(月) 22:18:50.81ID:D+fnAP+Uフッドは装甲重量だけみたら悪くないのに長大な船体を防御できてないんだよな。
本格的な改装したら機関部をコンパクト化して浮いた重量を装甲増設にまわすのだろうか？
0465名無し三等兵
2018/10/22(月) 23:31:31.50ID:lxHhFSgA機関換装は現実的じゃないよ
多少の速力低下を忍んでバルジ追加と装甲の追加にダメコン設備の強化で凌ぐんじゃないかな？
金剛型が機関換装したのは条約の絡みでアレを本格的な戦艦として使わざるを得なかったからだし
0466名無し三等兵
2018/10/22(月) 23:53:05.81ID:NMgoW6n8それなら開腹手術になるのでついでにボイラー換装、タービン換装となるだろうね。
0467名無し三等兵
2018/10/22(月) 23:58:32.62ID:NMgoW6n8その重量捻出するためにはボイラー新型にして罐数減らさなきゃいけない。
0468ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
2018/10/23(火) 00:26:06.83ID:K6Ut61/o>装甲重量だけみたら悪くないのに長大な船体を防御できてない
どう頑張ってもWW１巡戦の行き着く限界はまさにそこですね。
13,550ｔという防御重量だけみると確かにN.カロライナを凌いではいるし、むしろリットリオと同等ですらある。
しかしながら、ご存知の通りこいつらのバイタルはフッドよりも遥かに短い。
フッド同様に長バイタルなやつにビスマルクがあるけど、こいつの防御重量はフッドよりも更に4,000ｔ多く、しかも大きさ重さほぼ同じ。
同じ防御重量のまま多連装でバイタルを圧縮しようにも、船殻や機関や艤装を軽量化して防御重量を更に捻出しようにも、どだい1920年代当時の技術レベル
では最初からムリがあった訳ですね。
（ ´ω｀）
0469名無し三等兵
2018/10/23(火) 01:09:31.22ID:pBVUPFaZ金剛も馬力は竣工時の倍以上にできたし、
魔改造コンテ・ディ・カブールは3倍にしちゃったしな、例としては不適当だけどw
0470名無し三等兵
2018/10/23(火) 08:00:40.61ID:9NunJI0qただし艦の全長を縮めるわけにはいかないから防御重量は減らない
扶桑も改装で缶を減らしたけど跡地は燃料タンクか何かにしてる
結果的に、フッドももっと短い艦にすることはできた
0471名無し三等兵
2018/10/23(火) 09:14:22.31ID:XkRKx3U00472名無し三等兵
2018/10/23(火) 14:49:15.86ID:CkgN5XeCむつ なんかそうじゃね？
0473名無し三等兵
2018/10/23(火) 16:12:13.48ID:XkRKx3U0陸奥？新造時に比べて大改装で10メートル近く長くなってるよね。
0474名無し三等兵
2018/10/23(火) 16:53:36.55ID:1Av0mcCN0475名無し三等兵
2018/10/23(火) 17:03:58.60ID:XkRKx3U0それ軍艦じゃないから話がずれるっしょ
0476名無し三等兵
2018/10/23(火) 17:12:45.76ID:CkgN5XeCニューオーリンズとか、厳密には軍艦じゃないけど天津風とか
0477名無し三等兵
2018/10/23(火) 17:27:25.58ID:LUIOOuf9それ単にお漏らしした原子炉区画を取り除いてなかったことにしただけなんじゃ・・・
0478名無し三等兵
2018/10/23(火) 17:51:29.68ID:do4L538w帰れたら涼月みたいに直して貰えた可能性も・・・あるかな？
0479名無し三等兵
2018/10/23(火) 18:23:51.43ID:FQzvSR7R流石に陽炎型の凝った曲線構造の艦首なんか作れる時期じゃないし
0480名無し三等兵
2018/10/23(火) 18:25:02.26ID:LUIOOuf90481名無し三等兵
2018/10/23(火) 19:08:20.02ID:DSwEsps6想像つかないが…
0482名無し三等兵
2018/10/23(火) 19:10:37.44ID:LUIOOuf90483名無し三等兵
2018/10/23(火) 19:11:52.82ID:4HAhdFvI艦豚
0484名無し三等兵
2018/10/23(火) 19:18:31.14ID:Nu0ijVYB短くすると予備浮力減るし抵抗増えるし。
バイタル短縮して余った艦尾は燃料タンクとか水タンクとか貴賓室とかにすりゃええやん。
0485名無し三等兵
2018/10/23(火) 19:22:50.90ID:LUIOOuf90486名無し三等兵
2018/10/23(火) 19:32:41.73ID:9NunJI0qブロック工法というのがあるから、溶接では？
ウィスコンシンはケンタッキーの艦首にすげ替えてるし、艦尾延長した戦艦は多い
船体中心線部分の継ぎ足しや付け替えは意外となんとかなるのかも
0487名無し三等兵
2018/10/23(火) 20:38:51.48ID:pBVUPFaZただぶった切って繋ぐだけ。
木造船のキール思い浮かべちゃダメだよ。
近代の艦船でキールは船体中心線を出す基準でしかなく、
平板キールとかだとちょっとだけ他より厚いくらいでしかない。
0488名無し三等兵
2018/10/23(火) 20:48:48.13ID:pBVUPFaZ大重量の船の前部と後部を前後左右上下水平の調整しながら移動させて位置合わせして結合するのかという
大問題になってしまう。
0489名無し三等兵
2018/10/23(火) 21:09:31.96ID:ihyk9kilなるほど、感謝です。
強度については致命的でないのか。
逆に全長を伸ばした金剛型なんか、艦首が被弾して、引き千切られることもありえたのかと勘繰っていたww
無知は怖いっす（自嘲
0490名無し三等兵
2018/10/23(火) 21:12:52.99ID:p7D37kFm（建造中だったかも）、軍艦それも戦闘艦艇だと聞いたことないな。
そういや溶接技術が稚拙で船体が歪んだんで切ってつなぎ直した艦がなかったっけ？
戦艦じゃなかったと思うけど
0491名無し三等兵
2018/10/23(火) 21:16:14.21ID:SsQ4OjRx0492名無し三等兵
2018/10/23(火) 21:33:18.04ID:neDf24/q0493名無し三等兵
2018/10/23(火) 23:07:16.82ID:pBVUPFaZでも砲塔降ろして艦橋もあらかたバラして装甲も外して罐もタービンも降ろして（どうせ蒸気配管も変えなきゃいけないし）
そんな時間と労力使うなら新たに1隻作って2隻運用するほうが余程まし
条約で縛られてどうにもならないならイタリアみたいにやるしかないけどな。
0494名無し三等兵
2018/10/23(火) 23:12:04.95ID:pBVUPFaZ溶接で歪みまくったのは大鯨
0495名無し三等兵
2018/10/24(水) 00:47:53.70ID:IQZhJP4x大鯨が船体ぶった切りの刑に処された
0496名無し三等兵
2018/10/24(水) 00:51:25.85ID:85K0b7Q2装甲巡洋艦をこっそり改造してテセウスの船状態にしようとは思わなかったのかな
0497名無し三等兵
2018/10/24(水) 01:30:45.46ID:sBklwSVfグナは修理兼ねて38cm砲に換装しようとした時、浮力不足するから艦首延長しようとしたらしいけどね
凌波性も改善するし、艦首燃え落ちてたらしいから渡りに船だったろうな
工事中止がなけりゃなぁ
0498名無し三等兵
2018/10/24(水) 07:49:39.19ID:cSAsDWmLサンクス。思い出した。大鯨だった。
0499名無し三等兵
2018/10/24(水) 09:34:38.58ID:kKyczDO9話が出てたな
0500名無し三等兵
2018/10/24(水) 10:30:54.03ID:tA860pME低温脆性もよくわかってなくて、
氷点下になると溶接部に力や衝撃が掛かると簡単に剥がれたりする。
0501名無し三等兵
2018/10/24(水) 10:33:22.73ID:EZFyrr/30502名無し三等兵
2018/10/24(水) 12:13:15.78ID:IRKZ208H北海じゃなくて大西洋と太平洋であれば、ドイツの軽巡「カールスルーエ」が
世界周航中、艦体に入ったヒビを修理するため入渠してる。
ドイツの名誉のためひとこと言っておくと、最新のSi-Mn系高張力溶接鋼（例えば
1923年に開発したSt. 48）を採用した、技術どころか素材レベルで世界に先駆けて
溶接に対応した艦級だったのだけど。Uボートやビスマルクにも使用されたSt. 52が
使えれば良かったんだろうけど、あれはプロトタイプの開発が1928年で実用化が
1932年だからな。間に合わんかった。
0503名無し三等兵
2018/10/24(水) 12:21:38.88ID:tA860pME接合部を嵌合にして直線だけにしないとかね
これが確立されていくのは戦後の事
0504名無し三等兵
2018/10/24(水) 21:26:25.79ID:kKyczDO90505名無し三等兵
2018/10/24(水) 21:46:24.71ID:dUu9QqDA伊201でやっと全溶接の潜水艦ができた。
wikiにはSt52使用と書いてあるけど、St52のうちのSi-Mn系を目標に新たに開発された鋼板を使用してる。
開発者の1人は堀川氏
0506名無し三等兵
2018/10/24(水) 22:37:25.05ID:A1fzYLVk溶接で溶かしたらやり直しだよね。
良く考えると鋼の溶接って不思議。
それで職人芸で高給なのか。
0507名無し三等兵
2018/10/24(水) 22:45:02.12ID:AvM4FE6p鋼は素材であって、焼き入れの有無は関係無いぞ。
0508名無し三等兵
2018/10/24(水) 23:02:09.39ID:iQj65PHg厚物の溶接の難しさは特にアールがある物で
加熱しつつ一方では水で冷却とかでカーブを出し
接合までさせる
それをなあw支那朝鮮に手取り足取りで教えてるから
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚﾀﾞｾﾞw
0509名無し三等兵
2018/10/24(水) 23:14:40.60ID:47JFEcBC出鱈目な人格付けて何が貢献だふざけんな
0510名無し三等兵
2018/10/24(水) 23:19:37.06ID:kKyczDO91970年代の米国の造船所で300mの空母を溶接で建造したら全長が1m短くなったが正しい
鋼管溶接の航空機だと溶接した後で熱処理した鋼管の溶接部の焼入れ焼き戻しをしてたそうだ
0511名無し三等兵
2018/10/24(水) 23:26:55.52ID:47JFEcBC伊勢なんかは評価されていい
とはいえ「ぼくのかんじるさいこうのぐんかんリスト」でしかないから
余り目くじら立ててもしょーがない
0512名無し三等兵
2018/10/24(水) 23:30:24.21ID:kKyczDO90513名無し三等兵
2018/10/24(水) 23:35:00.71ID:ZHRX7r8Z支那へODA3兆円ですってw
高く付いた植民地w
0514名無し三等兵
2018/10/24(水) 23:44:47.99ID:AhIB7uhJ0515名無し三等兵
2018/10/24(水) 23:47:34.20ID:47JFEcBC(経歴の間違いや視点が明らかに乗組員でないかぎり)個性が付いてても納得できるけど
同型艦の擬人化なのに十人十色の容姿ってどういうことなんだろうか？
いや、同型艦でありながら微妙に違う艦は知ってるけど
無個性が量産型兵器の個性であるのにそれ完全無視とかないわ
まして数合わせ、雑魚、ゴミとかお前量産型好きに謝れ
0516名無し三等兵
2018/10/25(木) 00:21:51.72ID:YGBr3jm8溶接の熱による鋼内部の歪の蓄積を取る為に焼き戻しをやる。
部分的に熱せられて膨張したところと、そうでないところは見た目には平面でも
鋼内部には力が掛った状態で冷えてる場合がある。
0517名無し三等兵
2018/10/25(木) 00:39:55.13ID:rAGuAqgb造船は地獄だしw
まあ艦船は別だろうけどw
0518名無し三等兵
2018/10/25(木) 09:47:04.51ID:1WZEMbST溶接後加熱で溶接部と他の部分の残留応力の平滑化をするが正しいらしい
ようするに溶接した部分に応力が集中してるのを全体に散らして割れ難くするだけで
歪みは無くならないようだ・・・
0519名無し三等兵
2018/10/25(木) 10:02:46.61ID:7q6/G36E職人芸ではロクに溶接でフネを造れない。じゃあどうしようという話は
ここに詳しい。
ttp://go o.gl/yjVeiw
0520名無し三等兵
2018/10/25(木) 16:42:51.64ID:oI31XQIL0521名無し三等兵
2018/10/25(木) 17:42:57.92ID:7q6/G36E"ユーボートの鉄板" ""尾上生徒"でググって出てくる記事を紹介しただけだ。
0522名無し三等兵
2018/10/26(金) 14:26:22.36ID:Xv2VLZYf固いこと言うなよw
0523名無し三等兵
2018/10/26(金) 20:09:34.54ID:lu6+KGOZhttps://i.imgur.com/wQ1ezgV.jpg
0524名無し三等兵
2018/10/26(金) 20:21:19.63ID:4enUa9bC0525名無し三等兵
2018/10/27(土) 00:29:42.34ID:4P36DveV2 三笠
3 河内 サウスカロライナ ドレッドノート ベレロフォン ナッサウ
4 ワイオミング オライオン カイザー クルーベ
5 金剛 ニューヨーク アイアンデューク ケーニッヒ ブルターニュ ジュリオチェザーレ OKTレボリューツィア
6 扶桑 ニューメキシコ アリゾナ クイーンエリザベス バイエルン ダンケルク
7 長門 コロラド KV5 フッド ネルソン シャルンホルスト
8 ノースカロライナ アラバマ ヴァンガード ビスマルク リシュリュー ローマ
9 アイオワ
10 大和
0526名無し三等兵
2018/10/27(土) 02:14:56.51ID:yccxjpyAhttps://i.imgur.com/jHYvMyQ.png
0527名無し三等兵
2018/10/27(土) 08:06:23.88ID:lyAdi+x20528名無し三等兵
2018/10/27(土) 08:07:50.81ID:Qkw+2GWf所詮はゲーム内のランキングではあるが、ダンケルクとシャルンホルストは同ランクのレベル６じゃないか？
あと二次改装後の金剛も同じランクで、代わりに（ゲームに登場しないのかな？）ライオン級巡洋戦艦がレベル5に入りそう。
ビッグ7＆フッドと渡り合う戦艦の登場はKGV以降かと・・・
0529名無し三等兵
2018/10/27(土) 09:40:41.03ID:2K4+Ubso0530名無し三等兵
2018/10/27(土) 10:25:42.85ID:y2flwgH60531名無し三等兵
2018/10/27(土) 10:58:39.14ID:pR3wjH/0実戦での主砲命中率でダントツトップ
0532名無し三等兵
2018/10/27(土) 12:10:39.00ID:mHoJjagD黄海海戦の時、日本の連合艦隊、ロシア旅順艦隊の砲弾の命中率はほぼ互角の３％程度だった。バルチック艦隊を待つ間、日本側は猛烈な砲撃訓練をつみ、命中率を２～２．５倍に向上させた。
http://www.page.sannet.ne.jp/tsekine/nihonkai.htm
0533名無し三等兵
2018/10/27(土) 12:26:37.71ID:3MsUKlqK旅順艦隊に比べると二線級の旧式艦も多いし
0534名無し三等兵
2018/10/27(土) 12:57:50.90ID:rHvECodeそれでも凄いけど
0535名無し三等兵
2018/10/27(土) 20:11:54.08ID:fWLs1iO6「砲の射程が上がりすぎて今まで垂直装甲だけでよかったけど、これからは水平防御重視せなアカン」ってわかったからな
１０年ごとに新型戦艦が必要だったあの時代
0536名無し三等兵
2018/10/27(土) 21:06:08.81ID:brUFltrtそこは拘れよ、クマータマー何なん？
超長距離雷撃で上司部下共に臆病者呼ばわりされてる神通が
どこから持ってきたのか勇壮な感じになってるし
0537名無し三等兵
2018/10/27(土) 21:08:45.03ID:brUFltrt3インチ速射砲すら届く距離＆ロシアで石炭を甲板上に積載＆下瀬火薬
ｵﾜﾀ
0538名無し三等兵
2018/10/27(土) 21:09:15.69ID:xxXsiuUyそして主砲の射程が伸びていくにつれて水平線の短さに気付くっていうね……
0539名無し三等兵
2018/10/27(土) 21:27:04.24ID:2K4+Ubso0540名無し三等兵
2018/10/27(土) 21:35:45.63ID:brUFltrt当時の戦艦は今の駆逐艦・イージス艦相当の重量しかないしな
完全に揺れないようにするには50万ｔ必要
0541名無し三等兵
2018/10/27(土) 21:43:27.67ID:B0Y8ChHfつコロンバンガラ島沖海戦
0542名無し三等兵
2018/10/27(土) 22:03:36.30ID:brUFltrtどう見ても駆逐艦にやらせるわけにもいかず仕方なーく…なアレか？
0543名無し三等兵
2018/10/28(日) 01:59:35.30ID:CQ8vx9Ca0544名無し三等兵
2018/10/28(日) 02:33:02.61ID:UycpMtjo全部改装前だろうな。金剛や長門は改装後ならもう１ランク上になると思う。
シャルが高すぎるのは同意。
あと、レベル3の連中ってレベル4と同等でよくない？
10月革命が超ド級のオライオンやド級最強のワイオミングより上はありえない。
0545名無し三等兵
2018/10/28(日) 06:54:28.09ID:Rt7eR53oフネのキャラ付けは乗ってる人依存だから分裂症になりやすいわな。
雪風みたいに歴代艦長が全員幸運属性とかだと一貫性があるが
0546名無し三等兵
2018/10/28(日) 09:44:56.89ID:d4nDjjku0547名無し三等兵
2018/10/28(日) 09:51:01.02ID:AD48zfI8戦後日本の造船技術は日本のオリジナルかと思っていたら
ドイツのパクリかよ
なんでこの事実に目を瞑って中韓をパクリ呼ばりするのか
恥知らずにも程があるな
0548名無し三等兵
2018/10/28(日) 10:03:26.44ID:ywLxThzh戦後日本は海外の技術を取り入れた事を隠さないしましてやそれを自分の技術だと偽ったりもしない
中国韓国とはそこが絶対的に違う
0549名無し三等兵
2018/10/28(日) 10:10:38.98ID:AD48zfI8そうか？
ネットを見る限り日本の技術は大昔から日本固有のものだと思っている連中が多数派だ
実態は外国からパクってちょっと手を加えたものだ
中韓と何が違うんだよ
0550名無し三等兵
2018/10/28(日) 10:24:29.29ID:bcIiSPmF0551名無し三等兵
2018/10/28(日) 10:44:22.95ID:eRgLAWWMチキン時代のコンプレックスがあるならまだしもなぁ？
それでいて阿武隈とか自他ともに認める艦の冷遇っぷりがヒデェ
それと、死者を盾に話題逸らす臆病者はNG
>>545
例えば
「あぁああ…私の目の前で、みんな・・・みんな消えていくぅうううっ！！」
みたいなキャラ付とか？
>>549
手を加えて劣化するだろあの国
今の(昔もｗ)ドイツ海軍の有様なんて目も当てられないけど自衛隊もそうか？
潜水艦稼働率0%なんてなった記憶ないけどなw
0552名無し三等兵
2018/10/28(日) 10:51:47.45ID:CQ8vx9Caお前が人を罵るしか能の無い嫌われ者だってのはよく分かった
0553名無し三等兵
2018/10/28(日) 11:16:15.87ID:eRgLAWWM軍艦のキャラ付の話題で突拍子もないアホな事言い出すような存在にいわれましてもｗｗｗ
あと、ケンカ売るのは「あぁコイツと永遠に手ェ切っても困らないな＾＾」って存在だけですから安心してくださいな？
0554名無し三等兵
2018/10/28(日) 11:54:53.40ID:s8lhlAue0555名無し三等兵
2018/10/28(日) 11:58:27.62ID:vtxdx7+60556名無し三等兵
2018/10/28(日) 12:11:29.90ID:ywLxThzhネット住民ってw
日本は0から1を産み出す創造の力は乏しいが1を5にも10にもする応用の力は凄いってのは昔からの定説じゃん
0557名無し三等兵
2018/10/28(日) 12:14:25.33ID:HgxRMh+R0558名無し三等兵
2018/10/28(日) 12:16:14.93ID:+8gQUwz6巣に帰ればいいのに。
0559暫編第一軍
2018/10/28(日) 12:18:48.00ID:39ugg8Wq>日本は0から1を産み出す創造の力は乏しいが1を5にも10にもする応用の力は凄い
80年代位まではそれが定説でしたよね。分野にもよるのでしょうけれど。
古くはヒトラー「我が闘争」にも似たような記述があったと記憶しています。
三国同盟時期の日本語版からは削除されているかもしれませんが。
ただまあ、2000年以降位に中学生以上になったり社会に出たりしてそういう方面に興味を持った世代だと、
日本は技術大国という印象が強いのかも知れません。
0560名無し三等兵
2018/10/28(日) 12:27:24.72ID:d4nDjjku先進国だと電話帳で必要な物を作ってる所をすぐに捜せたけど日本は何を開発するにも
資材から計測機まで自分で用意しないといけなかった
だから技術者が専門外の事を勉強する羽目になって応用研究で有利になったという
0561名無し三等兵
2018/10/28(日) 12:36:39.43ID:eRgLAWWMレーダーに増槽、単発長距離戦闘機みたいなアイデアもあるし
平均値はあるとは思ってる
でもって中国はそうでもないがもう一個は起源すら主張するから始末が悪いw
0562名無し三等兵
2018/10/28(日) 12:43:07.43ID:d4nDjjku0563名無し三等兵
2018/10/28(日) 12:44:05.34ID:d4nDjjku0564名無し三等兵
2018/10/28(日) 12:48:59.10ID:rH7RVZiT0565名無し三等兵
2018/10/28(日) 13:05:54.06ID:uc6zHI8z何開き直ってるの？
0566名無し三等兵
2018/10/28(日) 13:10:05.78ID:nvhi4LUcパクリじゃない。日本にSt. 52の技術を伝えたのはU-511に乗って来日した
ドイツのハンス・シュミット博士だ。盗んだんじゃなくて、学んだ技術だよ。
0567名無し三等兵
2018/10/28(日) 13:31:13.39ID:dh+VxMaF住み分け出来ない馬鹿には何言っても無駄だろうけど……
0568名無し三等兵
2018/10/28(日) 13:36:57.84ID:+zXgGJMGそうかな？
どんな突飛なアイデアも、別分野の既存の要素を組み合わせただけか、既知の概念に何か一つ二つの新要素を加えた物でしか無いと思うけど？
そうでないトンデモ発明発見って何か具体例挙げられる？
0569名無し三等兵
2018/10/28(日) 14:03:53.11ID:BCjyYcI90570名無し三等兵
2018/10/28(日) 14:17:50.91ID:9RoqybD+0571名無し三等兵
2018/10/28(日) 14:28:50.27ID:+8gQUwz6自慰
0572名無し三等兵
2018/10/28(日) 15:10:51.50ID:h90Zsg3q0573名無し三等兵
2018/10/28(日) 15:18:06.29ID:zUDXhnD7> > 日本は0から1を産み出す創造の力は乏しい
>
> ヒトラー「我が闘争」にも似たような記述があった
でもそれ迷信だよね。有色人種に対する差別。
0574名無し三等兵
2018/10/28(日) 15:31:51.08ID:4pPJtYU8例えば自動車のエンジンすらいまだに設計開発できないばかりか額面通りの出力もろくに出せず「単なる組み立て工場ですらない」
韓国や北朝鮮あたりの連中はやたらと欧米を引き合いに出して日本を叩くのが昔も今も好きなんだろうけど、相手の製品をデッド
コピーしておきながらその相手を罵倒するメンタリティなんてものは、日本人をはじめとする人間の頭の中には存在しないんでね。
朝鮮人の頭の中ならともかく。
0575名無し三等兵
2018/10/28(日) 16:42:11.07ID:amq5oDD8>525のランキングにしても、大和の偉さは、砲弾が大きい、装甲が厚いという量的な優位止まりだから
0576名無し三等兵
2018/10/28(日) 16:45:17.47ID:kerKDwfx0577名無し三等兵
2018/10/28(日) 16:49:50.76ID:d4nDjjku0578名無し三等兵
2018/10/28(日) 16:58:40.63ID:VkcpgiUf他の国の計画案とかだと18インチ規模の砲積んでたら物凄いデカい戦艦だったりするし
0579名無し三等兵
2018/10/28(日) 17:01:52.41ID:HgxRMh+R終わらせたのも日本海軍じゃん。
0580名無し三等兵
2018/10/28(日) 17:02:04.46ID:CQ8vx9Caロイヤルサブリンとドレッドノートあたりですかね。
ちょっとおまけしてクイーンエリザベスも。
さすが海軍先進国の面目躍如。
0581名無し三等兵
2018/10/28(日) 17:06:34.62ID:N16K3xgP・・・新戦艦の決定版でノースカロライナと大和は入ると思うがなぁ
0582名無し三等兵
2018/10/28(日) 17:09:11.94ID:d4nDjjku0583名無し三等兵
2018/10/28(日) 17:42:07.12ID:eRgLAWWMアメリカ「国内主要交通である豊富なパイロットからなるわが機動部隊に勝るものなし！
…でもごく一部の国しかまともな対艦攻撃力が無いから
割と戦艦も捨てがたいんだよなぁ…低コストのレールガンは魅力」
日本「持つ準備はしてあるよ？空母もレールガンも」
英仏露「飛ばせて一応戦える、相手にハイテク護衛艦が居るとムリ」
中「飛ばすことはできる…一応…」
他大勢「航空主義？！なんだそりゃ食えるんか？！！」
どうみても空母の時代(アメリカ限定)です本当にありがとうございました
第二次大戦？日本は空母の時代(二年)だったし・・・
0584名無し三等兵
2018/10/28(日) 17:54:25.61ID:CQ8vx9Ca艦の性能はともかく、運用面ならそう言えるでしょうね。
0585名無し三等兵
2018/10/28(日) 18:21:55.55ID:3TW+mnvEオナニーくらいイルカでもする
外出しは偉大な発明と言えるかもしれんが
>>577
既存のスペック何割増し（なだけ）というのがな。
例えば特型駆逐艦なら画期的と言えるんだが。
後は日本の艦艇でいうなら神州丸とかあきつ丸じゃないか。
近代的な強襲揚陸艦の始祖だ
0586名無し三等兵
2018/10/28(日) 18:27:22.99ID:amq5oDD8後装砲
無煙火薬
単一巨砲
タービン機関
方位盤射撃
集中防御
液層防御
傾斜装甲
飛行機搭載
射撃レーダー
日本発が無いのは残念なところ
0587名無し三等兵
2018/10/28(日) 18:32:04.23ID:HFrTcZd20588名無し三等兵
2018/10/28(日) 18:46:31.73ID:d4nDjjku同じレーダーでもドップラーレーダーは日本が最初に始めたそうだし母艦の灯火式着艦四次装置や
前方突き出しの球状艦首とかフィン・スタビライザーとか
0589名無し三等兵
2018/10/28(日) 18:49:18.69ID:+8gQUwz6えっ・・・
日本もコピー繰り返して改良してきたのに・・
まさか内燃機関日本が発明したなんて思ってんのか？
0590名無し三等兵
2018/10/28(日) 19:22:49.99ID:eRgLAWWM当時は基礎技術が低いし当然っちゃ当然
それはそれとして効果の程が疑問なのがチラホラあるな
0591名無し三等兵
2018/10/28(日) 19:49:14.19ID:4VtXFSpq単縦陣による火力発揮
斉射戦術
これは日本初だぞ
0592名無し三等兵
2018/10/28(日) 19:54:22.02ID:+8gQUwz60593名無し三等兵
2018/10/28(日) 20:08:39.21ID:+8gQUwz6何読んだの？
戦列艦の昔から単縦陣、片舷斉射は常識、前方に指向できる砲が少ないのだから当たり前
0594名無し三等兵
2018/10/28(日) 20:27:38.72ID:amq5oDD8イノベーションの話だからね
個別のテクノロジーはきりがない
カテゴリー単位での革新の話
その意味、三式弾は資格があるかもだけど、射撃盤や三次元レーダーなど、当てるためのソフトが伴わなかったのが惜しい
0595名無し三等兵
2018/10/28(日) 20:32:41.25ID:+8gQUwz6射撃レーダーのMk8なんかにもその用途でレーダーアンテナ上下させる機構付いてるしね。
やんなかったけどね。
0596名無し三等兵
2018/10/28(日) 20:33:07.31ID:Rt7eR53o0597名無し三等兵
2018/10/28(日) 20:35:21.57ID:4pPJtYU8コピーすら出来ずに日本を叩いてる半島産の寄生虫に言われてもなあ。
0598名無し三等兵
2018/10/28(日) 20:42:09.58ID:OEMtFgINおいおいそこまで夜郎自大をこじらせた人間が軍事板にいるはずは無かろう。
0599名無し三等兵
2018/10/28(日) 20:53:34.18ID:d4nDjjku超長波ビーコン航法システムはどう
戦後施設を接収した米軍がそのまま使ったくらい
0600名無し三等兵
2018/10/28(日) 21:08:57.47ID:nvhi4LUc戦後に日本がアメリカから導入した品質管理の概念では……。
それ以前は残念ながら、日本が先駆的だった技術は少ない。
0601名無し三等兵
2018/10/28(日) 21:10:04.75ID:AD48zfI8あーあ、そんな単語使うなんて、お前はアホだわｗ
0602名無し三等兵
2018/10/28(日) 21:26:44.98ID:79w3uqT70603名無し三等兵
2018/10/28(日) 21:35:46.44ID:4pPJtYU80604名無し三等兵
2018/10/28(日) 22:15:24.67ID:CQ8vx9Ca斉射戦術というより統一照準射撃とでもいうべきと思うが、
これを実戦で行って初めて大きな成果を挙げたのは日本海軍
だけど、同様な思想は英国にもあったからたまたま日本が先に
使った感じだと思う。
単縦陣云々はおそらく日清戦の黄海海戦を指してるんだろうが、
これも単に単横陣より単縦陣が有利な一事例を示しただけと思う。
日本発のイノベーションと言うにはちょっと弱いな。
0605名無し三等兵
2018/10/28(日) 22:19:54.41ID:eRgLAWWMその後発達改良が遅れまくったのはどうなんだろうか？って話になるなw
0606名無し三等兵
2018/10/28(日) 22:38:54.55ID:8O65aN/aトーゴーターンだっていざ実際にやろうとした時には
部下みんなに「危険です！｣って止められそうになったろうに
スリガオ沖海戦を見てもわかるように海戦ではあれが最適解なんだよ
0607名無し三等兵
2018/10/28(日) 22:49:37.00ID:eRgLAWWM敵前回頭が一方的に殴られる状態になるから危険・・・だったのだけど
その直前に第三艦隊が敵前で横切り
「アレ機雷撒いてんじゃね？進路変えるわ」(司令官)
「クソポンコツが生意気な、潰してやるわ」
「…どうすりゃいいんだ？」の混乱状態で砲撃どころではなかったのが幸いした
混乱せず砲撃出来たとしても船体に牡蠣がこびりついた有様じゃ結果は大差なかっただろうが
0608名無し三等兵
2018/10/28(日) 22:52:36.98ID:d4nDjjku凄い有利な体勢になったて話だた・・・
海外じゃメチャ有名な逸話になってアメリカやイギリスやアルゼンチンで熱狂的信者が生まれたとか
特に米海軍は事あるごとに丁字戦法で日本艦隊をやっつけようと挑み続けては失敗しまくり
スリがオは数少ない成功例になったそうだ
0609名無し三等兵
2018/10/28(日) 23:23:41.48ID:Gc6oV0sZ戦時中に飛行機の大量生産やった経験が戦後の工業国化のノウハウになったよね。
戦前にアメリカ製トラックと国産のコピー車両では国産はよく壊れたのに
バブル期にはアメ車は壊れるし燃費が悪い代物扱いなんだよな。
0610名無し三等兵
2018/10/28(日) 23:36:43.63ID:+8gQUwz6敵前回頭して同航戦やっただけなのに秋山の話信じてるとかお笑いだわｗ
0611名無し三等兵
2018/10/28(日) 23:46:56.42ID:eRgLAWWM今の日本の基準がイレギュラーなだけで
アメリカの初期魚雷みてもドクズだってわかるしな
イギリスのポムポム砲の故障率も有名
まぁ5割しか動かなくても10倍作れば勝ちみたいな手段がアメリカとれたし
ちなみにドイツのMe109も後期型は稼働率3割とかなんとか
0612名無し三等兵
2018/10/28(日) 23:56:45.08ID:d4nDjjkuなんて話しもあったね
0613名無し三等兵
2018/10/29(月) 00:21:20.50ID:zA07MyOp戦った相手は強敵だったことにしとけばいーんだよ
0614名無し三等兵
2018/10/29(月) 00:43:56.27ID:FJZfa4ZEそれでも撃墜140オーバーの喪失400以上までもっていったんだが、60万＄超の機体を4000近く作る国だから…
ジェット戦闘機使って日本と同じくらい爆撃されたのに喪失含め50機も落とせないソ連の話でもするかい？w
旧式機で十分と判断され、白昼堂々無残に焼かれたドイツでも構わんぞ？ｗ
0615名無し三等兵
2018/10/29(月) 00:48:58.42ID:WwyrKiGH日本人は守る事より攻めて死ぬことが好きなんだよ、
どうせ死ぬなら前のめりに倒れて死にたいと、言葉は美しいが実際はそうじゃない。
本土防空部隊はほとんど増強されず、特攻優先で新式機材も特攻掩護が優先。
疾風が無理なら隼3型でいいから回してくれと言っても放置だし。
0616名無し三等兵
2018/10/29(月) 01:01:17.11ID:FJZfa4ZE艦艇の被害の多さにスプルーアンスがノイローゼになり
サイパンでバンザイクリフを引き起こさせるほど野蛮だった米軍が
沖縄ではフランスドイツ民間人がが嫉妬するレベルの優しさを見せたのも特攻あってこそだから
でもって在庫がたっぷりある中差し止めてたならまだしも…なぁ？
昭和18年からキ87だのキ94だの開発し、試験までこぎつけてるし
0617名無し三等兵
2018/10/29(月) 01:06:28.59ID:hKRtBduB自分の領空でＢ２９相手に特攻するつもりで肉薄のほうが
コスパははるかによかっただろうにねぇ、特攻前に落とせそうだし
仮に脱出できたら自分の領地だから普通に生還できるし
日本のしょぼ空冷エンジンでも１回だけなら肉薄はできるやろ
0618名無し三等兵
2018/10/29(月) 01:12:22.99ID:WwyrKiGH何も知らないでよく書き込めるね
0619名無し三等兵
2018/10/29(月) 01:17:09.26ID:FJZfa4ZE小学生の自分を見てるようですっげぇこっぱずかしいからやめてくれｗｗｗ
プロペラ後流に偏西風での加速を使った高高度という空域がどれほど困難か知らんのだろうな
P-51Dすら爆撃前の加速に引き離されてるんだぞ？ｗ
あとは艦隊に空襲が来ないとなれば、本土に肉薄した空母に爆装したF6Fが空襲仕掛けるだけ
逆にB-29が高高度運用で燃料に爆弾減らしたり、そもそも盛大に外したりするケースも鑑みればそっちのが厄介
0620名無し三等兵
2018/10/29(月) 07:04:23.53ID:XDUHkgjY勘弁したってつかぁさい
0621名無し三等兵
2018/10/29(月) 07:47:15.97ID:WwyrKiGHこっちが恥ずかしいわ。
1945年3月以降は爆撃成果の上がらない高高度爆撃やめて、
中低高度爆撃に切り替えてるのになぁ、高高度のイメージだけで話すなよ。
そして陸軍の震天制空隊などB29相手の空中特攻部隊もあり実際にやってるのに。
0622名無し三等兵
2018/10/29(月) 07:56:43.05ID:wN5U05EI0623名無し三等兵
2018/10/29(月) 08:03:57.40ID:hKRtBduB0624名無し三等兵
2018/10/29(月) 08:46:17.48ID:oKNEE/ZZ東洋人とは主体性がなく模倣ばかりが得意な連中で、ずっと停滞しているというのがヘーゲルの”歴史哲学講義”1938年での観点。
ヒトラーの日本人観は多分その受け売りだろう。そんな迷信が欧米だけでなく日本も伝わっていたと。
ところで太平洋の白人国家と言えばオーストラリア。彼らは戦闘機を開発して日本軍とも戦っている。
F2Aバッファローを改造したブーメラン戦闘機などが有名。つまりコピーと改良。
しかし大抵の日本人が比較対照として上げるのは、アメリカやドイツやイギリスなどの先進国。
オーストラリアなど相手にしない。
国力・工業力に優る先進国は製品の研究開発に多額の予算と人材を投入できるので有利。
途上国は技術導入に懸命。
すると先進国に新開発・発明品が多くなる。要するに、ただそれだけの話し。
0625名無し三等兵
2018/10/29(月) 08:47:19.01ID:oKNEE/ZZ0626名無し三等兵
2018/10/29(月) 08:54:21.26ID:eUdb0bgm0627名無し三等兵
2018/10/29(月) 09:47:55.79ID:HItQRXIp0628名無し三等兵
2018/10/29(月) 10:07:41.93ID:FJZfa4ZEその頃には講話しないアメリカのケースを見越して航空機温存に入ってたろ…
しんてんせいくうたい()がよういにちかづけまちたか？ｗｗｗ
プロペラ後流に偏西風での加速を使った高高度という空域がどれほど困難か知らんのだろうな
大事な事なので二度
つーか空中特攻を否定自体はしてないだろ、機動部隊放置の被害を鑑みないともっとヤバイって話なんだが
そんなことすらわからない？
飛燕みたいな艦船に向いてない整備性とクソ航続距離の機体もあるんだし
>>623
B-17の(18万＄)の三倍するから！もう軍艦だから！って話もあったなｗ
0629名無し三等兵
2018/10/29(月) 10:21:13.27ID:hKRtBduB0630名無し三等兵
2018/10/29(月) 10:29:32.75ID:74avYTmB空中特攻は困難だけど不可能じゃねえし
2機から特攻受けた機もあるのにねぇ
結局、レーダーによる早期警戒網が関東、中部では不十分で
接敵までの時間を十分稼げなかった。
大陸からのB29にはそれなりに対応できたんだよね
低性能の屠龍でw
0631名無し三等兵
2018/10/29(月) 10:41:04.22ID:FJZfa4ZE本家Me109もBoB時期で稼働率5割だったじゃないかぁ
戦績も航続距離削ってまで運用してもスピットⅤ、Ⅸに勝てなかったけど
長距離運用の隼Ⅱ型がスピットⅤ相手に(ハリケーン混成とはいえ)1:3でワンサイドキル達成してるんだよなぁ…
でもってP-47Dに何やっても逃げられず好き放題狩られてたけど隼は加速力で引き離してる
飛燕も空冷エンジンに変えたら飛燕Ⅰ型より最高速も上でⅡ型や他機と比較しても
P-51Dに相性がいいという状態になってたし・・・
そりゃ「B-17でええやんｗｗｗｗ」って判断されるわなw
もっといえば今の空軍稼働率一桁とか戦闘に使えるの4機しかないってのはどういうこと？ｗ
0632名無し三等兵
2018/10/29(月) 10:45:58.87ID:FJZfa4ZE>空中特攻は困難だけど不可能じゃねえし
>しんてんせいくうたい()が「「ようい」」にちかづけまちたか？ｗｗｗ
>プロペラ後流に偏西風での加速を使った高高度という空域がどれほど困難か知らんのだろうな
あれれ～？「不可能」なんて単語はないね～？？？？ｗｗｗ
お前は「ぼくのかんがえたりそうのろんきゃく」を相手にするのをやめろw
0633名無し三等兵
2018/10/29(月) 10:46:20.73ID:ROp0U6xbドイツ人が乗って攻めてきたと言い出す始末だしな
0634名無し三等兵
2018/10/29(月) 11:02:18.99ID:qM4U0rJQ0635名無し三等兵
2018/10/29(月) 11:43:38.59ID:lhTKARo2戦略爆撃機は、その名の通り、敵国の奥深く侵入して都市や生産拠点などの戦略目標を破壊する兵器
戦艦は、敵の戦艦を短距離の格闘で沈めることしかできない戦術兵器だから、爆撃機とは位置づけが違う
強いて言うなら戦闘機
0636名無し三等兵
2018/10/29(月) 11:59:37.48ID:vQ3VpCazスピットVならMe 109F、スピットIXならMe 109Gが普通に対応できてるよ。
0637名無し三等兵
2018/10/29(月) 12:04:04.63ID:qM4U0rJQ隼や飛燕がそんなに高性能なら
なんで日本は負けるのかな。
航空戦では先に相手を発見して奇襲的に攻撃するのが一番有利
それって個人技だから航空機の性能じゃないんだよね
隼の弱武装でもB29撃ち落としてるしね
0638名無し三等兵
2018/10/29(月) 14:42:39.73ID:ROp0U6xbだが航空機の性能はどうでもいいなんて言うのは最重要以外はどうでもいいという現実離れの暴論
まして戦争の勝敗は個々の機体の優劣では決まらないしレスの前半と後半が矛盾してる
まるで頭の悪い小学生だな
0639名無し三等兵
2018/10/29(月) 16:05:00.92ID:oKNEE/ZZ戦艦も本来は戦略兵器なんだけどね
0640名無し三等兵
2018/10/29(月) 16:10:00.86ID:zfYneTq10641名無し三等兵
2018/10/29(月) 16:42:48.96ID:FJZfa4ZE対応できてる主語は英空軍の話ですか？w
グリフォンはおろかマーリン61に手も足も出なかったのがドイツだと記憶してるけれども
>>637
何処をどう読んだのか、どんな脳味噌してたらそうなるのか知らんが飛燕の事は褒めてないぞ？w
隼＆疾風で計約1万 VS P-40(16000)スピット(23000)P-47(16000)P-51(16000)・・・
これでどんな活躍すればひっくり返せるんだバカかお前はw
プチトマトレベルの脳みそでもあれば力量同等なら早々に戦闘機が消滅して当然とわかるだろうに…
0642名無し三等兵
2018/10/29(月) 17:38:02.63ID:vQ3VpCaz>グリフォンはおろかマーリン61に手も足も出なかった
それは間違いで、スピットVはもちろんスピットIX（LFを含む）の被撃墜例だって
調べれば普通に出てくる。スピットIXの頃なんか、イギリスの方がフランス上空へ
出張る戦いなんだ。もちろんイギリス側の方がドイツの警戒レーダーに先に引っかかり、
高度の利を奪われる形で迎撃されてた。
0643名無し三等兵
2018/10/29(月) 17:52:20.74ID:FJZfa4ZE・・・零か万かしかないのか？
いや、ここはちゃんと定義を決めなかった私のミスだな
「Bf109はⅠ型には優位だった、しかしⅤ以降、スピットという機種に対しドイツが優位になることはなかった
特にⅨに対する結果は燦々たるものだった」
これでいいか？
0644名無し三等兵
2018/10/29(月) 18:47:50.39ID:Wk4FwsdUスピットファイアがFw 190とMe 109に比べて
決定的に有利になるのは末期、Mk. XIVが
わずかとはいえ投入されてからだよ。
スピットファイアMk. IX各型が達成したのは、
Fw 190Aの登場以降、完全にドイツ側に傾いた
勝負を互角まで仕切り直したことだ。
0645名無し三等兵
2018/10/29(月) 20:41:04.73ID:1dvYZfn8零か万しかないのかだと？
おまえ日本人じゃねえだろ
0646名無し三等兵
2018/10/29(月) 20:50:11.12ID:JFHmp40+0647名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:00:56.23ID:QMsuAbcF0648名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:12:49.52ID:FJZfa4ZEその頃にはスピット云々より
P-47Dのドイツ上空丸々網羅でルフトバッフェごとくそみそに荒らされた結果だと思うんですがそれはｗ
>>645
ごめんなー、キルレゼロならちゃんとワンサイドゲームって表記してるから
知能指数合わせる努力を怠ってごめんなー
0649名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:21:22.08ID:FJZfa4ZE設計の部類ではまともな戦闘機
スピットⅤ型も食えるのはグッド
Bf109でネックだった火力も改善されたよ！やったね！！
で？その鍾馗の半分程度とか言うクソみたいな航続距離は何？
空戦考えたら半径200km？それで何をするつもりなの？
そりゃあ攻め入って制空権取れなきゃ地味だわなぁ
0650名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:26:23.64ID:1dvYZfn8否定しないとこみるとチョンかチャンなんだろ
0651名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:28:48.61ID:FJZfa4ZE0652名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:34:31.45ID:1dvYZfn8同じ意味なのに
日本人なら誰でもわかることなんだよな
0653名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:38:00.66ID:FJZfa4ZE…え？お前本当に日本人？
0654名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:42:48.55ID:XDUHkgjYRAF買いかぶり過ぎ。
性能はおおまかに
Me 109E＝スピットMk.II
Me 109F＝スピットMk. V（ただし高高度はスピットMk. Vが不利）
Fw 190A>スピットMk. V
Fw 190A＝スピットMk. IX（LFなど派生型含む。高度7500m以上はスピットMk. IXが有利）
Me 109G-6>スピットMk. V
Me 109G-10＝スピットMk. IX＆派生型
だいたいこんな感じ。
スピットMk. Vが言うほど有力なら、RAFやFAAはドデカネス諸島の戦いでルフトヴァッフェから
制空権を奪えていたろうに。
0655名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:48:25.89ID:hKRtBduB0656名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:52:42.56ID:FJZfa4ZE強さで決まるならスピットⅠに優位だった時期であるBoBで勝てない理由がわからんって話に
マラリアや長距離飛行での疲労でパイロットを冗費したラバウル～ガ島よろしく
要因は一つじゃないから一概に言えん
0657名無し三等兵
2018/10/29(月) 21:57:26.19ID:hKRtBduBパイロットの疲労や弾薬数や迎撃機という性質からしたら必要十分なんじゃないですか
つまり松本～いわきが都内近郊区間と言い張ってしまうＪＲ東日本は基地外、普通で１日で行けるかこんなもん
0658名無し三等兵
2018/10/29(月) 22:03:34.66ID:XDUHkgjY海峡上空ならともかく、英本土上空まで行くと残存燃料のみならず
戦闘高度の面でもドイツ側の不利になるからね。たっぷり迎撃高度を取った
英戦闘機が上から降ってくる。
単座戦闘機だけ比較した戦果だとスピットの被撃墜219機に対して
Me 109の損害が180機と、実際にMe 109がスピットに勝ってたりする。
小差だし、その結果だけでは戦略目標の達成まではできなかったってことだが。
ソース： ttp://members.tripod.com/rush_9/OoBob1.htm
0659名無し三等兵
2018/10/29(月) 22:06:54.29ID:FJZfa4ZEお前Ju88だのHe111だのが泣いてるぞｗ
広大なソ連はもとよりイギリスにしろ折を見て工業区、飛行場及びパイロット宿舎に空襲できた方が
目減りする燃料を眺めつつチマチマ撃墜するより効果的でしょうよ
え？航続距離増やすと勝てない？そっかー・・・
0660名無し三等兵
2018/10/29(月) 22:12:13.23ID:FJZfa4ZE隼Ⅱ型「何の問題ですか？」(ワンサイドキル達成)
ってのは置いといてｗ
ドイツ側にも英国に対しドデカネスで優位になる要素があったんじゃ？って話さね
それにスピットⅠが不利なのは否定してないどころか主張してる側だから
0661名無し三等兵
2018/10/29(月) 22:16:04.81ID:hKRtBduB0662名無し三等兵
2018/10/29(月) 22:21:47.80ID:FJZfa4ZE当然Bf109Eを改造したんだけど
バランス滅茶苦茶になってスピットⅠにも不利になって
改良してるうちにⅤ型がでてきて泣く泣くあきらめた経緯がある
0663名無し三等兵
2018/10/29(月) 22:30:22.02ID:FJZfa4ZE戦争向きじゃない兵器ばかり作るのが困ったちゃん
速度重視で「重量抑えるためとはいえ装甲薄いなーｗｗｗ」とか思わせといて
条約切れと同時に一部垂直装甲は大和をもしのぐ装甲(＋5000tオーバー)を付け足した長門みたいな発想と
その生産力があればもう少しやれたはず…(あぁそういや戦艦スレだっけここ)
0664名無し三等兵
2018/10/29(月) 23:22:46.98ID:wN5U05EI凝り性と言いつつビスマルク型なんて旧態依然の設計と言われますがね。
0665名無し三等兵
2018/10/29(月) 23:36:08.46ID:FJZfa4ZE大型の艦艇という実験運用の毛色が強くて本命はH級だから…
作れたところで目の前がイギリスだからムリゲーも良いところなんだけれどｗ
0666名無し三等兵
2018/10/30(火) 00:24:08.41ID:Zp9ytKqo何言ってるのか意味不明
0667名無し三等兵
2018/10/30(火) 00:34:29.24ID:zKcaME7aそもそも本土防空に特化した行動半径の戦術空軍でそドイツは
>>664
言ってるのは戦鳥をはじめとするゲーム厨だけどね
サウスダコタやヴァンガードがアイオワやビスマルクより強いとか言ってるたぐいの
0668名無し三等兵
2018/10/30(火) 00:55:58.39ID:TWO/w9A9いきなり大型戦艦作って乗員及び作り手が追いつかないことで不具合連発が予想されるから
段階的に大きくする…のはご存じない？
通商破壊だけに使うならシャルンホルスト増やした方がよっぽど使い勝手良いし
計画から言ってH級の繋ぎと見るのが妥当
>>667
特化した割に戦績もそれほどでもないからなぁ、ただただ使いにくさが目立つ
P-47Dを押し返せればまだ面目も立ったろうけど…
0669名無し三等兵
2018/10/30(火) 03:14:58.40ID:vCc8O570>段階的に大きくする・・・
それが一番の理由とは思えないけどなあ。
シャルが常備で約35000ｔ、H級は56000ｔぐらいだっけ？
確かに大きな差だけど、長門と大和の差よりは小さいじゃん。
政治的な理由のほうが先じゃないか？
0670名無し三等兵
2018/10/30(火) 07:05:20.51ID:LzHZx2Eeヒッパーやドイッチュラントがシャルンホストによく似てたり
シャルンホストがビスマルクによく似てたり
ビスマルクがＨ４４によく似てる
しかしこれはある程度大きさが近くないとならない諸刃の剣
ヒッパーやドイッチュラントがＨ４４と並んでたら普通は間違えない
0671名無し三等兵
2018/10/30(火) 07:07:36.35ID:gmjjGtr5交戦時、増槽なんて切り離せば良いんだからバランスの問題じゃない。
それよりも増槽の数が揃わなかったし、改良も間に合わなかったんだよ。
>>664
そう言ってる研究者も居るには居るが、Gröner、Breyer、Ricoなど
そのような見解を否定、もしくは共有しない研究者も居るんで注意が要る。
0672名無し三等兵
2018/10/30(火) 07:33:42.63ID:KzK9rOQPドデカネス諸島の戦いの遙かに前、1941年から
1942年にかけてRAFは数的優勢を確保していた
にも関わらず、Fw 190Aに英仏海峡の制空権を
奪われてるぞ。そしてこの状況は、1943年に
アメリカ第8空軍が来援し、 数的優勢が拡大
するまで変わらなかった。
スピットファイアMk. Vが全くFw 190Aに歯が
立たなかったおかげでな。だからMk. IXの
開発が急がれた。
0673名無し三等兵
2018/10/30(火) 07:49:20.70ID:Zp9ytKqo妄想じゃなくてそういう意図でビスマルク級を2隻建造したという資料を示してくれ
0674名無し三等兵
2018/10/30(火) 08:07:16.43ID:bMPLjdlBつまり17万5千トン
ドイチュラント級3隻で3万トン
シャルンホルスト級2隻で5万2千トン（公称各2万6千トン）
なので残りは9万3千トン
つまりビスマルク級2隻7万トン作ったら終わり
残り枠は2万3千トンなので、シャルンホルスト相当の中型戦艦が作れるだけ
Z計画は1939年策定なので、英独海軍協定やビスマルク級建造の時点じゃ
H級のことなんて考えもしていない
というか具体的には1936年、対ソビエト戦備としてビスマルク級3隻目を検討していたことがわかってる
これはソビエツキー・ソユーズ級の情報が入ってきてたから
（あれ建造するのに各国特にイタリアとアメリカに打診しまくってるんで情報だだ漏れ）
H級の話が具体的に動き出すのは1937年に入ってからで
H-39の計画名称が示す通り、設計が固まったのも1939年
結論として、ドイツ海軍はビスマルク建造時点ではH級のことなんてまったく考えてなく
同型もしくは小改良型の3隻目を建造する構想だった
保有枠からの超過は対ソ用という言い訳か、ドイチュラント級の改修か、とにかく外交交渉で乗り切ろうとしていたようだ
あくまで17万5千トンの保有枠の中で構想してる
0675名無し三等兵
2018/10/30(火) 09:26:03.36ID:P/zjpQ9oそれにビスマルクで対抗という流れ
0676名無し三等兵
2018/10/30(火) 09:34:00.35ID:bMPLjdlB時系列整理しましょう
1929年 ドイチュラント
1931年 A・シェーア
1932年 A・G・シュペー、ダンケルク
1933年 カブール改装、チェザーレ改装
1934年 シャルンホルスト、グナイゼナウ、ストラスブール、リットリオ、V・ベネト
つまりドイチュラントが引き起こした建艦競争にフランスが追随し
それを見たイタリアが乗ったという流れ
順番が違うよ
ちなみにこの後は
1935年 リシュリュー
1936年 ビスマルク、ティルピッツ
ダンケルク対抗はシャルンホルストであってビスマルクではない
これはシャルンホルストの計画中にダンケルクの情報が入り、性能強化の必要から
設計が変更されたことでも明らか（それまでは基本的にドイチュラントの改良型で予定されてた）
ビスマルクはリシュリューの対抗馬だよ
0677名無し三等兵
2018/10/30(火) 09:39:03.77ID:bMPLjdlB二砲塔なのは変わらず、1万9千トン級に拡大して
速力と装甲を強化したもの
ただそれだけじゃ弱いってことで主砲を四連装にする案もあった
ダンケルクの情報が入ったことで火力が決定的に足りないとなり
三砲塔に大きく設計変更された
無論大口径砲は検討されたが、開発が間に合わないので諦められ
長砲身化でとりあえず凌いだ
0678名無し三等兵
2018/10/30(火) 10:25:32.81ID:KJJcyRG5だいたいドイツの再軍備に他国が警戒しだすのはナチが政権取った後の話だろう
0679名無し三等兵
2018/10/30(火) 10:28:52.59ID:bMPLjdlB理由を一つに絞る方がおかしいのよ
ドイチュラントは北欧の海防戦艦やフランスのド級艦が仮想敵
あなたの書いたのは理由の一つであって全てではない、というだけ
0680名無し三等兵
2018/10/30(火) 10:36:55.75ID:GcRwwgpmドイッチュラント級装甲艦については
『Chef ML, B. Nr. A II 376/27. g.Kds., Berlin d. 11.6.27, Entwurf』
というツェンカー提督の手なる書簡が残っていて、その英訳を
ttp://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=1857
で読むことができるんだが、それに従うなら想定している相手は条約型重巡。
戦艦と渡り合うことは考えてない。
0681名無し三等兵
2018/10/30(火) 10:57:43.52ID:bMPLjdlBそれは間違いじゃないよ
でも想定敵に海防戦艦が入ってたのは当然の話
Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945なんかにも書いてある
0682名無し三等兵
2018/10/30(火) 11:27:39.83ID:7r2AevxO0683名無し三等兵
2018/10/30(火) 11:29:56.38ID:LzHZx2Ee0684名無し三等兵
2018/10/30(火) 11:34:05.79ID:blkPY1cQもちろんそれだけじゃないけど「その時点で出来るだけの物をぶち込んだ」のも事実
まあ当然の様に超過してるけど
0685名無し三等兵
2018/10/30(火) 11:43:28.06ID:DoYsfPJg航空機は戦艦だった……？
0686名無し三等兵
2018/10/30(火) 11:52:34.71ID:vCc8O570アンタのレスこそスゲえ。
まったく、被害担当スレが板についた感じだな・
0687名無し三等兵
2018/10/30(火) 12:17:50.14ID:TWO/w9A9って記憶してる
>>669
急激に拡大したパンターやティガーとかえらいことになってたし
ドイツにはドイツのやり方があるって事だろうさ
>>671
(この人私よりドイツアンチじゃなかろうか…)
>>672
フォッケがスピットⅤに優位なのも自ら主張してるし…
0688名無し三等兵
2018/10/30(火) 12:54:28.82ID:KzK9rOQP>>643が貴殿として、「V以降」と書くと「Vが登場してから」と読めてしまうし、
「ドイツが」というくくりではMe 109だけでなくてFw 190も入っちまうぞ。
0689名無し三等兵
2018/10/30(火) 13:01:14.10ID:vCc8O570あたしゃ>>669ですが、少なくともスレタイの戦艦に関しては論理が破綻してるから、
撤退したほうがいいと思うよ。
ビスマルク型があの大きさになった理由は英独海軍協定の存在が第一だろう。
「段階的に大きくする」のが「ドイツのやり方」というなら、あなた自身が戦車での例
として挙げた「急激な拡大」は全くそれに反してるでしょ。
それから>>674氏が指摘してるビスマルク建造時点でN級の計画が存在してないこと
への説明が前の２行でされてると思えないけどね。
もし納得してくれたなら返レスは不要だよ。
0690名無し三等兵
2018/10/30(火) 13:26:47.34ID:GcRwwgpmKriegsmarineはもちろん、前身のReichsmarine上層部もドイツ帝国海軍からの
留任組が多い上、士官候補生を帝国海軍の採用試験合格者から優先的に採っていった
という背景がある以上、「艦隊運用のノウハウが失われつつあった」というのは
間違いだろう。誰が唱えているのか気になるくらいだよ。
H級の建造にゴーサインが出た背景は、日本が第二次ロンドン軍縮条約に調印しなかった
こと。これで関係国にがエスカレーター条項に基づき、新造艦に16インチ砲を据えるだろうと
予測されたから、という理由をGarzkeとDulinが挙げてる。
0691名無し三等兵
2018/10/30(火) 16:30:38.76ID:VRIh4NHpフランスが1927年以降に可能になる代艦建造案にも出てくる。
ただあそこまで小型に纏めてないけど。
12インチ砲の高速巡洋戦艦、
イタリアの巡洋艦整備に対抗という事らしい。
同時に37000トン16インチ砲も案にあったりする。
建造可能時期になったけど建造自体OK出なくて
なんだかんだでダンケルク級になっちゃったけど、
予算許せば16インチの戦艦作ったのかなぁ？
その場合のドイツ、イタリア戦艦がどう対抗するのか妄想するのも面白い。
0692名無し三等兵
2018/10/30(火) 20:26:27.98ID:xXVPssMJ0693名無し三等兵
2018/10/30(火) 20:33:54.24ID:TNJWWMVx0694名無し三等兵
2018/10/30(火) 20:39:22.40ID:ETiOtpOq0695名無し三等兵
2018/10/30(火) 21:42:45.11ID:gmjjGtr5冗談は置いとくとして、俺はどっちかと言えばドイツ寄りだよ。
だからと言って、ドイツが達成できなかったことは達成できなかったこととして
指摘する。仮定の話をしたってしょうがないが、もしMe 109E-7の配備がもっと
早かったら、英本土上空に主戦場が移った後のルフトヴァッフェは史実ほど
苦労しなかっただろうねえ。
あと>>671を読めばわかると思うが、俺は>>664の人の見解に与さない。
ビスマルクを巡る評価にはPrestonの否定論（これは大塚氏が某所で
嘘まで混ぜてで喧伝したおかげで、いまだに悪影響がある）とGroenerの
肯定論の二つの流れがあるが、俺が>>671で挙げた名前はどれもPrestonより
後に研究の成果を上梓してる人たちだ。これに対して、否定論の流れを汲む
研究者はより新しい成果を出せてない。
これだけだとアレだから否定的な人たちの名をもう少し出すと、Schmolkeとか
Lienauも比較的に否定的だが、その方々もPrestonの「ドイツ海軍は
第一次世界大戦後、研究もできなかった」とか「ビスマルクはバイエルン級の
焼き直しである」という主張は共有してない。もっと言えば、自らの言葉で
否定してるくらい。いくら古い時代の研究とはいえ、Prestonの本はあまりに
極端なんだよ。
0696名無し三等兵
2018/10/30(火) 23:05:25.63ID:Zp9ytKqo装甲を要求する厚さと品質を保って量産できるなら
どんな防御設計も問題なく達成できる。
でも現実には量産できる装甲の限界厚は時代ごと国ごとに存在してて
その厚さでは敵弾は止められないとなった時にどうするかってなる。
ベネトみたいに貼り合わせてでっちあげる例もあるし、選択はそれぞれ違う。
そしてここが決まれば水平防御の主装甲位置をどの高さにするのかが決まってくる。
長門の舷側が410ｍｍでその後ろの傾斜水平装甲が230ｍｍとか夢想するとこの形式も悪い訳じゃない。
必要かどうかは別としてw
0697名無し三等兵
2018/10/30(火) 23:49:05.40ID:EiMRdtLLで優劣が決まる某戦鳥が持ち上げてるリシュリューとかヴァンガードになると、撃ち合い以前の問題だからなあ
古いインフラで低賃金労働者を安く買い叩いてるイギリスは新型の内容も今ひとつだし、フランスに至ってはもはやは人材が
枯渇してたんだろうけど
0698名無し三等兵
2018/10/31(水) 00:21:56.22ID:MPfTBRcX0699名無し三等兵
2018/10/31(水) 00:42:19.18ID:EkzbKj95よく言われるビスマルクの古さとは、
①全体防御
②垂直の舷側装甲
③舷側装甲下部に接続する薄い水平装甲
④全缶全機
⑤石炭庫を燃料タンクに置き換えたような中途半端な液層防御
あたり
ただ①については、WW2ではむしろ集中防御のやりすぎで、広大な非防御部分への浸水で沈んだ戦艦もあり、ヴァンガードでは前後水線部へ装甲配置など過度な集中防御は見直しの方向
②④は他の新戦艦にも例がある
⑤液層防御を全く採用しない新戦艦がある
という感じで、古いとされる設計は必ずしもビスマルク特有のものではない
0700名無し三等兵
2018/10/31(水) 01:19:12.37ID:MPfTBRcX①少ない防御比で長いバイタルを防御しきれないフッドの漫然防御と、大きい防御比で長いバイタルを防御するビスマルクを
都合よく混同し、むしろフッドが高評価
②効果が耐弾のみに限定され周辺への二次被害を嫌って垂直に戻したのは英だが、なぜかその点を都合よく無視してネルソン
が高評価
③舷側装甲下部に接続するのは薄い水平装甲ではなく厚い傾斜装甲
④缶機缶機として幅を食う機関区を幅の狭い船体に採用して水中防御幅が不足する点を都合よく棚に上げてＫＧ５が高評価
⑤石炭庫を燃料タンクに置き換えたような中途半端な液層防御と勝手に断じてるのは戦鳥の勝手な妄想
ＫＧ５やヴァンガードは船体や水中防御が脆弱な鋲止めなので、バイタル前後への多少の装甲延長などはわざわざ特筆する程
のものでもない
なので、英厨による英厨のための同人サイトでしょあれは。
0701名無し三等兵
2018/10/31(水) 07:00:41.05ID:M8S3gEW20702名無し三等兵
2018/10/31(水) 07:11:56.61ID:YdNG6jYB0703名無し三等兵
2018/10/31(水) 09:40:20.77ID:+ZH3gT2G英厨全てが悪いわけじゃなく
戦鳥真実教とその信者が悪いんだよ。
0704名無し三等兵
2018/10/31(水) 10:08:45.82ID:HpyxaKsIて布教するのはどうかと思うぞ
0705名無し三等兵
2018/10/31(水) 10:33:48.02ID:OjtoNOrW問題はそこじゃなくて、目的をクリアできるかどうかだろ。
それに目線がいつのまにか想定被害に耐えるかじゃなくて
無敵戦艦じゃなきゃクソになってんだよね。
ビスマルクで批判できるとこは砲塔装甲くらいだろ。
0706名無し三等兵
2018/10/31(水) 10:37:19.71ID:M8S3gEW20707名無し三等兵
2018/10/31(水) 11:31:03.25ID:426i81s3T-34ショックでⅣ号以降急ピッチで進められたでしょｗ
0708名無し三等兵
2018/10/31(水) 11:32:03.02ID:+oAmU+TT俺も安易なビスマルク叩きに賛同するつもりはないけど、ビスマルクにせよ
シャルンホルストにせよ耐魚雷隔壁（英語でtorpedo bulkhead）は鋲止めだよ。
さすがに接合部の形状が複雑になるその部分は、従来の堅実な技術に頼りたかったのだろう。
0709名無し三等兵
2018/10/31(水) 11:59:24.14ID:MPfTBRcX0710名無し三等兵
2018/10/31(水) 12:23:20.46ID:kXAKC91E鋲接だから脆弱は寝言
0711名無し三等兵
2018/10/31(水) 12:35:22.75ID:kXAKC91Eその分軽量化できるというところ。
作業性も良く建造期間が短縮できるのもあるが
こっちは性能には現れない。
0712名無し三等兵
2018/10/31(水) 13:02:32.58ID:MPfTBRcX狭い防御区を細分化して鋲接したＫＧ５の水中防御が構造的に脆弱であるというのは英の調査委の結論なんだけど。
0713名無し三等兵
2018/10/31(水) 13:07:41.22ID:HpyxaKsI軽量化効果もあるけど鋲打ち作業がやたら手間がかかるから溶接にする方が人手がかからない
0714名無し三等兵
2018/10/31(水) 13:15:27.97ID:+oAmU+TTビスマルクで言うとこの図
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Bismarckarmor.svg
が示す45mmの「Torpedoschott」＝「torpedo bulkhead」。
ご覧の通り、水面下でござい。そこは鋲止め。
0715名無し三等兵
2018/10/31(水) 14:01:22.41ID:grVjRn7o点で支える鋲接と面で支える溶接は、板厚が同じなら、どっちが被弾時に接合面が外れ難いんだろう
0716名無し三等兵
2018/10/31(水) 14:35:58.53ID:HpyxaKsI鋲接合 一列鋲 45～60
二列鋲 60～75
三列鋲 65～84
テルミット溶接 35～80
ガス溶接 78～90
電気溶接 85～98
てなってるな
0717名無し三等兵
2018/10/31(水) 14:38:35.53ID:HpyxaKsI0718名無し三等兵
2018/10/31(水) 15:22:51.25ID:grVjRn7o0719名無し三等兵
2018/10/31(水) 15:45:55.46ID:+oAmU+TT素材も大事。低炭素の高張力溶接性鋼じゃないと溶接割れ感受性が高くて
脆性破壊の原因になる。なお大戦前にそのような素材を開発できたのは
ドイツのみで、戦中も含めるとアメリカが加わるのみ（1942年頃、
ドイツのSi-Mn系とは異なるNi-V系のVanity鋼を実用化）。
習得まで含めると大戦末期にドイツの技術が日本に伝来してる。
0720名無し三等兵
2018/10/31(水) 15:46:08.00ID:HpyxaKsI0721名無し三等兵
2018/10/31(水) 16:14:36.66ID:HpyxaKsI同じ横須賀海軍工廠で作った鋲接工法の妙高と鈴谷の歪み計測も残ってて
大鯨みたいに最大170mm(wikiだと150mm)なんてほどではないけど最大20mmくらい
の歪みはある
大鯨の歪みが大きくなったのは鈴谷の建造のために早く船台を空けたくて突貫工事したせいだ
と説明はされてる
0722名無し三等兵
2018/10/31(水) 16:40:03.26ID:UpVSjs4N正確には、線で支える溶接と面で支える鋲接な
溶接線には剪断力がかかるけど、リベット留め、ボルト留めの場合、リベットやボルトには剪断力がかからないんだよ
0723名無し三等兵
2018/10/31(水) 17:31:40.01ID:+bTdpZP70724名無し三等兵
2018/10/31(水) 17:47:47.06ID:+oAmU+TT俺も見たけど、じゃあ当時の日本の溶接技術＆使えた材料でどうにかなったか、
と言われたらリベ打ちでやるしかなかったわけなんで酷な言いようだと思った。
0725名無し三等兵
2018/10/31(水) 18:17:02.37ID:612IRUys海外ドキュメンタリーのパクリかネットでネタ集めて適当なナレーションつけるしか脳が無い
芸大の落ちこぼれや専門学校卒が作ってるw
ちょっと専門知識をかじった程度の素人でも秒単位で突っ込み入れられるような糞番組しか作れんよ
0726名無し三等兵
2018/10/31(水) 18:22:49.95ID:YdNG6jYB牧野茂氏の日米戦艦比較論では、例の大和の上下装甲継手脆弱問題で、魚雷や砲弾命中で上部装甲が押し込まれると、上下装甲の受け材を繋いでいるリベットが剪断され継手が破壊されると書いてあった
0727名無し三等兵
2018/10/31(水) 18:27:53.29ID:ULdxmNM40728名無し三等兵
2018/10/31(水) 18:31:10.44ID:lpWj10W6溶接にした所でやっぱり破壊される事にはかわらん
0729名無し三等兵
2018/10/31(水) 18:31:30.75ID:612IRUysアメリカなんか金と資源持ってるだけの田舎者に過ぎんよ
レーダーもトーペックスもイギリスの技術移転で実用化しただけw
0730名無し三等兵
2018/10/31(水) 18:32:06.16ID:KzdQU6wI0731名無し三等兵
2018/10/31(水) 18:35:37.13ID:SWREQDPIあれ、装甲が鋲接だとか言い出すクソ番組だから
>>726
なので、もっと適切な設計にすべきだったと書いてるな。
でも、溶接にしろってことではない。
0732名無し三等兵
2018/10/31(水) 18:45:46.94ID:SWREQDPIと褒めてるが、実際どんな風にしていたかは書いてないんだよな。
どんなんだったのだろう？
まあ、大和と違って上下の装甲で角度がついてない（一直線になってる）ってのは
有利な感じがするけど。
0733名無し三等兵
2018/10/31(水) 18:46:51.12ID:+OWF5FfO日本にも頭脳は有ったがお金と時間が足りず
その価値を見極める上層部も居なかった!w
英国(佛様もなw)が生み出しドイツが改良し
日本は昇華総取りするのがお約束にw
0734名無し三等兵
2018/10/31(水) 18:59:19.71ID:YdNG6jYB装甲同士の溶接じゃないよ
上下装甲は傾斜角が違っていて、合わせ目が「く」の字になっているが、その接合部分では装甲同士は繋がっていない
上下装甲がそれぞれ受け材に固定されており、上下の受け材同士がリベット結合されていた
そのリベットが剪断されて破壊、浸水したという話
そこでビスマルクの話に戻ると、この艦では舷側装甲の上下端が甲板と突き合わせになっているので押し込まれが発生しない構造になっている
その意味、上下装甲の端部を内側から支える梁構造がない大和の方が、装甲押し込まれには弱い
日米戦艦比較論でも、上下装甲の継手部分がリベットだったのがダメとは言っていなくて、甲板と突き合わせになっていれば良かったと書いてある
0735名無し三等兵
2018/10/31(水) 19:02:33.96ID:+dgISytjNHKに限らず、まずストーリーを立て、それに合わせてネタを取捨選択し(必要なら捏造して)、番組･記事を作っていくのがマスコミだからな
学術論文も同じだけど
>>726
溶接だったら大丈夫という訳じゃないけどな
>>730
戦後の戦車ですら溶接はなかなかできなかったからな
日本だと90式からだっけ(61式･74式は鋳造)
0736名無し三等兵
2018/10/31(水) 19:20:52.83ID:SWREQDPI戦後の戦車の砲塔は避弾経始重視で鋳造が普通
溶接になるのは空間装甲やら複合装甲が取り入れられるようになってから
0737名無し三等兵
2018/10/31(水) 19:31:19.82ID:Bv2Fly+f本当にその通りなら1930年代の溶接構造物の事故は起きてないんだよ。
0738名無し三等兵
2018/10/31(水) 19:37:10.47ID:Bv2Fly+fただしドイツのように冬のロシアで溶接部被弾バラバラを経験してなきゃ
信頼性はない。
逆に言えばそれより前の溶接では問題抱えたままだ
0739暫編第一軍
2018/10/31(水) 20:01:21.94ID:sogBMlQy当時の溶接技術にまだ幼稚な点があったのは確実ですが、海軍が行った溶接爆弾の炸裂試験でも、
弾殻は溶接部では裂けず素材部分で裂けています。破片に溶接線がちゃんと残っていたそうで。
適切に施工されれば圧力に対しては溶接の方が一般に強いとは言えるでしょうね。
0740名無し三等兵
2018/10/31(水) 20:19:49.89ID:d16BB3Jx716にある溶接の値は、薄い板にしか適用できない突合せ溶接の場合(溶接爆弾の結果もそう)
厚い板に適用する溶接法だと、ずっと低い値になる
0741名無し三等兵
2018/10/31(水) 20:24:51.09ID:YdNG6jYBビスマルク研究の詳細が分かるかと楽しみにしていたのに、実は知らなかったのかな
0742名無し三等兵
2018/10/31(水) 20:26:46.36ID:jJZ4Xjz0試験で上手く行ってるから、起きた事故は溶接作業員のミスとされる事が多かった。
実際作業員の熟練度の違いでイモ溶接もあるのでね。
ところが大量生産やるとこの問題が顕在化してきた。
リバティ船やら冬のロシアで戦ったドイツの装甲車両でね。
http://wau.private.coocan.jp/wwtef/misc/pam.pdf#search=%27%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88+%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E6%88%A6%E8%BB%8A%E3%81%AE%E8%A3%85%E7%94%B2%27
0743名無し三等兵
2018/10/31(水) 20:40:30.13ID:7hrXq5gEその内の250隻は甲板に亀裂が入って20隻が折損か
それにしても作った数も壊れた数も凄いわ
5隻に1隻は何らかの損傷してたってのも使う側からしたら恐ろしいけど
0744名無し三等兵
2018/10/31(水) 20:41:32.16ID:jJZ4Xjz0溶接部に割れが発生した場合、それが容易に伝播し止めることが困難な事
0745名無し三等兵
2018/10/31(水) 21:03:57.36ID:jJZ4Xjz0現在では鋼板の材質改善と溶接方法の進歩で-60度以下でないと起きないらしい。
0746名無し三等兵
2018/10/31(水) 21:13:24.13ID:GTpJEzPMなので小型艦や出雲の司令部設備増設なんかでは上手く行ってる感
0747名無し三等兵
2018/10/31(水) 21:15:25.23ID:h6m6VsXbWikiの元ネタが何かは知らないが、BATTLESHIPによるとビスマルクの鋼鈑の接合はこうだね。
【舷側】
・舷側上段１４５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（浸炭表面硬化ニッケル鋼）：溶接
・舷側甲帯３１５ｍｍ◆ＫＣ／ｎＡ（非浸炭表面硬化ニッケル鋼）：ボルト接合
【内部垂直隔壁】
・上甲板～中甲板まで３０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
・中甲板～艦底部まで４５ｍｍ◆ヴォタン軟質鋼（均質高張力鋼）：溶接
【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端～中甲板１１０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：沈頭鋲接
【水平甲板】
・上甲板５０ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：ボルト接合
・中甲板９５ｍｍ◆ヴォタン硬質鋼（均質高張力鋼）：溶接
0748名無し三等兵
2018/10/31(水) 21:43:33.91ID:jJZ4Xjz0そして溶接、鋲接というより鋼板素性に起因する事故も結構あるようだ。
ただ船が真っ二つになるのはインパクトあるなぁ。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/hpi1963/4/5/4_5_828/_pdf
0749名無し三等兵
2018/10/31(水) 22:07:30.54ID:h6m6VsXb水面下については溶接の可能性もある。
船体外板は基本的に溶接だが、内部隔壁の部位にはリベットが並ぶ。
https://ww2db.com/images/ship_bismark25.jpg
0750名無し三等兵
2018/10/31(水) 22:08:58.15ID:fhis9Oub鉄の塊は使わない
イメージとして箱を作って沢山繋ぐ感じ
鋲打ちでも一緒よw
0751名無し三等兵
2018/10/31(水) 22:13:41.41ID:aI5Ongtf面白い風景が見られるw
0752名無し三等兵
2018/10/31(水) 22:14:45.60ID:pic72I7o著書ばかりでは、持ってない人が情報を検証できないから著書でもネットで引用されてることとか、
著書も出してる人のサイトを情報源として紹介する。
>>699に関連付けるほど>>695の人たちは細かく指摘してないが、まず否定論を見ると
Prestonはビスマルクをバイエルン級の焼き直しとしている。またその艦尾が欠落したことを指摘し、
その部分が弱いとしている。通信施設、発電施設などが装甲区画の外にあったとも主張している。
（私見を述べさせてもらうなら、それはPrestonの間違いだし、艦尾にしても航空魚雷に加えて
16インチなど大口径砲弾を複数受けている事実も無視した見解なのだが）
SchmolkeはPrestonに引っ張られる形で、『Battleships of the Bismarck Class』でビスマルク級を
バイエルン級の焼き直しとし、戦間期のドイツが経験も実験も積めなかったと論じている。しかし
続刊、『Battleships of the Scharnhorst Class』では1928年、前弩級戦艦プロイセンの艦体を
利用した射爆実験にそこそこ詳しく触れた結果、前著で示した見解を否定する形となっている。
ただしその射爆実験の成果は、肯定的に評価していないのだが。
Lienauはかいつまんで言うと、ビスマルク級を「できるだけ早く」「『戦艦クラブ』に再加入するため」
「急速に成長する新艦隊の産物」ではないかと評している。「（16インチ砲搭載艦の建造という）将来の海軍
を見据えた踏み台」としつつもね。また「シャルンホルストとグナイゼナウを建造した後では、バイエルン級が
どのように造られているか調べる必要はなかった。」と結論で述べてる。ソースは>>679の人が挙げてるページ
以外ではttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.phpね。
0753名無し三等兵
2018/10/31(水) 22:15:29.06ID:pic72I7oGroenerは艦の操作性を賞賛して「ローリング・ピッチングともにわずかな、素晴らしく中立性に優れた航洋艦」
であり、「非常に荒れた海でさえ針路の安定性が大きかった」としている。もっとも、これらの特性は低速
航行時は大いに損なわれたとも言ってる（『Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945 (Band 1)』）。
BreyerはKoopとの共著で「並外れて頑丈で、これまで建造された中でも最良の部類に属する」とし、抗堪性に
かけては「名を馳せたドイツ帝国海軍の大型艦に並ぶか、むしろ上回る」と論じている（『Von der Emden zur
Tirpitz』）。BreyerはPrestonが存在も認めなかった、戦間期におけるドイツ海軍の建艦史・研究史に触れつつ
ドイツ艦の防御を概ね肯定的に論じる論文も出してる。その英訳はここで読める。
（ttp://www.ghe101library.com/naval-subjects/ma-vol-6-the-armor-of-german-warships-1920-1945）
Ricoは装甲帯＋傾斜装甲の防御効果について「後の分析は、外部装甲帯と内部隔壁の組み合わせがヴァイタルパートに、
直射距離から発射された45口径406mm砲の砲弾に対する比較的な耐性を付与できていたことを示した。」と述べている。
「幾人かの著者が示唆することに反して、ビスマルク級の設計の始原は38cm砲連装砲4基、3軸推進という共通点に
拘わらず第一次大戦時のバイエルン級とは何の関係もない」とも。
（ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html、ttp://www.kbismarck.com/design.html)
また、著書も出してる。
0754名無し三等兵
2018/10/31(水) 23:34:21.55ID:GTpJEzPMという評価と整合するね
0755名無し三等兵
2018/10/31(水) 23:49:39.22ID:MPfTBRcX通じるものがある。
0756名無し三等兵
2018/10/31(水) 23:55:30.69ID:tQLQbtRHドイツはWW2のときはかなり数的劣勢の前提で設計も作戦も立ててる。つか立てざるを得ない。
0757名無し三等兵
2018/10/31(水) 23:57:41.60ID:jJZ4Xjz00758名無し三等兵
2018/11/01(木) 00:02:27.23ID:YzCdClKY0759名無し三等兵
2018/11/01(木) 00:12:45.02ID:svGDSBL30760名無し三等兵
2018/11/01(木) 07:36:39.50ID:M/3oNCwF艦が生還しないと、イギリスとの兵力差が埋まらないからね。
結果として採用された設計と乗員の訓練方針は、戦間期のアメリカ海軍が研究し、一部は現在でもなお継承しているほど先進的だった。
他ならぬアメリカ海軍の研究員が、そういう論文を書いてる（ ttps://go og l/3CsSNs）。
>>753の人が挙げたBreyerの論文を読むと分かるんだけど、当のドイツ海軍も帝政時代の成果を継承し、研究を進め、艦の生存性をさらに向上させている。
日・米・英とは選んだ道が異なるってだけで、シャルンホルストやビスマルクだって旧式どころか立派に最新式の戦艦だったんだよ。
0761名無し三等兵
2018/11/01(木) 07:48:45.59ID:78RMxqws股間優位？
2本に勝てるわけないだろｗ
0762名無し三等兵
2018/11/01(木) 08:14:17.99ID:vwlsnWmXH級の水中防御が全然遅れてることを認識したそうだがね
0763名無し三等兵
2018/11/01(木) 08:38:31.11ID:/PV3TaN2>日・米・英とは選んだ道が異なる・・・
結局そこにつきるんだろうね。日米の新戦艦を当時のドイツの周辺情勢や
想定戦場、運用方針のもとに評価したらどんなもんだろうか。
0764名無し三等兵
2018/11/01(木) 08:50:15.39ID:/TYe5PUC遅れている、進んでいるではなく、要求した攻撃、防御、速力の性能を達成したかどうかだけの問題。
兵器なのだから当然の話だ。
勝敗は使う側の問題が一番大きい。
0765名無し三等兵
2018/11/01(木) 09:02:57.12ID:svGDSBL3逆で、ドイツ海軍は区画スカスカなフランス新戦艦に対して、これ以上の大型化は将来的に縦強度が不足するんで使えねーと
いう結論なんだけど
0766名無し三等兵
2018/11/01(木) 11:14:07.02ID:GGVPc1fCあと知恵だけど瑞鳳と秋月、利根、5500トン軽巡で構成された機動部隊が経済的でなんでも対処出来るわけだな
0767名無し三等兵
2018/11/01(木) 11:21:26.03ID:MHws28XA1隻2隻しか作らないような高級空母路線に走らずに素直に天城型設計して
ひたすら天城型の量産にはしっていれば15隻は無理にしても10隻位行けたんじゃ…
同じ理由で駆逐艦なんて朝潮型で完成してるんだから陽炎だの夕雲だの島風だのに走らず
普通に朝潮型を量産（主砲は長10センチ)してたほうが数はそろえられて性能も無問題だったんじゃ…
0768名無し三等兵
2018/11/01(木) 11:34:11.58ID:jKckuCNk未経験な消耗戦になると予想してなかった時期の兵器に後知恵で向いてないとか言ってもな
0769名無し三等兵
2018/11/01(木) 11:44:58.39ID:UQSlqrRX0770名無し三等兵
2018/11/01(木) 11:49:06.60ID:MJwKcZbvせめてスレタイに沿って戦艦に関する妄想にしとけ。
0771名無し三等兵
2018/11/01(木) 11:59:31.25ID:UQSlqrRX知識無いからただ妄想書き逃げするだけ。
昭和15年末には資材不足で工事停止した艦もあるのに。
0772名無し三等兵
2018/11/01(木) 12:03:16.06ID:Bttt/Cxd大和型戦艦のアウトレンジなら数隻程度は
0773名無し三等兵
2018/11/01(木) 13:38:25.37ID:M/3oNCwFその話、横文字で裏を取ろうとしたんだが出所が全く見つからん。
出典を知ってる人がいたら詳しく教えてもらいたいくらいだ。
>>765
マジで？だとしたら大塚氏が真逆に拡散した、ビスマルク乗組員の練度みたいな話だな。
疑うわけじゃないんだけど、ソース分かります？
0774名無し三等兵
2018/11/01(木) 13:38:54.82ID:/Hqz0v6rそんな編成じゃ日本と違い各地で暴れまわってた米戦艦止められる気がしないんですがそれは…
>>767
パイロットがいないゴミと対空砲火含め火力が減ったクズでどうしろと…？
トンあたりコストも高く考えうる限り最悪の選択だな、(ちゃんと前線に出すこと前提で)普通に戦艦のがマシw
0775名無し三等兵
2018/11/01(木) 14:04:12.70ID:SNotKpnmゲーム脳の相手なんかするなよ
0776名無し三等兵
2018/11/01(木) 14:10:18.01ID:/Hqz0v6r嫌気がさして二度と近づかなくなればそれもまた良し
損はないかなってw
0777名無し三等兵
2018/11/01(木) 14:11:01.99ID:MxzUe2zZ0778名無し三等兵
2018/11/01(木) 14:37:22.33ID:j+Cf3QgCそのどちらかにでも該当するゲーム脳なんてものは存在しないんだよ
0779名無し三等兵
2018/11/01(木) 14:46:07.86ID:NxCyVg2qこれってビスの砲術長の日記を自分の都合よく取り上げて
錬度低にしてしまった捏造話か？？
0780名無し三等兵
2018/11/01(木) 15:29:06.07ID:M/3oNCwFリンデマン艦長の日誌の中身を180度逆に誤訳し、艦長が乗組員の練度を危ぶんでいるとしちまった話。
0781名無し三等兵
2018/11/01(木) 16:43:44.01ID:/Hqz0v6rゲーム脳って種類なのねw
0782名無し三等兵
2018/11/01(木) 17:22:24.14ID:CbSkSTeI心配すべきは乗員の練度ではなく、自分たち幹部クラスの状況判断なんだよなw
デンマーク海峡のビスマルク、北岬沖のシャルンホルスト、乗員は敢闘したとは思うけど
0783名無し三等兵
2018/11/01(木) 17:39:02.50ID:M/3oNCwF彼らもまさかイギリス海軍が自分たちを繰り返し失探するなんて思わなかっただろうて。
0784名無し三等兵
2018/11/01(木) 18:20:45.39ID:+bww7z5Tその話は、学研「世界の戦艦」の大塚氏記事に出てたね
ただニュアンスとしては、リシュリューの図面を入手して、その水中防御の先進性は認識したけど、その後のドイツ戦艦の設計にはリシュリューの影響はない
ドイツの意地で元のスタイルを維持したのではないかと
0785名無し三等兵
2018/11/01(木) 18:50:42.43ID:7eZERnAf実は錬度が低くてフッドはまぐれ当りなんて話を吹聴してたくらいだし
0786名無し三等兵
2018/11/01(木) 20:13:25.67ID:jfDUwwOW0787名無し三等兵
2018/11/01(木) 20:15:10.76ID:jfDUwwOW3発もくらってるビスマルクの練度が高いとはとても言えないんだが。
0788名無し三等兵
2018/11/01(木) 20:16:37.89ID:MHws28XA0789名無し三等兵
2018/11/01(木) 20:23:41.15ID:7cuw0x6B0790名無し三等兵
2018/11/01(木) 20:30:50.47ID:EN7K1XFT片っ端から貫通・射撃不能に陥ったものなあ
砲塔前面360mmって
リシュリュー430mm
リットリオ380mm
サウスダコタ457mmなどと比べて相当に薄い
これより薄いのはKG5の324mmくらい
側面や上面はさらに薄い
0791名無し三等兵
2018/11/01(木) 20:38:01.27ID:iV6tPhRPどっちも15インチ8門じゃなかったっけ？
0792名無し三等兵
2018/11/01(木) 20:58:18.86ID:NxCyVg2q0793名無し三等兵
2018/11/01(木) 21:40:48.92ID:/Hqz0v6r砲前面なんて固くしても意味がない時は本当に意味がないって大和が言ってた
それに砲一基生きてたところで舵がぶっ壊されてるんだからまずそっちかなぁ
幾ら何でもクソ鈍足複葉機落とせるくらいの対空砲は欲しかった
0794名無し三等兵
2018/11/01(木) 22:03:18.94ID:06mzaO/I0795名無し三等兵
2018/11/01(木) 22:07:46.52ID:YzCdClKY舵にしてもトップ射撃指揮所にしても装甲なしの弱点部位は多いから
寄港なしのノーメンテで対戦艦第2ラウンドはきついわ
ティルピッツが最後まで動けなかったのもむべなるかな
0796名無し三等兵
2018/11/01(木) 22:51:33.00ID:CbSkSTeI確か砲弾重量が違う。
ビスマルク 15inSKC34 800kg 820m/s
リシュリュー 380mm1935 884kg 890m/s
リシュリューの発射速度はドーピングしていると思うが、重量が一割違うとな・・・
遠近でビスマルクはバイタル抜けそう。
0797名無し三等兵
2018/11/01(木) 22:51:35.93ID:wkIf0Wnr砲塔前面の装甲厚ってそんなに重要なのかね？
船体含めた全体で考えたら面積なんて極僅かに思えるし、
抜かれても弾火薬庫誘爆を起こし難い構造にしときゃ
いいんじゃないかと言う気もするんだけど・・・
まあ薄くしたところで稼げる重量は知れてるから
厚くしとけという考えもあるのかもしれんが。
0798名無し三等兵
2018/11/01(木) 23:12:54.39ID:mE15Sdhdその発想の最たる物が日本重巡洋艦かもね
砲塔は弾片防御程度に抑えて沢山の砲を積んで火力で圧倒
多少被弾しても船体の防御固めているから平気って奴
まあ流石に戦艦にそのまま使える設計じゃないけどさ
0799名無し三等兵
2018/11/01(木) 23:15:26.15ID:M/3oNCwF公算射撃距離の砲撃を食らうことに、食らう側の練度は関係ない。
>>790
最初にA砲塔とB砲塔が撃てなくなったのは火災による油圧喪失が原因であり、砲塔装甲の厚さは関係ないし、ビスマルクに限らずどの戦艦にも降りかかり得る問題。
それにビスマルクの砲塔は、実は「貫通されまくる」なんていうほど貫通されてない。
B砲塔の後部装甲板を吹き飛ばした一撃と、D砲塔のバーベットを貫通した一発だけじゃん。
しかも、これ以上ない至近距離から撃っておきながらそれだけ。
0800名無し三等兵
2018/11/01(木) 23:24:25.83ID:d++HlRgGあとリットリオの砲塔前盾は350mm、ヴァンガードの前盾も330mmでビスマルクより薄いよ。
0801名無し三等兵
2018/11/01(木) 23:28:38.43ID:YzCdClKYそらそうじゃね。常に敵側に向くわけだし、砲弾、火薬を抱えている部分なのは言わずもがな。
何より主砲が沈黙したらもはや戦艦じゃねー。バーベットは筒状だからまだ薄くてもいいけど。
0802名無し三等兵
2018/11/01(木) 23:34:52.84ID:3BdZ7CIj巡洋艦に割ける防御リソースだと重装甲な砲塔にしても知れてるというか
米巡レベルにカチカチにしても普通に壊れてるし
0803名無し三等兵
2018/11/01(木) 23:35:31.22ID:d++HlRgGごめん、リットリオの砲塔前盾は380
mmで良かった。
0804名無し三等兵
2018/11/01(木) 23:42:28.93ID:5S0iuIT8ズタボロビスマルク
https://i.redd.it/vbjcrdbmbpa01.jpg
0805名無し三等兵
2018/11/01(木) 23:53:41.87ID:0szfz2Qhドーピングしまくり。
砲身が耐えかねて780m/sまで落とし、その後アメリカ製装薬で800m/s
0806名無し三等兵
2018/11/02(金) 00:27:43.25ID:qYlx681x主砲の向きがバラバラで池沼の踊りみたい
D砲塔右砲身が弾けてるのは膅発か？砲弾命中か？
0807名無し三等兵
2018/11/02(金) 00:42:15.55ID:5SqBNAgu日本でいうと大和型装甲艦の次に巡洋戦艦榛名、比叡、戦艦三笠を建造した様なネーミングである。
0808名無し三等兵
2018/11/02(金) 00:49:06.94ID:zItnCudtそもそもドイッチュラントの次がもうシェーア、シュペーなんだし
というか改めてみるとシュペー（仮称艦C）の次がシャルンホルスト（D）、グナイゼナウ（E）なんだな
洗礼親からしてもシャルンホルスト級はシャルンホルスト級装甲巡からの襲名って意味のほうが強いか
0809名無し三等兵
2018/11/02(金) 01:01:02.09ID:VkLjtu0L喫水9メートル以上の艦は水深10メートルのキール運河を通航できないから却下されるだろうな。
で、イギリスと敵対した場合は大西洋への往路と袋のどちらでもイギリス海軍に迎撃される可能性が
あるんで、非装甲部分からの修理不能な大浸水を招きかねない集中防御方式は、やはり歓迎されないかも。
採用するとしても、ビスマルクのように注排水能力を十分に確保した上でかねぇ。
>>793
最近だと近距離用の2cm機関砲は十分に仕事してたが、10.5 cm砲が今一つ仕事してなかったことと
相手が羽布張りのソードフィッシュだったのが悪いという研究もある。
ttps://www.youtube.com/watch?v=PTO3JagV8gE
>>806
砲弾の命中。ただし砲塔の誘爆はなかった。
0810ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
2018/11/02(金) 02:39:07.79ID:H7VXGXPZ出力を上げながら缶数を減らして、軸１基ごとの缶スペースを共有化する事で機関重量を節約出来るのがリシュリューの設計のメリットなんだけど、前列外軸用と
後列内軸用の缶室はそれぞれ大型缶の横並びで首尾線方向の隔壁が中央に１枚だけなもんだから、被害の極限と防御強度の両面でドイツ海軍はこの方式を敬遠した
という内容でしょ。
BATTLESHIPSのH級の項やね。
The German Navy disliked concentrating all power for one shaft in one large centerline compartment as had been done in French battleship design,
because its arrangement would not permit the necessary lomgitudial bulkheads to strengthen the hull girder.
>>773
ドイツが調査したフランスの主力艦関係のアイデアで参考になったのは、水中防御で内部に充填されてたエボナイトムースだけだね。
これは一部で勘違いされているような魚雷の爆圧を低減させるほどの有効な防御材などではなく、「重量を食わず鉄にも反応しない難燃性」の単なる充填材で、
用途は延焼の防止。
ドイツ海軍に於いて最初で最後の、「何を今さらの」イギリス式巡洋戦艦O級に採用される予定だったんだな。軽いから。
無論、O級の計画ごと永久に頓挫しましたが。
>>788
戦後になってようやくWW1のドイツ戦艦並みの発射レートで撃てるようになったリシュリューなんぞでは、ビスマルク相手にPOW並みの醜態晒すのがオチでしょ。
4連装はしょせん実用性を度外視した設計者の自己満足だね。
0811名無し三等兵
2018/11/02(金) 09:16:40.29ID:v5YmO5S/>ドイツが調査したフランスの主力艦関係のアイデアで参考になったのは、水中防御で内部に充填されてたエボナイトムースだけだね。
つまりWikipediaのリシュリュー級戦艦の記事にも書いてあるような>>762ってのは、
またまた大塚氏が情報を歪曲した結果ってオチなんすか？
0812名無し三等兵
2018/11/02(金) 09:20:52.74ID:09sfvvAwビスマルクはたった4門しか使えませんよ、圧倒的不利ですよ
0813名無し三等兵
2018/11/02(金) 09:28:05.64ID:w3RZbhIL0814名無し三等兵
2018/11/02(金) 09:28:19.59ID:ynQnYAYSちょこっと舵切ってやればいいので大した問題ではない
大体それなら真後ろに付かれたらリシュリューは主砲使えないわけでね
停泊中に襲われてその状態になったフランス側の方が大変だったし
通常航行中で問題ない、あるいは対処できるならいいんだよ
0815名無し三等兵
2018/11/02(金) 09:41:37.77ID:L0JYqotBかなり上達して論破するのに外国文献ひっくり返さなきゃならなくなってくるんだろ。
しょうもない、検討にも値せん馬鹿な説否定に時間をわざわざ浪費させられる身にもなってみろ。
0816名無し三等兵
2018/11/02(金) 09:55:46.62ID:v5YmO5S/1947の演習で、25 kmで1775 m、20.4 kmで1460 mもの遠近散布界を記録しちまった
リシュリューの砲では「圧倒的に不利」かどうか……。じゃあ近距離では、と言えば同じ
訓練において12 kmで1500 mという不思議な数字が残ってる。
これがビスマルクだと、距離25 kmで半数必中界120 m、距離20 kmで110 m、距離12 kmで
95 mと桁違いにマシな精度を出してるよ（てか普通は悪くても三ケタ程度で収まるもので、
自国の技術にしか頼れなかった頃のリシュリュー級が極端に悪いだけの話。当のリシュリューも
1948年5月、アメリカで改修を受けて遅延装置を付けた結果、ようやく26.5 kmで525 mに落ち
着いてる）。
0817名無し三等兵
2018/11/02(金) 10:05:07.17ID:L3GXuS4H話をさえぎるようで申し訳ないが三年前の話題なんだけど
これみる限りだとプリエーゼ式防御ってもしかして意外と悪くなかったのかな？
0818名無し三等兵
2018/11/02(金) 10:38:35.87ID:L0JYqotBビスマルクの4門と同じなんだけどな。
0819名無し三等兵
2018/11/02(金) 11:03:51.57ID:9AXAP5QR使用弾薬か、対空砲の絶対数か、その両方か…
回避は…相手が遅いから逆に難しいし
直掩もドイツ機が低速に対応してない有様、うーむ
0820名無し三等兵
2018/11/02(金) 11:17:41.43ID:i74zlBpXアイオワとタメを張る気か？
0821名無し三等兵
2018/11/02(金) 11:27:36.61ID:v5YmO5S/ドイツ戦闘機にソードフィッシュが落とせないなんてことはない。
ダンケルク撤退戦時、ドイツ軍砲兵陣地を爆撃しに出た10機のソードフィッシュのうち
５機までがドイツ軍戦闘機に食われてる（ttps://www.naval-history.net/xDKWW2-4005-14MAY04.htm）。
別の折には、軽巡ガラテアの着弾観測任務に就いてたソードフィッシュも戦闘機にやられた。
ヘルムート・ヴィックなんて一度の出撃で2機も撃ち落してるが、その戦果は友軍地上部隊からの確認が
取れなかったので認定されなかった（ttp://www.luftwaffe.cz/wick.html）。
ツェルベルス作戦も英仏海峡を通過中のドイツ艦艇が消費した対空火器の弾は少なく、
ソードフィッシュが撃墜された原因は直掩隊に求められている（ttp://www.626-squadron.co.uk/willem28.htm）。
0822名無し三等兵
2018/11/02(金) 12:01:34.74ID:t0KA7Hs1撃退に成功してるんだが・・・
ビスマルクも水上機使ってソードフィッシュ程度追い払えなかったものか
0823名無し三等兵
2018/11/02(金) 12:16:11.62ID:5PqL2J9R数が違いすぎる。多少有効リリースさせなかったかもしれない程度。
相手に制空戦闘機がいたらむしろ餌食に差し出すだけだし。
0824名無し三等兵
2018/11/02(金) 12:59:18.42ID:n9XdgG5Mリシュリューはボイラー6基
2つの缶室に3つずつ横並び配置しているので、缶室の首尾線に縦隔壁があるというところが腑に落ちないんだが
大和とビスマルクだけがそうだけど、全缶全機艦は被害極限の観点から、非対称浸水リスクはあるものの縦隔壁ありを選んだのかと思っていた
ただ、紹介の英文を読んでみると、船体強度も理由になっている
缶室を前後に分けるシフト配置艦と違い、全缶全機はシフト配置艦に比べると全缶を集めたスペースの容積が非常にでかい
たしかに大空間に隔壁なしは強度的に厳しいから、縦隔壁を設けざるを得ないのは納得
だがそうすると、全缶全機のメリットは何だろうと思ってしまう
0825名無し三等兵
2018/11/02(金) 13:00:22.08ID:t0KA7Hs1いや上海事変の時は数機の下駄ばき偵察機で20機弱のカーチスを追い払ってる
まして低空飛行を強いられる護衛無しのソードフィッシュを阻害するのはもっと容易い
0826名無し三等兵
2018/11/02(金) 13:15:39.16ID:ft0KgiPmレーダー付いてる訳じゃねえし
0827名無し三等兵
2018/11/02(金) 13:18:45.45ID:5PqL2J9Rそのカーチス追い払ったのがどういう状況か詳しくは知らないけど
それならそれで最初から戦艦の搭載機および搭乗員にそういう機能、訓練を
してないとまず何も効果期待できんでしょう。
敵攻撃機見えてから飛行機格納庫から出して翼を展張して偵察員に「あいつらの邪魔してこい」
っていうわけ？ その間高角砲だって撃てないかもしれんし。
0828名無し三等兵
2018/11/02(金) 14:14:17.67ID:hNznbfJK提督や艦長ですら「命令」は下せず「依頼･要請」に留まるんだぜ
夜間空中戦やるのも無茶だし回収も無茶なんだから出来る訳が無い
0829名無し三等兵
2018/11/02(金) 14:37:57.25ID:t0KA7Hs1低空を低速でまっすぐしか飛べない敵機を同じ低速の水上機で追跡するのはそんなに困難じゃない
たった一本のラッキーヒットさえ阻止できれば英艦隊に捕捉されなかった可能性はずっと高くなるぞ
0830名無し三等兵
2018/11/02(金) 14:42:48.44ID:2o2IBy4m報告読め
0831名無し三等兵
2018/11/02(金) 14:53:31.75ID:v5YmO5S/>提督や艦長ですら「命令」は下せず「依頼･要請」に留まるんだぜ
ブレネケ＆クランケ艦長共著の、シェーアの航海記の和訳が出てるけど
それを読む限りでは形式的に、そういう決まりになっていても実際の運用に
支障はなかったみたいだね。命令系統よりは天候状況の方にできなかった理由が
あるんでしょ。
0832名無し三等兵
2018/11/02(金) 14:59:41.75ID:8tru1HPm0833名無し三等兵
2018/11/02(金) 19:20:42.12ID:GbSUMMgw>>命令系統よりは天候状況の方にできなかった理由が あるんでしょ。
夜間水偵飛ばして迎撃するドクトリンがあったり、訓練してたのか？
追撃受けて停止するとか考えられない上に、味方基地に到底帰れない位置で水偵出すのは、
回収できないから死ぬか降伏してくれってことなんだけど？
0834名無し三等兵
2018/11/02(金) 19:38:25.09ID:g+cFdzda何年も前に読んだっきりなのでうろ覚えだが
グローリアス戦のシャルンホルストが艦載機による弾着観測という選択肢を蹴って射撃を続行したりもしてるし、
急な判断が求められる場面での艦載機の稼働は色々やりにくかろう
0835名無し三等兵
2018/11/02(金) 19:49:44.95ID:GbSUMMgw想定無く訓練もしていない事を、できたできないというのはただの妄想だ。
0836名無し三等兵
2018/11/02(金) 20:46:06.79ID:9AXAP5QRだとすればやっぱりカバーできる航続距離か…
必要な時に居れなければどんな力だろうとマジ無意味
0837名無し三等兵
2018/11/02(金) 21:02:03.10ID:GbSUMMgw航続距離？ビスマルクがどこに居たと思ってるんだ。
直掩機欲しいならとっとと空母完成させろって話だ。
0838名無し三等兵
2018/11/02(金) 21:27:44.63ID:EbkY0ThNビスはあと少しで航空哨戒圏だった時に舵やられて逆走だからツイてない
0839名無し三等兵
2018/11/02(金) 21:56:13.48ID:9AXAP5QR200km前後の鈍足機も自前で防御できないのに
直掩が届かない場所にホイホイ向かうのが悪いって？あぁ真理だなｗ
0840名無し三等兵
2018/11/02(金) 21:56:19.83ID:VkLjtu0L対グローリアス戦の時、シャルンホルストは電探と測距儀で十分に標的との距離を
正確に測定できた。だから着弾観測機を飛ばす必要はなかった。
>>835
>>833は夜間に水上機を発着艦させるのが難しいから、ソードフィッシュを水上機で
迎撃したくたって出来なかったと言いたいんじゃね？
0841名無し三等兵
2018/11/02(金) 22:06:14.43ID:VkLjtu0Lビスマルクより前の類似する戦例を探してみると、1940年6月21日にハットストン基地所属の
ソードフィッシュ6機がシャルンホルストを雷撃しようとして失敗し、2機が反撃で撃墜されてる。
同じく昼間であれば、ビスマルクだってソードフィッシュを追い払うくらい苦も無くできてたろ。
対空火器はシャルンホルストより充実してたんだし。
0842名無し三等兵
2018/11/02(金) 22:24:02.26ID:9AXAP5QR魚雷命中率から考えて単に外しただけと違うか？
そもそも残してる時点であかんやん
0843名無し三等兵
2018/11/02(金) 22:26:14.36ID:5PqL2J9R欧州じゃ敵国が近いから空母や長距離航空機という発想にプライオリティがかからないんだろうね。
0844名無し三等兵
2018/11/02(金) 22:40:44.21ID:5PqL2J9Rビスはついてないことだらけだよね。
舵はもとより、重油は尾を引いて見つかっちゃうわ、カタパルトは動かなくなるわ、
ロドニー戦では早々に方位盤予備ともやられるわ。
ついてたのはフッドが遠距離戦を嫌って丁字覚悟で飛び込んできたときだけだけど、
これだってジョン・ブルたちの復讐心燃え上がらせる結果になって。
でも戦艦の最後の花道を飾ったという意味ではよかったのかな。マニア的視点だけど。
0845名無し三等兵
2018/11/03(土) 00:18:29.24ID:5MMDnsC9米空母だと戦闘機も一緒に飛んできて銃撃、ヴィンディケイターの急降下爆撃で対空火器潰され
デヴァステイターの雷撃食らう訳だからな。
とはいっても戦闘機はバッファローか下手すりゃ複葉F3Fなんだよな、不具合修正中のF4Fが乗ってるかなって時期だけど
0846名無し三等兵
2018/11/03(土) 00:19:28.60ID:my6YuS6+空母が完成しても発着艦可能なパイロットが揃わずただの的って状況が大きい
直掩重視しなければ生き残ることすら適わず、制空権取れたとしてもドイツ戦艦で英戦艦＆米戦艦を突破するのは…
>>843
Bf110を見るに考えてはいた、で、失敗した
でもって航続距離伸ばした単発Bf109E長距離型を考えた、しかしスピットに勝てると思えず
プッツンして航続距離3桁kmのフォッケをジャカジャカ生み出した
そんなドイツが単発長距離戦闘機P-47に本土を余すことなく蹂躙されたのは皮肉すぎる
0847名無し三等兵
2018/11/03(土) 00:32:03.34ID:rUi9xUjt0848名無し三等兵
2018/11/03(土) 00:33:32.13ID:5MMDnsC9艦隊上空に何分いられるのかって話だし、その上いつ来るかわからない敵機に備えて昼夜分かたず飛ばし続けなきゃいけない。
いったい何百機でローテ組むんだと。
0849名無し三等兵
2018/11/03(土) 00:36:00.99ID:5MMDnsC90850名無し三等兵
2018/11/03(土) 00:42:59.30ID:Voj/lnbhそりゃ飛燕じゃスピットの相手はキツいが、Bf110よりかはマシだろ
0851名無し三等兵
2018/11/03(土) 00:43:13.56ID:my6YuS6+スラム街ほっつきあるいてヤられたくらい結果が見えた案件
>>848
二式水戦「ほうほう、続けて」
0852名無し三等兵
2018/11/03(土) 00:48:41.97ID:GicY+q0K0853名無し三等兵
2018/11/03(土) 00:51:50.04ID:my6YuS6+ハ115:公称1020hpのエンジン積んでスピットⅤを喰った隼Ⅱ型はもとより
金星積んで却って全体的な性能が向上した五式戦を見るに
DB601が色々と残念エンジンじゃないかと疑ってるｗ
いや、このエンジン自体そこそこなのかもだけどマーリンに勝てなきゃしょうがない
一緒に渡ってきたマウザー20mmは評価する
0854名無し三等兵
2018/11/03(土) 00:59:07.21ID:my6YuS6+ビスマルク他艦艇に積むなんて一言も言ってないわｗ
飛行場無くても小島があれば拠点に出来るだルォオ？！
まぁBF109Wなんてのを作ってはいたんだけどな…ドイツでさえ持て余す稼働率のエンジンじゃ…うん
0855名無し三等兵
2018/11/03(土) 01:09:04.36ID:GicY+q0K0856名無し三等兵
2018/11/03(土) 01:16:29.67ID:my6YuS6+839見てそれを言えるなら大した理解力だ
見ずに言ったなら大した注意力だ、褒めてやる
0857名無し三等兵
2018/11/03(土) 01:22:34.76ID:GicY+q0K悪いけど肯定なのか否定なのか何を言いたいのかわからん
0858名無し三等兵
2018/11/03(土) 01:26:22.68ID:my6YuS6+自分の主張は「そもそもあんな場所に行くのが悪い」ってことであって
其の上で「それでも任務を成し遂げるにはどうすべきか？」って前提で考え述べただけ
そのこともわからずいきなりカリブ海とか言い出す御仁はどういう考えなのか、こっちが知りたいｗ
0859名無し三等兵
2018/11/03(土) 01:32:21.22ID:GicY+q0K敵地に秘密の水上機基地をポンと作れば問題解決てトンでも戦記小説みたいな発想が
同じだったから同一人物かと思ったんだが
実際に日本軍は環礁に補給用潜水艦を派遣して二式大艇で真珠湾偵察爆撃したなんて
事例はあるけどね
0860名無し三等兵
2018/11/03(土) 02:36:32.50ID:my6YuS6+ふむ、まぁあくまでをビスマルク保護の可能性を探ったまでの事
それに855を見るに通商破壊するため大量の爆弾運び込むくらいなら
ドイツ軍港を拠点にカリブ海に向け伊号潜運用する方がずっとマシと思うねｗ
それに直掩なら難易度はずっと低いと思うぞ？
まぁ何度も言うように「あんな方に出向くところからして間違ってる」がｗ
0861名無し三等兵
2018/11/03(土) 06:04:53.44ID:tZytPOVCビスマルクはデンマーク海峡海戦でツキを使い果たしたって
誰かが言ってたのを思い出した。
0862名無し三等兵
2018/11/03(土) 07:24:23.64ID:5MMDnsC90863名無し三等兵
2018/11/03(土) 08:31:12.30ID:kfiZtBo+イギリス艦隊にタコ殴りされる目的？
0864名無し三等兵
2018/11/03(土) 09:22:55.07ID:ZZyLTJIe敵主力艦を沈めに行ったわけじゃないんだから
0865名無し三等兵
2018/11/03(土) 09:41:57.56ID:tZytPOVC証明できたぐらいか。
だから何だと言われりゃそれまでだが。
0866名無し三等兵
2018/11/03(土) 10:17:05.21ID:fCIdD+Jkドイッチュラント＋αと過少に誤認されたシャルグナの捜索に総勢42隻が駆り出されてるんだし
0867名無し三等兵
2018/11/03(土) 10:51:52.16ID:LervU1dw物資、特に戦争に必要な物資を海外に頼らざるを得んからだろうね。
その物資運搬船を沈めてやるぞって敵海軍は出てくるんだから
貨物船護衛に海軍力さかざるを得ず神経質にならざるを得ない。
同じ島国である我が国の通商破壊を簡単にさせてやる気前の良さと太っ腹さを見よ！
0868名無し三等兵
2018/11/03(土) 11:00:54.83ID:8oZbGMeV最初は米潜の艦長に魚雷がダメダメで役に立たないと言われても取り合わないレベルだった
0869名無し三等兵
2018/11/03(土) 11:04:14.55ID:Voj/lnbh参加できる状態なら面白かったんだけどなぁ・・・
0870名無し三等兵
2018/11/03(土) 11:19:01.26ID:LervU1dwソ連はドイツの通信連絡を完備した機甲師団の電撃戦術を真似して押し返したし、
アメリカだって緒戦日本機動部隊の力見て空母の時代であることを悟った。
ありえんifだが緒戦英米の戦艦が沈められたのが日本の戦艦によるものだったら
アメリカも戦艦でカタキをとろうとしただろう。
0871名無し三等兵
2018/11/03(土) 11:42:47.60ID:5MMDnsC9最終的な目的は英艦隊のおびき出し、ジブラルタルの部隊を吸引してるし
たった2隻の出撃で達成したのだから成功でいいと思うよ。
5月18日出港もギリギリの日時だしこれ以上遅らすと出撃の意味が無いしね。
0872名無し三等兵
2018/11/03(土) 11:58:55.12ID:aEgAvJdQ工事中のPOWを投入したイギリスの気合いの差は感じるな
ミッドウェーでヨークタウンを投入したアメリカに通じるものを感じる
0873名無し三等兵
2018/11/03(土) 12:12:14.58ID:5MMDnsC9そんな些末なことはどうでもいいのよ。
0874名無し三等兵
2018/11/03(土) 12:28:38.93ID:my6YuS6+日本輸送船「いたいいたい」
米潜水艦「なにこれ、いくら当てても爆発しないクソ魚雷」
日本軍「喪失＜生産だから徴発した輸送船返すわ」
米潜水艦「新型潜水艦に魚雷になったけど、100隻程度でこのだだっぴろい太平洋を通商破壊とか馬鹿じゃねーの？」
日本護衛艦「もしもし、定時報告、私の輸送船団イマココです、このルート通って〇〇時に到着予定、どうぞ」(暗号解読)
米潜水艦「・・・ばかじゃないの？」
日本軍「なんか被害爆増したんだけど…＾＾；」
0875名無し三等兵
2018/11/03(土) 13:00:18.46ID:NAUC6Z3aドイツ軍部のドイツ海軍の扱いの低さに全独が涙した
0876名無し三等兵
2018/11/03(土) 13:32:03.37ID:DPNZOFI2損害は減ったのかな？
0877名無し三等兵
2018/11/03(土) 13:46:39.11ID:qHst0n42http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541211221/l50
0878名無し三等兵
2018/11/03(土) 13:49:44.63ID:kfiZtBo+ニミッツじいさん「空母群だろうと戦艦群だろうとどちらで決着つけてもいいがな」
0879名無し三等兵
2018/11/03(土) 13:56:22.44ID:90M7n0ir艦首へのPOWからの一弾で燃料千トン位使用不能になったからな
あれが無けりやもっと速度上げられて逃げきれたかもなんてハヤカワの本にあった気が
0880名無し三等兵
2018/11/03(土) 13:59:09.23ID:8oZbGMeV戦時急造船を戦後も使える豪華仕様にはしてた
被害が急増してからの第二次戦時急造船は一気に質を落としたせいで一発轟沈船になったが・・・
0881名無し三等兵
2018/11/03(土) 14:07:24.40ID:s5RDf3rO海軍艦艇による通商破壊なんて真似は好き好んでしなかったであろう。
ましてや大和型戦艦の実弾射撃演習の為に敵の輸送船団を待ち伏せて、
主砲や副砲で砲撃なんて絶対にしなかったであろう。
0882名無し三等兵
2018/11/03(土) 14:10:08.59ID:NAUC6Z3a0883名無し三等兵
2018/11/03(土) 14:10:19.59ID:my6YuS6+アメリカは単に使えるものは何でも使うってスタンス
たまたまミッドウェイに空母が、ソロモンで戦艦が、それぞれ日本軍の要所に打撃食らわせたってだけで
真似とか考えてないだろう、もし考えてるならアイオワ作った意味が分からん
>>876
というより定時報告しなかったらぐっと損害が減ってた
で、その定時報告してたのが護衛艦という
損害増えて、護衛増やして、その護衛が位置をばらして、損害が増え、護衛が増える悪循環
護衛が居たから助かったケースもあるだろうけどいない方が全体的に被害が少なかったのは事実
0884名無し三等兵
2018/11/03(土) 14:15:44.31ID:NAUC6Z3aアメリカ海軍「日本が新戦艦つくる？おっしゃ、巨大戦艦アイオワつくったろ。いい勝負やろ」
870はボロボロ過ぎてあれだけど、アメリカ海軍が日本海軍真似ている部分はあるよ
それは機動部隊に戦艦入れること。ミッドウェイでそれ見て真似した。
0885名無し三等兵
2018/11/03(土) 14:29:14.69ID:my6YuS6+大和バレてないし対抗するなら6万ｔ以下のアイオワより7万ｔオーバーのモンタナ級だろう
空母の集中運用を真似したっていうならともかく、
機動部隊に戦艦は従来の戦艦は遅すぎて連れていけないだけ
つけた理由だってたまたま一隻も沈まなかっただけで脆弱なエセックス級を旗艦にするのを嫌がったハルゼーが
アイオワ級を選んだみたいなところがあるし
0886名無し三等兵
2018/11/03(土) 14:36:10.55ID:NAUC6Z3a大和バレしていないからアイオワで対抗できると思われてる。モンタナで圧倒。
米機動部隊に戦艦を付け始めたのは日機動部隊が戦艦随伴させている事が判明したから
真似ということ語弊があるから言い直すと対抗上の理由
ガダルカナルでノースカロライナやサウスダコタが機動部隊に居るのはそういう応急処置的
0887名無し三等兵
2018/11/03(土) 14:41:28.29ID:my6YuS6+アメリカは単に使えるものは何でも使うってスタンス
たまたまミッドウェイに空母が、ソロモンで戦艦が、それぞれ日本軍の要所に打撃食らわせたってだけで
真似とか考えてないだろう、もし考えてるならアイオワ作った意味が分からん
>>876
というより定時報告しなかったらぐっと損害が減ってた
で、その定時報告してたのが護衛艦という
損害増えて、護衛増やして、その護衛が位置をばらして、損害が増え、護衛が増える悪循環
護衛が居たから助かったケースもあるだろうけどいない方が全体的に被害が少なかったのは事実
0888名無し三等兵
2018/11/03(土) 14:41:39.53ID:kfiZtBo+エンプラ、サラトガ「おせーんだよ！このタコ」
0889名無し三等兵
2018/11/03(土) 14:44:56.83ID:GicY+q0K多数の士官がToogooooooの大ファンで機会があるごとに丁字戦法で日本艦隊を撃破しようと挑み
ほとんどの海戦で失敗し戦後はMikasaの修復に尽力したほどのToogoooo信者が多かった米海軍・・・
真似て当然じゃないですかね
0890名無し三等兵
2018/11/03(土) 14:46:01.25ID:my6YuS6+>>886
対金剛用として作られクソ散布界で対長門すらおぼつかない対艦性能だけど
それで条約明け戦艦に対抗しようと考えてたと考えるほうがおかしい
サウスダコタから27ノットに増速してるからだし
日本と違って航続距離もさほどないから日本よりずっと護衛の必要性がでかい
0891名無し三等兵
2018/11/03(土) 15:19:47.53ID:5MMDnsC9知識無いから書き込むとすぐ素性がバレるんだよな
0892名無し三等兵
2018/11/03(土) 15:34:14.19ID:ewH5KMmD結局、フッドの沈没があろうとなかろうと投入可能な全戦力の動員は既定路線なんだよね。
ビスマルクとプリンツ・オイゲンの出撃を知った時点でイギリスはKGV、ヴィクトリアス、
レパルスとその護衛艦をフッドとPoWの増援に派遣してたし。
0893名無し三等兵
2018/11/03(土) 16:12:34.57ID:fSMC4+Ui日本海軍の場合、空母が大破航行不能になった場合に戦艦で牽引することも考えてたって本当？
0894名無し三等兵
2018/11/03(土) 16:23:15.83ID:tZytPOVCそりゃ後付けの理由だべ。
0895名無し三等兵
2018/11/03(土) 16:47:12.69ID:IG4sDVYX空母みたいなデカイ船をまともに曳航しようとするなら戦艦が必要だってのは事実でもタグボート代わりに戦艦出せる程日本に燃料の余裕なんか無いよ
0896ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
2018/11/03(土) 17:04:33.52ID:7ubyLIWnいや、リシュリューの水平断面の略図をよくよく見たら中心線は隔壁の存在を示す棒線ではなく、単に艦の首尾線を示す標線でした。マジごめん。
てかスミマセン。
ところでリシュリューの軸２基あたり缶３個づつてのは、外側の缶が常用および計画速力までで、全開過負荷時に前後の中央缶が加勢するんですかね。
なおビスマルクの防御重量17,500ｔに対してアイオワのそれがざくっと15,500ｔ、ヴァンガードで14,500ｔ、リシュリューで14,000ｔ、S.ダコタで13,000ｔ
なんだけど、バイタル長の１ｍ当たりの防御重量で、これら米英仏の新戦艦は額面耐16インチ非ＳＨＳ弾防御のビスマルクを上回る。
※バイタルあたりの防御重量比較のほうはは独米英仏全て防御重量からバーベット重量を引いた船体防御の比較。そのほうが独との差が大きく判り易い。
ちなみにＫＧＶとN.カロライナはビスマルクと同レベル。
してみるとＫＧＶもN.カロライナも要するに額面上は耐16インチ非ＳＨＳ防御つまり新型15インチ弾防御であり、短バイタル化と集中防御化の２点は、こと
制限重量下の条約艦に於いては極めて有効であるという事実に他ならない。
他ならないんだけど、その短バイタルを実現する為に米英仏艦らが強いられた多連装やら短船体やらによる弊害もまた、一考に値するかと。
配列が単純で区画化も容易な缶機缶機配置の日独の機関区は、まさに区画防御化されるべくして防御されているが為に、堅牢にして防御重量も喰っている。
では、ビスマルクとリシュリューが戦うとどうなるか。
「おーし！地獄の果てまで追い詰めて大西洋からポテくり出しちゃる！砲戦用意ガルテン！！←恐らくドイツ語」
「ブルーリボンはウチがもらった！床が抜けるまでブン回せ！！機関全開トレビアン！！←たぶんフランス語」
時速302kmの365BBじゃなくてリシュリューが、時速300kmのカウンタックじゃなくてビスマルクを、少～しづつ引き離していくのだった。
いや、どちらもガス欠が近いんだけど。
0897名無し三等兵
2018/11/03(土) 17:06:39.22ID:lNqkL5ta海軍に貸し出した民需用割当を、作戦が順調に行ったから予定通り返した話のことだとは思うがチミも解って言ってるだろう？
>>876
潜水艦の被害が軽減出来たとして、そもそも船腹が元から足りてない上に、飛行機が来たら終わる
0898ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
2018/11/03(土) 17:09:24.62ID:7ubyLIWn缶機缶機の日独…誤
全缶全機の日独…正
（´ω｀）
0899名無し三等兵
2018/11/03(土) 18:15:44.46ID:0n4R9qJTＮＯ 名前 改造レベル 耐久 装甲 回避 火力 対空 索敵 運（初期/最大) 搭載 燃料消費 弾薬消費 消費合計 備考
178 Bismarck drei 75 +図2 96 95 74 99 70 57 22/84 16 110 155 265 雷装値：36 魚雷搭載可
292b Richelieu改 45 89 96 73 96 78 54 24/95 12 100 130 230
0900名無し三等兵
2018/11/03(土) 18:20:35.81ID:5MMDnsC90901名無し三等兵
2018/11/03(土) 18:32:00.56ID:tuTjnKuD0902ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
2018/11/03(土) 18:53:26.88ID:7ubyLIWn◆お題①
装甲材たくさん使ってイイから15インチ８門30kt対応防御の戦艦を35,000ｔにまとめなさい。ダメなら40,000ｔになるのもアリね。
（ ´д｀）リシュリュー
「それ俺だバカ。実用性？聞いてねーし」
◆お題②
装甲材18,000ｔとか使って連装15インチ８門30kt対応防御の長～いバイタルの戦艦を41,000ｔに収めなさい。ダメでもせいぜい43,000ｔね。
35,000ｔとかホラ吹くのナシね。
（ ´ω｀）ビスマルク
「うるせーやってるだろボケ。ホラ吹くな？俺に云うなて」
0903名無し三等兵
2018/11/03(土) 19:38:20.88ID:1y4IE/Naお題:
装甲18,000トンとか使って（ry
追加オーダー:
その戦艦の喫水を9メートルに抑えなさい
ビスマルク「全長も全幅も大きく取るしかねえ！
だから15インチ砲8門より重量食う武装なんざ積めるわけねえ！」←なぜか日本のミリオタの間ではほとんど議論に挙がらない要点。
0904名無し三等兵
2018/11/03(土) 20:30:05.05ID:my6YuS6+燦然と輝く魚雷搭載可の文字ｗコスパとか燃費反映できてる艦船一隻もないぞ？ｗ
こんなギャグ作品もってくる奴がまだおったとはｗ
(当たるかどうかは別として)リュシュリューも大和の主砲並みの飛距離がある主砲もってるけど
あの短冊お祈りは射程中だっけ？欠片も参考にならん、帰れ
0905名無し三等兵
2018/11/03(土) 20:37:34.75ID:tZytPOVC運河を通る時はもっと軽荷ってこと？
それともwikiが間違ってる？
0906ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
2018/11/03(土) 20:49:48.71ID:7ubyLIWnドイツもののばやい、イロイロとポイントがある訳ですね。
シャルンホルストに関して云うと、
・凌波性がよくない理由…艦幅30ｍはともかくも船体上下幅がたった14ｍしかなく、これまさにWW１巡戦サイズ。元が26,000ｔ計画艦である事の弊害。
軽装甲前提の英式レナウンならそのようなサイズでも良いが、重装甲ならもっと広く深い船体が必要。
・船体に対して備砲がたったの28cmである理由…砲の揚薬弾スペースや砲尾周辺のスペースを大きく取って大型化するマウントに対して更にその建屋と土台
の安定強度を確保すべくバーベット径がまたデカいドイツ主力艦のばやい、船体への搭載可能砲はその砲口径ではなくバーベット径およびそのシステム重量
によって決まる。
※バーベット径だけで云うならシャルンホルストも連装38サンチが載るには載るが、幅狭く天地にも浅いその船体には重量物を載せないのが吉
・主砲３基なのにバイタルが途方もなく長い理由…そもそも３軸で高速艦だからWW２ドイツ艦の機関区は長い。同じトータル12缶でも軸１基あたり３缶の日
に対して４缶の独艦が長いのは明白。※ビスマルクをみよ
これがシャルンホルストだと缶配列を横４列縦３缶の大和よりも長いビスマルクの横３列縦４缶にもまして更に長大な横２列縦６缶にしちゃったもんだから
ただでさえ高温高圧な缶とその配管の排熱は、中央付近の缶について特に苦しい。
なんでビスマルクみたいな横３縦４に出来なかったと云うと、狭い艦幅で水中防御幅を捻出せざるを得なかったからに他ならない。
備砲口径に対してそのマウントも船体もデカいドイツ主力艦の場合、小さいやつほど苦しいんですねイロイロと。
0907名無し三等兵
2018/11/03(土) 20:49:48.88ID:ewH5KMmDごめん、キール運河の水深が11メートル、ゆえに喫水を最大10メートルに抑えるのだった。
運河を通る時には満載にしない。
0908名無し三等兵
2018/11/03(土) 21:06:10.49ID:tZytPOVCありがとう。ついでにサウスダコタとノースカロライナも見たけど
満載排水量の大きいビスマルクの方が喫水は浅いんですね。
片や深さ縛り、片や幅縛りか。
0909名無し三等兵
2018/11/03(土) 21:11:47.25ID:ewH5KMmD某ゲームのWikiはその辺の事情も知らないのか、ビスマルク級の大きさを「無駄」とか書いちまってるから救いようがない。
0910名無し三等兵
2018/11/03(土) 21:49:54.15ID:GicY+q0K0911名無し三等兵
2018/11/03(土) 23:04:36.07ID:fSMC4+Uiシャルンホルストは計画中だけでなく、建造中にも設計変更して大型化させたんだっけ？
0912ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
2018/11/03(土) 23:25:33.74ID:7ubyLIWn随時大型化してるんだけど、工場の進捗に伴って幅と深さの変更はままならんのです。
造ってる最中にちょこまかの艤装変更はビスマルクにもあったけど、このクラスの基準排水量はVer.１.５とも云うべきティルピッツの実質43,000ｔやね。
計画の仕様決定時こそクラスの２隻とも41,700ｔだけども。
0913名無し三等兵
2018/11/04(日) 00:02:25.71ID:UOl1zfQJなので防御力強化した19000トンのD級を作ろうとなった。
ところがフランスがダンケルク作ることが聞こえて来たのでD級の28ｃｍ6門じゃやだ、
3門追加して9門、26000トンにって話が出てきた。
そうなるとさすがにこのまま作るのはまずいのでイギリスと交渉開始。
で話がうまく進みすぎて主砲12インチ以下の制限が16インチ迄いいよにになっちゃった。
とまぁ微妙なタイミングになっちゃったんだな。
0914ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
2018/11/04(日) 02:22:13.46ID:epDZaxgB副砲にしても連装の砲塔と単装の砲架が無造作に同居してるし。
30サンチ連装４基30kt艦を30,000ｔで計画しようとするエンジニアリングと思考回路の海軍が、28サンチ３連装３基に耐15インチ防御の30kt艦をただ漠然と
26,000ｔに収まると判断して計画するのがそもそもおかしく、その口径と門数でいくなら最終的には33,000ｔとなったその排水量前提で最初から設計し直す
べきだし、将来的に38サンチ連装３基30ktを企図するなら最低でも38,000ｔ規模の船体が要るんじゃないかと。
もっとも、仰る通り計画時から建造中にかけて工程が進捗しちゃってる間にも対外的な情勢が変わっており、どだい理想的な要目選定すらままならなかった
シャルンホルスト級は、まさに世艦の言葉通り「政治と軍事と技術の妥協の産物」だった訳ですね。
まあ、格好いいから細かい事は別にイイんだけど （イイのかよ
0915名無し三等兵
2018/11/04(日) 03:47:38.32ID:UOl1zfQJ125000トンの戦艦枠でワシントン条約に加入させてって交渉したんだよね。
そのかわり今のドイッチュラントは建造中止するからと。
米英はまぁいいかなって流れだったんだが、フランスが認めなくて流れちゃった。
もしここでフランスが折れてたら何作ったのかなぁ・・
0916ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
2018/11/04(日) 04:11:33.04ID:epDZaxgB同じ口径の他国艦より有利であると同時に、同じサイズの船体によりデカい砲を積むよその戦艦と撃ち合う羽目になる「いつも」のやつ。
無論、多連装なら28サンチどまりで30サンチ以上は全て連装、パッと見は全部同じフネに見えて何となく不吉な艦影で薄気味の悪い、いつものドイツ戦艦ね。
（ ＾ω＾）
0917名無し三等兵
2018/11/04(日) 04:36:39.34ID:UOl1zfQJ結局ちょっとだけオーバーさせてシャル2隻とビス2隻で装甲艦なしというオチなのかw
0918名無し三等兵
2018/11/04(日) 06:58:00.30ID:/vA2boUN条約による排水量制限があれば史実とは違う方向にいった可能性はないだろうか？
砲口径や搭載門数、機関出力などは確保しつつ可能な限り極小化して、
重量節約のためにもっと集中防御化するとか。
0919名無し三等兵
2018/11/04(日) 07:12:30.17ID:5x1zORFF0920名無し三等兵
2018/11/04(日) 07:42:48.94ID:2HtzDJLk一番あり得るのは、史実より堂々とシャルンホルストやビスマルクを建造して、当然ながら排水量は誤魔化す。
0921名無し三等兵
2018/11/04(日) 08:47:17.84ID:KOHw8POEドイツ艦は、砲身と砲身の間に砲弾と薬莢を揚げてくる砲塔
米砲塔も揚薬は砲身間だが、16インチでも砲身間隔はドイツより狭い
ドイツが砲身あたりの横幅をとる構造なのは、でかい薬莢を砲身間に揚げてるからだろうか
大口径の多連装は難しいだろうね
砲身間隔は英15インチMk1が2.5メートルに対し、ビスマルク3.75メートル
主砲塔が離れ目の遠心顔になり、かわいいといえばかわいいのだが
0922名無し三等兵
2018/11/04(日) 09:05:57.89ID:yuIVKAJOどちらかと言えばアヘ顔だろう
0923名無し三等兵
2018/11/04(日) 09:32:23.38ID:61pE4uOC発砲遅延装置ない時代の全門斉射で砲弾間の干渉がないように
砲身の間を空けたんだよ。
0924名無し三等兵
2018/11/04(日) 10:10:01.13ID:UOl1zfQJ左砲と中砲の間に左砲の砲弾上げて、中砲と右砲の間に中砲と右砲の砲弾上げる配置なんだけど？
そして中砲には0.01～0.02秒の遅延が掛かってんだけど。
0925名無し三等兵
2018/11/04(日) 11:54:35.19ID:bAFZlTvJ今度出た新見氏の本は、砲塔のカタログとして非常に興味深いけど、平面レイアウトがないのが惜しい
下から揚げた弾薬を砲塔内でどうハンドリングするのかまでわかればなお良かった
ドイツの28センチ3連装砲塔の平面図は見たことないので、>924氏の情報は勉強になったよ
ドイツの場合、さらに排莢というプロセスがあるので、砲塔容積はどうしてもかさむだろう
0926ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
2018/11/04(日) 12:06:12.03ID:epDZaxgBマジメに35サンチ連装積んだ41,000ｔの、まんま仮称艦Ｆとかだったりね。パッと見ビスマルクにしか見えんというｗ
しかしながら、例えばあとのやつほど上構が前後にコンパクト化して、Ｏ級よろしくにわかに艦橋がビルっぽくなったりして。
なにせ横目でＫＧＶ見てるしね。それもあくまでドイツぽいビル的なやつね。
>>918
よその３連装よりは軽いがよその連装より確実に重いドイツの連装を搭載し、よそより軸あたり缶数の多い３軸機関区ともどもバイタルの長いドイツの船体
を必要厚の鋼材で防御化するにはどんだけの鋼材が必要で、ドイツのそいつはどんだけの排水量になるのか？
てな調子で同じ口径なら確実によそよりデカいのがうっかり完成してしまうのがドイツ海軍のエンジニアリングであり思考回路なもんだから、日米英伊らの
ような小股の切れ上がったバイタルに小洒落た上構の爽やかな多連装主力艦なんてのは、間違っても出て来んでしょうドイツ海軍からは。
ホラではなくマジメにきっちり35,000ｔで造れと？
では33サンチ連装４基30ktでしょう恐らく。
>>921->>923
交互撃ち方を旨とする英15インチMk１の砲身間距離は砲尾の間に位置する揚薬ホイスト幅で、薬嚢１個ぶんの径寸法。
エンジニアリングの根幹は、機能を阻害しない範囲でのコンパクトネス。
砲塔間斉射を旨とする独38サンチSKC/34の砲身間距離は、砲尾の間に位置する２門ぶんの揚薬ホイスト幅で、薬莢２個ぶんの径寸法。なお薬莢径は42サンチ。
エンジニアリングの根幹は、機能優先の為の寸法確保。
まあ独英とも、方法論に間違いはない。双方とも優先順位は逆だけども。
無論、もうこの時点でドイツは幅方向に寸法重量喰っとります。艦幅が必要な根拠のスタートがここですね。
（ ＾ω＾）
0927名無し三等兵
2018/11/04(日) 13:33:40.64ID:G6Nx0IP10928名無し三等兵
2018/11/04(日) 13:34:22.72ID:3R+OWYTC0929名無し三等兵
2018/11/04(日) 13:37:06.45ID:5x1zORFF0930名無し三等兵
2018/11/04(日) 14:20:50.60ID:MX7fKFPVヴェルサイユ条約は、砲の口径までは制限してないよ。
ただ、ドイチュラント級の設計を決定したツェンカー提督は列強に忖度してた。
で、「12インチ砲搭載艦の建造は列強の反対を招く」という趣旨のことを>>680
で英訳が読める書簡に書き残してる。ドイチュラント級とシャルンホルスト級の
砲のサイズが決まった背景にはこういう事情があった。
0931名無し三等兵
2018/11/04(日) 14:36:40.56ID:3L0o6rIN0932名無し三等兵
2018/11/04(日) 16:08:24.20ID:nC6en91yベルサイユ条約192項にあるとおり連合国の認可受けなきゃならない。
元々ブラウンシュバイク級の置き換えなので同口径の28cmなら問題なく許可されるとの
ドイツの判断
0933名無し三等兵
2018/11/04(日) 17:31:57.72ID:LtrQPW7/計画する分には勝手にできる。
実際にツェンカー提督が却下した、装甲艦の三つの最終案の一つには、15インチ砲を搭載するものまであった。
そんなフネが1万トンに収まるわけがないし、砲がデカ過ぎて列強に反対されるだろうから採用されなかったのだけど。
0934名無し三等兵
2018/11/04(日) 17:54:31.98ID:dNoENLW5意味の無いレスしないでくれるかな？
重要なのはちゃんと許可得ないと作れないという条項があること
この条項変えたく無いからフランスがドイツのワシントン軍縮条約体制への
加盟を拒否したんだよ。
0935名無し三等兵
2018/11/04(日) 18:28:13.89ID:LtrQPW7/他人様のレスを勝手に無意味にすんな。
重要なのは、戦勝国がドイツの最終決定に口を挟めるけど、
計画の段階で口を挟む権利はないってことだ。
0936名無し三等兵
2018/11/04(日) 18:42:28.72ID:0ni/AySY頭悪いのはよくわかったからレスしないでね。
0937名無し三等兵
2018/11/04(日) 18:52:17.31ID:UOl1zfQJ当然他国はそれは認可されないからやめる様に口挟むでしょ。
陸軍の動員とか計画だけでも禁止されてるのに。
0938名無し三等兵
2018/11/04(日) 18:59:23.14ID:vV7Vsxdvあっちで・・・ナチが政権取る前から
0939名無し三等兵
2018/11/04(日) 19:17:21.64ID:UOl1zfQJ日本も潜水艦建造技術習得の為技術者招いてるし、こういうのと区別は難しいのでカモフラージュはやりやすい。
ドイツ国内でやってもバレなきゃ大丈夫だけど、バレたら当然計画でも横槍入る、当たり前の話。
0940名無し三等兵
2018/11/04(日) 21:39:01.97ID:LtrQPW7/そのセリフはお前にこそ相応しい
0941名無し三等兵
2018/11/04(日) 23:01:36.52ID:Nh2cYABH芥川龍之介（最高傑作は『軍艦金剛航海記』）
0942名無し三等兵
2018/11/04(日) 23:33:38.46ID:/vA2boUN上手いねどーも。そのうえちゃんとスレタイ要素も入ってるし。
0943名無し三等兵
2018/11/06(火) 07:56:16.93ID:4WrDJUWd0944名無し三等兵
2018/11/06(火) 08:56:20.17ID:sPGESEPb「WWI イギリス大艦隊の死闘」
0945名無し三等兵
2018/11/06(火) 14:49:49.29ID:TmD3JulM0946名無し三等兵
2018/11/06(火) 23:43:51.19ID:4WrDJUWd0947名無し三等兵
2018/11/06(火) 23:54:00.64ID:J8bSBxtX0948名無し三等兵
2018/11/07(水) 01:21:26.86ID:+jWKD9Xa0949名無し三等兵
2018/11/07(水) 11:55:49.15ID:n+sR9BxQ1914年9月20日、ザンジバル沖の海戦でイギリスの防護巡洋艦1隻がドイツの小型巡洋艦1隻に
撃沈された。またイギリスの武装漁船1隻が損害を受けた。
1914年9月22日、オットー・ヴェディゲン大尉のU-9がイギリスの装甲巡洋艦3隻を撃沈して
潜水艦の兵器としての存在意義に画期的な影響を与えた。
1916年の第一次ドーバー海峡海戦もドイツ海軍の水雷艇1隻損傷に対してイギリス海軍の
駆逐艦1隻、武装漁船6隻、兵員輸送船1隻撃沈、駆逐艦3隻損傷などドイツ側の明確な勝利。
1917年のラーウィック沖の戦いも、参加したドイツ海軍の敷設巡2隻に損害はない一方、
イギリスの駆逐艦2隻が沈んでる。
1918年、2回にわたって英海軍が試みたゼーブルッヘ閉塞もドイツ側の反撃で成功せず。
0950名無し三等兵
2018/11/07(水) 13:14:55.37ID:E2lgUfp1しかしイギリス巡戦戦隊を見れたからよし。
ライオン、タイガー、クイーンメリー、プリンセスロイヤル、インディファティガブル…
0951名無し三等兵
2018/11/07(水) 13:16:14.58ID:E2lgUfp1BBCは制作済み？
0952名無し三等兵
2018/11/07(水) 13:45:18.47ID:n+sR9BxQまあビーティーがヒッパーに釣られなかったら、沈まんで良いフネばっかだったからねぇ。
じゃあビーティーが終始ジェリコーと一緒だったら、今度はヒッパーがほとんど戦わずに
踵を返していたんだろうが。
0953名無し三等兵
2018/11/07(水) 14:08:53.98ID:6/C5dH6A釣るのが目的なんだから、相手が釣られなかったら大人しく帰るんじゃない？
まあビーティー側としても、普通に撃ち合っての消耗(史実の様なボコボコ爆沈を考慮しない)ならそう一方的に負ける道理は無いから、ヒッパーに付き合ったのは間違いじゃないんじゃない？
実際、釣られてドイツ艦隊本隊と接触したあと、離脱するのに大した損害は出てない訳で
0954名無し三等兵
2018/11/07(水) 14:12:03.71ID:E2lgUfp1背筋がゾクゾクする恍惚の光景なんだが、嫁と娘は「何が楽しいの？結果知ってるんでしょ」という顔。
さておき、轟沈すると乗組員死にすぎだな。総員退艦の時間を与えない設計は非人道的。
弾薬庫だけでも12インチ貼っとくわけにいかんかったのだろうか。
それいうたら潜水艦どうすんのという話だが。
あと、霧島はあの系列の艦にしてはよく保ったな。
0955名無し三等兵
2018/11/07(水) 14:23:35.15ID:6/C5dH6Aヒッパーも、ビーティーがドイツ本体に接触して反転するタイミングで接近して食いついて損傷を与えようという動きが見えないのは何故なんだろう
第5戦隊のプレッシャーがそんなにキツかったのかな
0956名無し三等兵
2018/11/07(水) 14:37:05.11ID:n+sR9BxQヒッパーが率いていたのはドイツ側の大型巡洋艦（＝巡洋戦艦）部隊。
その後方にはベーンケ提督やシュミット提督率いる戦艦部隊が控えており、
ビーティーをそちらまで誘引したかった。
つまりヒッパーもビーティーも、目的は同じだった。
>第5戦隊のプレッシャーがそんなにキツかったのかな
その通り。だからヒッパーはあっさり退いた。そこでモタモタしてたら、
リュッツォウ自沈だけじゃ済まなかったろうね。
0957名無し三等兵
2018/11/07(水) 15:46:38.89ID:nFL9TugK近距離だから大半の命中弾は水線上になるだろうし、落角も浅いから水平装甲が多少薄くてもバイタル貫通は16インチ砲でも簡単ではないかと
ビスも主装甲裏の傾斜部除いた主甲板は80mmだけどロドも殆ど抜けなかったろ
0958名無し三等兵
2018/11/07(水) 16:16:12.12ID:n+sR9BxQビスの場合、80mmなのは機関区中央部直上の主水平装甲ね。
弾薬庫なら中央部直上の水平な部分は95mm。
（ただし機関部の最上部甲板は50mm、弾薬庫の最上部甲板も80mmの装甲甲板）
0959名無し三等兵
2018/11/07(水) 18:01:44.37ID:6/C5dH6A逆に誘爆しなかったら本来そんなもんという可能性はあるのかしらん
0960名無し三等兵
2018/11/07(水) 19:18:03.77ID:Zalu6AG6あれは近接しすぎで水平装甲にゃ角度的に当たらないんじゃないかな。
あたっても角度的に跳弾になるんじゃないか。
0961名無し三等兵
2018/11/07(水) 19:23:27.87ID:Zalu6AG6誘爆による一発轟沈ってのが水平装甲貫かれてってのが多いのは確か。
ユトランド沖海戦も（フッドもやっぱそうかね）、あと水平爆撃によってだがアリゾナも。
でも感覚的にも水平装甲のほうが不安定で（技術的に厚く張りにくいし）心もとない気は大いにする。
0962名無し三等兵
2018/11/07(水) 20:10:43.06ID:Zalu6AG6垂直防御は彼我の向き合う角度によって見込み厚が厚くなる＋αがあるんだった。
対して水平防御はそれがない。だから当たっちまったら抜かれやすいんだね。
0963名無し三等兵
2018/11/07(水) 21:30:56.97ID:dD4BAMJn水平装甲は不安定、とか簡単に書きすぎると誤解を招くよ。
もう少し説明して欲しいな。
0964名無し三等兵
2018/11/07(水) 22:38:17.19ID:pM44pArK命中撃角は小さくても45度
垂直装甲の場合は、近距離ならゼロ度に近くなる
水平装甲は弾道に対し常に傾斜してるようなものなので、最初からそのぶん薄くなってる
0965名無し三等兵
2018/11/07(水) 23:08:55.74ID:dD4BAMJnそれともゲーム坊というレッテル貼って欲しいの？
垂直装甲に撃角ゼロってどこから撃ってるんだよ。
0966名無し三等兵
2018/11/07(水) 23:11:45.10ID:hNX7Op17三角関数だよね
0967名無し三等兵
2018/11/07(水) 23:42:49.62ID:pM44pArK馬鹿発見
撃角: 弾着点に於ける目標面の法線と弾軸との交角
0968名無し三等兵
2018/11/07(水) 23:51:34.88ID:TKa76MDNたとえば川中島合戦なんて信玄の勝ちだってわかりきってるけど
謙信の作戦は凄いし逆転逆転また逆転でﾊｧﾊｧするやん、そんな感じ
0969名無し三等兵
2018/11/07(水) 23:53:31.80ID:0ZKaSoDEそういう言い方はキチガイ呼ばわりされるから止めたほうがいいと思うぞ。
ゼロ度に近いとゼロ度は違うって言いたいんじゃないか。
それから、あげあし取りなら>>964の”命中撃角は小さくても45度”は
空気抵抗のある世界じゃおかしな話だって気がついてるか？
（でも罵りしか返ってこないんだろうな・・・）
0970名無し三等兵
2018/11/07(水) 23:56:30.50ID:pM44pArK>965が、撃角と弾着角を取り違えてる良くいるタイプの馬鹿かと思ったんで
0971名無し三等兵
2018/11/08(木) 00:48:22.06ID:avHNiXTJそんな冷静なレスを返す人間とはつゆ知らず、煽るようなこと書いてスマンかった。
0972名無し三等兵
2018/11/08(木) 01:10:40.76ID:bmZFxHKk水平装甲への命中撃角45度以下ってのはなぁ・・
当たるかどうかは別として、
16inL50で射角45度だと落角53.25、水平装甲への撃角36.75
0973名無し三等兵
2018/11/08(木) 01:13:17.53ID:bmZFxHKk0974名無し三等兵
2018/11/08(木) 01:30:20.59ID:bmZFxHKkあとネルソンとかKGVも距離33000～34000あたりから45度より小さくなる。
0975名無し三等兵
2018/11/08(木) 09:25:57.52ID:9rAT8dMMゲームには不可欠なんだろうな
0976名無し三等兵
2018/11/08(木) 09:41:53.24ID:OnaYgocIいずれにせよ自艦の測距儀だけでは照準も付けられない、
命中を期待するには非現実的なほどの遠距離だな……。
0977名無し三等兵
2018/11/08(木) 09:49:18.39ID:Ym5qpWRt0978名無し三等兵
2018/11/08(木) 09:51:52.41ID:Ym5qpWRthttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/
0979名無し三等兵
2018/11/08(木) 10:14:50.35ID:C2xErDTWゴメンね重箱で
照準するのは測距儀ではなくて方位盤
0980名無し三等兵
2018/11/08(木) 10:35:16.50ID:OnaYgocIこちらこそごめん。「照準もつけられない」というより「目視も困難」と
書いた方が良かったな。ただ35kmも先の戦艦が、方位盤を使えるほど
測距儀から見えているかと言われると……。
0981名無し三等兵
2018/11/08(木) 10:39:09.92ID:xfQeRRbX村上水軍の虎と豹の戦術を応用して、装甲巡洋艦（のちに巡洋戦艦）使って
追い込むことを考えたのが秋山。
日本海海戦はロシア艦隊が強行突破戦術取ったんで必要なかったけど
スカゲラク海戦を含めて第一次世界大戦のドイツ艦隊はその吊り上げ作戦を何回も試み
イギリス海軍もその作戦をするための巡洋戦艦部隊持ってたって
あまり知られてないことかいな。
0982名無し三等兵
2018/11/08(木) 10:52:39.88ID:O6AilIUi観測データを測距儀等で得て方位盤（射撃盤）で計算するんだから、遠距離すぎて自艦の測距儀だけでは照準できないというのは全くおかしくない。
文意が自力で観測データを得られないということが読み取れてない
0983名無し三等兵
2018/11/08(木) 11:07:56.81ID:UEnfOVya方位盤と射撃盤は別物なんだが
0984名無し三等兵
2018/11/08(木) 11:19:27.60ID:1jSc8bPP0985名無し三等兵
2018/11/08(木) 11:24:45.20ID:OnaYgocI>文意が自力で観測データを得られない
ビンゴ。
>>984
大当たり。せっかく>>979に指摘してもらえたんで確認してみたけど、
やっぱ測距儀から標的との未来距離を観測して方位盤へ送る必要があるよね。
>>979には、その辺を確かめる機会をもらったと思っておくよ。
0986名無し三等兵
2018/11/08(木) 11:39:47.37ID:C2xErDTWそして、その方位観測を「照準」という
測距は、目標までの現在の距離を測ること
この二つで、目標の現在位置が観測できる
ただ、砲弾飛翔時間経過後の未来位置に弾着させないと当たらないので、目標の運動ベクトル、つまり的針と的速を観測する必要がある
これが測的
①方位②距離③測的の3つの観測データから未来位置を観測するのが射撃盤
日本海軍で「方位盤照準装置」と呼んでいたように、照準というのは方位盤による方位測定（日本では動揺データも測定するが）のことであって、測距・測的とは別概念
0987名無し三等兵
2018/11/08(木) 11:52:07.51ID:C2xErDTW正しくは射撃盤で未来位置を「計算する」
射撃盤は計算装置
これへのインプット値が、方位・距離・運動ベクトルという観測値
0988名無し三等兵
2018/11/08(木) 12:09:43.53ID:6PsJeLxJ0989名無し三等兵
2018/11/08(木) 12:21:34.05ID:daphSmP4測距儀はこの竹竿の距離を測る。
的針は2本の竹竿の見え方で推測する。
大遠距離はこうやる。
観測機は基本弾着観測のみ
0990名無し三等兵
2018/11/08(木) 14:25:02.58ID:O6AilIUi一連の射撃システムが……FCSと書いておけば良かったか？
そういう下らないどうでもいい脊髄反射レスが元の話題となんの関係も無いというレスに対してついていると指摘するレスに今まさに下らない脊髄反射レスしてる自覚ある？
0991名無し三等兵
2018/11/08(木) 14:35:53.31ID:YCm4PFaf間違いは間違いと認めようよ。
見苦しいぞ。
0992名無し三等兵
2018/11/08(木) 15:30:33.62ID:dVYj8a0Jマストや上構見えればいいし、測的もできるt
0993名無し三等兵
2018/11/08(木) 16:13:04.20ID:OnaYgocI>マストや上構見えればいいし、測的もできるt
マストだけ見えてるだけじゃさすがに無理だし、35kmも先だと上部構造物も
ロクに見えないっしょ
0994名無し三等兵
2018/11/08(木) 16:18:10.00ID:O6AilIUiまあマストが見えるなら（見えてるんだから）、
一応測距は出来るし、的針的速もえらい手間だが出せるけど（精度はお察し）。
船体見えないとそもそも遠近の判定が出来ぬから射撃にならんな
0995名無し三等兵
2018/11/08(木) 16:23:21.36ID:KvCiv9oY敵艦のタイプを照合し、前後の構造あるいは煙突が見えれば2点間の位置関係で針路がわかる
当然精度は決して良くないが
0996名無し三等兵
2018/11/08(木) 16:30:09.80ID:qWyTbP9I日本海軍が大遠距離射撃の演習どうやったかくらい出てくるだろう。
演習の大遠距離射撃用の特大標的でも実際の艦より小さいし、
マストに見立てる竹竿も低い。
飛行機観測なしでもやってるんだよ。
0997名無し三等兵
2018/11/08(木) 16:48:54.40ID:qWyTbP9I的針的速だすのが手間？
意味がわからん。
英米なら通常と同じ、日本なら測的乙法。
0998名無し三等兵
2018/11/08(木) 16:49:51.02ID:qWyTbP9I0999名無し三等兵
2018/11/08(木) 18:38:57.66ID:/xaWE7yJそこを突っ込まれてるのに、
見えても射撃にならないと話をすり替えてる馬鹿ばかりだからなぁ。
いつもの基地外の匂いがするね。
1000名無し三等兵
2018/11/08(木) 18:46:41.84ID:OnaYgocI>>999
俺ですら「測距儀で見えない」とまでは言ってない件
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