【XF9-1】F-3を語るスレ71【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ70【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537437254/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 状況や財政が許すのであれば練習機も新規開発の純国産がいいなぁと思うマニアであった >>747
T-4アビオニクス入替が一番高くつくんじゃないかな
電力だって足りないだろうし
2003年に生産終わった機種を近代化再生産なんて馬鹿げてる
T-4の使い道は先送りの繋ぎになることだけだよ ステルスの技術って潜水艦の騒音源潰しみたいなもので積み重ね技術なんじゃないかと想像してる
機体の中を配線が這い回るけど、その納め方もステルス技術のノウハウの一つだったりするんじゃないか
だからステルス機体を何回も手掛けるほど有利
練習機で一回シグネチャ源潰しをやっておけば、F-3はステルス度が高まるだろう >>751
いずれにしても超音速練習機ではT-4の代替にはなり得ないのだが。
T-4の寿命が尽きようとしている以上、超音速の高等練習機ではT-4と交代はできない。
プロペラ機教程からジェットへの転換を行う亜音速の中等ジェット練習機が必ず必要だ。
＞T-4アビオニクス入替が一番高くつくんじゃないかな
グラスコクピットを始めとする高価なアビオニクスの使用ははどの機体を使おうと不可欠。
T-4再生産だから高くつくわけではない。
T-4再生産が本当に無駄に高くつくのならば、アメリカ空海軍が使用している中等練習機をライセンス生産すれば良い。
F-3の国産をするならば、それ以外の枝葉末節は犠牲にする覚悟が必要だ。
残念ながら我が国には何機もの新規開発を同時に進めるだけの人員も資金もないのだから。
そして防衛予算に関して言えば、イージスアショアやイージス艦の追加や潜水艦や陸自普通科の装備の国際常識レベルへのアップグレードと
幾らあっても足りないのが現実なのだから、空自のためにF-XとT-Xという大型プロジェクトを同時に２件も並行して進めるだけの金はない（技術者もいない）。 >>718
想定寿命が数百時間のエアフレームに、実用機としての数千時間分の耐久性を与えるような設計などしない。
あくまでも試験用として短時間しか飛ばさない事が前提の、疲労試験の実施すら想定していない機体だぞと。 そういうことだろうね
とにかく最優先事項はF-3自主開発であり
F-3戦闘機玉成のために人的資源も資力も優先的に注ぎ込む
戦闘機の自主開発ができれば練習機は単に国内航空機産業への仕事の配分の意義しかない
そうなるとライセンス生産ができれば十分となる
アメリカでも練習機開発がいつもモタモタしてるのはやはり重要プロジェクトへの
予算や人員投入を最優先してきたのも一因だ
そろそろ日本も練習機開発に血眼になるのは卒業して戦闘機開発国へ躍進する方が
日本の防衛・航空機産業には意義は大きいだろう
F-3とF-35が単座型のみとなればT-4みたく中等練習機と高等練習機を統一した機体ではなく
より戦闘機に近い高等練習機ともっと簡素で安価な中等練習機に分けることになるかもしれない
単純にT-4の後継機を作ったり、再生産で済むというわけではなさそうなのが難しいところだ
やはりF-3がどういう機体になるかは大きな影響を与えるだろう 空自の戦闘機も単純に古くなった機体の後継機を選定すればよいとはいかなくなった
F-35は名目的にはF-4の後継機だが機体の性格からしてFS任務の方に向いた機体で
最終的にはF-2と同等くらいの機数を揃えることで決着がつくと思われる
逆にF-3はF-2の後継機ということになっているが目指す機体はF-15の後継機であり
旧式化したF-15に代わって防空任務に就く必要があり機数もF-15と同程度は必要になるだろう
F-15の更なる改修は主力機を補完する旧式機がどれだけ必要かで決まるだろう
F-3とF-35が単座型のみとなれば従来の機種転換期兼予備機の復座型は必要なくなるので
単純に予備機を増やすことで戦闘機勢力の維持をしていくことになるだろう
機種転換用の復座型機というのは平時は訓練用に用いてるだけで実戦では戦闘機として投入される予備機の役割
復座型がないからと戦闘機数を減らせるほど日本は豊富な戦闘機数は保有していない
そうなるとより戦闘機に近くそれでいて維持費が安い高等練習機と安価で簡素な中等練習機に分けることになるかもしれない
できるだけ練習機には金をかけずにF-3の開発、量産、アップデートに金も人員も回した方が有意義という判断になりやすい状況だ 後継機を新規開発 改良は性能不足 防衛省方針
ttps://mainichi.jp/articles/20181004/ddm/001/010/173000c
防衛省は、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機を新規開発する方針を固めた。
政府関係者が明らかにした。米英の３社から既存機種の能力向上型の導入を提案されていたが、
コストや性能面から日本側の要求に合わないと判断した。年末に策定する次期中期防衛力
整備計画に開発方針を盛り込み、外国との共同開発を視野に入れながら、エンジンなどで
日本独自の技術開発も進める方向だ。
概ね予想通りの展開だな。
LM案は価格面で論外（実現性でも無理があり過ぎる）、第4世代機改造は性能面で話にならない。
なら新規開発するしかない、という散々語られてきた常識的かつ合理的な結論になったようで。 皆の衆！待ちに待った朗報ですぞ！
>Ｆ２戦闘機
>後継機を新規開発 改良は性能不足 防衛省方針（毎日新聞）
>https://mainichi.jp/articles/20181004/ddm/001/010/173000c
>防衛省は、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機を新規開発する方針を固めた。政府関係者が明らかにした。
>米英の３社から既存機種の能力向上型の導入を提案されていたが、コストや性能面から日本側の要求に合わないと判断した。
>年末に策定する次期中期防衛力整備計画に開発方針を盛り込み、外国との共同開発を視野に入れながら、エンジンなどで日本独自の技術開発も進める方向だ。(以下略) 上記の続き
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181004-00000006-mai-pol
>空自は現在９２機のＦ２を保有するが、２０３０年代から耐用年数を超える。戦闘機の開発には１０年以上かかるため、防衛省は（１）国際共同開発（２）国内開発（３）既存機の能力向上型の購入−−の３案を検討してきた。今年末をめどに後継機の導入方針を定める考えだ。
>１６〜１８年度には国内外の企業や米英両政府に対し、戦闘機の新規開発や既存機の改修に関する情報提供を計３回求めた。
>今年７月までに、米ロッキード・マーチン社がＦ２２、米ボーイング社がＦ１５、英ＢＡＥ社がユーロファイター・タイフーンの既存機をベースに能力を向上させる改修提案を行っていた。
>だが最新鋭のステルス性能を持つＦ２２の改修はコストがかさみ、「米国政府による輸出禁止措置の解除の見通しについても、明確な説明がなかった」（防衛省幹部）という。
>他の２社の案も機体の性能が日本側の要求水準に及ばず、防衛省は既存機の能力向上型の採用を見送る方向だ。
>ただ、数兆円規模の予算がかかる戦闘機の新規開発には困難が伴う。国内の生産・整備基盤を維持したい防衛産業団体や自民党の一部では国内開発を推す声が強いが、その場合は開発費全額が日本負担となる。
>戦闘機の開発実績が乏しい日本企業の主導は、技術面で不安が残るのも実情だ。
>防衛省は０９〜１８年度に約１９００億円をかけてエンジン・電子システムなど次期戦闘機用の技術研究を行ったが、開発した国産エンジンはまだ基本性能を確認している段階で、飛行実験のメドは立っていない。
>このため政府は、戦闘機開発を検討している英国や独仏連合との国際共同開発で、開発費を分担することも模索している。だが共同開発にも開発の時期や要求性能、開発分野の分担などを巡って調整が難航するリスクがある。
>一方、同盟国の米国は最新鋭のＦ３５ステルス戦闘機を本格運用し始めたばかりで、次期機種の開発計画は具体化していない。防衛省では年末に新規開発という大枠を定めた上で、共同開発か国内開発かの最終判断は先送りし、技術開発や外国との交渉を進める案が出ている。 前からここで言われてた日本主導と共同開発が相反する事ではないってのが見ればよく分かる記事だな
引き延ばしもありえるとか言われてたけどやっぱり年末には決まるのかな >>761
スケジュール考えると引き伸ばしてる余裕はないだろうね https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181004-00000006-mai-pol
＜防衛省＞空自Ｆ２後継機は新規開発 既存改良はコスト高く
ヤフーの方は全文載ってる
空自は現在９２機のＦ２を保有するが、２０３０年代から耐用年数を超える。
戦闘機の開発には１０年以上かかるため、
防衛省は（１）国際共同開発（２）国内開発（３）既存機の能力向上型の購入−−の３案を検討してきた。
今年末をめどに後継機の導入方針を定める考えだ。
１６〜１８年度には国内外の企業や米英両政府に対し、戦闘機の新規開発や既存機の改修に関する情報提供を計３回求めた。
今年７月までに、米ロッキード・マーチン社がＦ２２、米ボーイング社がＦ１５、英ＢＡＥ社がユーロファイター・タイフーンの既存機をベースに能力を向上させる改修提案を行っていた。
だが最新鋭のステルス性能を持つＦ２２の改修はコストがかさみ、「米国政府による輸出禁止措置の解除の見通しについても、明確な説明がなかった」（防衛省幹部）という。
他の２社の案も機体の性能が日本側の要求水準に及ばず、防衛省は既存機の能力向上型の採用を見送る方向だ。 ニュース見て来たんだけどこれは良いこととして受け取っていいのかな？ あとは参加外国企業がどうかかわるかの調整では？
LMはあんまり参加しなさそうですな
ボーイングはBTX-1の売り込みと抱き合わせで参加かな
ノースロップも自主開発案なら関わりそうだ
いずれにしろ重要技術は独自開発・日本生産なのは変わらない 欧州の2つの計画では防衛省の要求時期に間に合わないからね
ド本命・・・国内主導の新規開発だな 一番カネの掛らないのがX-2ベースの国産練習機だと思うけどな
アフターバーナー付けなきゃ亜音速機だし
イタリアからEBTセット輸入して組み込めばいい
X-2はT-4キャノピーやT-2脚やら有り合わせの部材で作った数百時間だけ設計構造を維持する機体だから、品質保証した部材部品を使えば設計構造維持数千時間保証になるんでしょ >>762
流石にもう開発決定しなきゃ進まなくなってきただろうしなぁ 記事の全文を読んでも、今までここで散々指摘されてきた通りの内容になっているな。 米国のPCAも2030「年代」に開発終了の予定でしたな トランプ大統領がアメリカ抜きの選択を許すだろうか心配 >>772
ありがとう
やっぱり日本の計画には間に合いそうもない感じですね F-2後継機の調達は随分先 割と短気の利益を追求する傾向が見えるから問題ないんじゃね？（当面はF-35の追加調達を続けるし） 情報のでかたがLMに偏ってたからね
ロイター、日経や読売の報道の元ネタは
LMだとは思っていた
米空軍もF-22改造機を採用しないのが明白になったしLMは選ぶ理由がなくなった
他は性能的に問題外だしね
ま、予想通りの結果 XF-9の飛行試験はいつ頃を予定してるんですかね？
来年度いっぱいはまだ地上試験でしたっけ >>775
F-35のアメリカでの調達価格の引き下げのニュースも出たから
F-35の日本向けの調達数増やす事でそこは帳尻合わせるんじゃない？
戦いは数だしね。 >>775
開発計画にアメリカ企業が協力会社として参画していればそれで名目が立つ。 >>782
日米が協力して極東の空を守る新たな翼を創るといったら反対し辛いでしょうな
米国企業がPCAを作るための習作を日本の金で作るというと、名目も立つか >>776
日本の将来戦闘機は2000年運用開始のF-2の後継なんだが、2003年運用開始のタイフーンの後継であるテンペストとは時期的に被るはずだぞ >>778
毎日新聞が先に新規開発を報道するとは意外な気がする
読売か産経辺りかと思ってた 水を差すようだが
いまの時点では何も言えないよ
Ｆ２の時も同じような記事が出たが。これは最初から自主開発が既定路線だったが
世論や政治家を納得させるために共同開発を最初に提示しただけだった
って後に暴露されている。
今回の場合は逆だって事も考えられる
要するにＬＭあたりから技術を提供させるための
交渉上のブラフとして、新規開発を発表したってこともね FSX選定も10月に方針決定だったから
この時期のニュースは比較的信憑性が高い
とくに選考の理由まで出てるのは
特定メーカーが情報元ではない可能性が高い
自主開発F-3がラプター発展型を見事撃墜成功 >>786
この手の記事は日経や産経が報道する事が早かったと思ったけどね 技術提供の是非を決めるのはLMではない
重要技術の供与の是非を決めるのはアメリカの国防当局
F-35のライセンス生産を認めない現状では
アメリカ当局に技術供与の意志がないことを示している
いまさら交渉の段階は既に終わった めでたい話だが、ようやくスタートラインに立った感じじゃね？
新しい機体を１から作る事しにします、ただどこが作るかはこれから決めます。
ってことだもんね。 どこがどうやって作るかはこれから決めます。 の状態だな。 しかし記事を読めば自衛隊が求めているＦ３は、Ｆ２２と同等か
それ以上の機体って事になるではないの
本当に日本にそんなのあと、五年や十年後に開発できるのか？
出来てもそれでは機体価格は高騰するだろう
海外への輸出とか出来るのかって、物凄く心配だ
>>791
最終的な決定権はアメリカの上院と大統領にあるが
トランプの方は、市場がロシアや中国に奪われるのを危機感をもっているから
案外、技術提供に応じるの可能性があるのではないか
って思ったけどね >>794
米議会が今や反中国の急先鋒だものな
時代は変わるものだ >>794
＞海外への輸出とか出来るのかって、物凄く心配だ
ぎりぎり共同開発までで 始めから戦闘機の輸出なんぞ目指してない F15EやF15SEはF15DJの後継に60機ほど買っても良いと思ってる。 FSXのときの報道はどうだったのかな。さすがに大綱決定直前の時期にリークで幻惑となりづらいとは思うのですけど 後は参加外国企業との調整くらいだよ
そもそもアメリカは自国が装備しない兵器開発に
技術提供することには極度に嫌う習性がある
アメリカ軍が採用しない場合は大した技術供与なんてない
国産と大騒ぎすると変に国内外の反対勢力を刺激するので
控えめな方針決定ということ 共同開発の主力はＢＡＥだろう。
先にF-3開発に参加して得た知見をテンペストにフィードバックする。
テンペスト発表のタイミングからして出来レースの感じ。
ただ完全な米国抜きは政治的に無理だろうから何らかの形で
米国メーカーも参加さすだろうけど。 >>796
しかし自主開発をするなら二百機は揃えないと、量産効果は難しく
機体価格の高騰を招くぞ
おそらく二百億円は超えるだろう
新開発の戦闘機をそれだけ多くそろえる事は出来るのか？
最近、追加購入が決まったと言っても、Ｆ４の後継のＦ３５が当初は五十機程度だった
こんな感じで、機体の大幅減少も考えらえるし
私としては百機程度の輸出を目処は欲しいと思うが >>803
動画を見る限り
ＹＦ２３に垂直尾翼を取ったような感じだな
ロシアや中国の次世代戦闘機の予想図はＦ３５に似ていたが。。
それとは違うみたいだ >>785
テンペストの配備は2035年の予定で、実際には数年は遅延するのが目に見えているので
実質的には2040年代での登場になると予想される。
F-3とは10年近いギャップが開く事になるので、F-2更新タイミングには間に合わない。 >>804
政治的に日本が戦闘機売っても良い様な国はアメリカから買う
売れる見込みもないのに輸出可能な機を造る方が無駄 基本的に日本は日本の防衛に最適な機の開発に専念するべきだよ・・・まあ共同開発が限度 >>804
飛行隊増設の話が出ていたわりにはF-35B追加の話が大綱に盛り込まれるか微妙なのを考えれば思った以上にF-3は調達数多くなるんじゃないかな？
モサ氏的には150機以上だと利益をある程度確保できていいかなという話らしいけれど 米国とは無人機運用の共同研究とか
F-15改修との共用部品の模索とか
民間機では既にやってる生産技術の共同開発じゃないかな
主にボーイングが主になるだろ
F-3開発とは直接関係ないがBTX-1の売り込みと
訓練過程の見直しとか提案してきそう >>806
戦闘機開発には予算の超過と開発期間の延長がつきもの
予定通りに開発が終わった機はほとんどないだろ
日本に比べ航空機技術に優位な欧州の次世代機に４．５年以上の遅延があるなら
日本のＦ３に７．８年以上の遅延があっても驚かないが だからこそF-15preを含めた大幅な生産。
300機
日本でも高性能で安く作れるジャン！とアピール そもそもモサさんの噂話では F-35Bは31中期防で検討、導入は36中期防と言ってたからな >>804
F-4は既にF-15とF-2で更新されてるから
F-35の導入数が当初予定から減ったわけでは無いんでは。
それを言うならF-2が141→94に大幅減。 自主開発は技術面で作れるかどうか不安もあるという部分で、正直ちょっと雲行き怪しくなってきた様に感じる
急造で出来上がるのは皆が思い描く最強戦闘機とは違うものになるという言葉は正しいようだ
足は長いがステルス機としてはF-22・F-35には及ばないってところなのかな
テンペストなんてレーザーだなんだとモックアップ作っただけの絵に描いた餅だし PREを極力長く使いF-35は42機で終了しPREもF-2もMSIPもF-3で更新したいなあ
そうすれば250機くらいはいくよね >>810
その認識はもう時代遅れだけど。
政治的なイザコザを差し引いても、タイフーンやA400Mが大幅な開発遅延を引き起こしたの比較すると、
近年の日本は遥かに当初スケジュールに沿った開発を行っているの現実。 ＞戦闘機の開発実績が乏しい日本企業の主導は、技術面で不安が残るのも実情だ。
ここは防衛省筋じゃなく記者の主観だぞ まあテンペストだろうな
エンジンはロールスロイス・アドバンスのコアを使って共同開発、レーダや複合材技術は日本製で、電子戦やミッションシステム、全体のインテグレーションをBAEシステムズがやってくれそうでなかなかよい
生産数もタイフーン160機、F-2A/B90機、さらにF-15MJ100機分の代替までいけばそこそこ確保できる >>797
別って…大まかに言って自主開発、アメリカ2社＋ユーロの4つが記事に書いてあるんですが、その他に
「別」があるんですかねえ。日本主導共同開発は別とか屁理屈はなしで。 >>820
F-3の輸出用派生型がテンペスト？
取らぬ狸の皮算用だな テンペストは他国に金出させたいだけで
イギリス主導でしょ >>820
既に概算要求で戦闘システム全体のインテグレーション研究が計上されているんだが、
なぜBAEにインテグレーションまで任せなければならんのかと。 さてさて、「LM案が本命」と報道していたロイターさん、どんな言い訳をしてくれるのかな。 ぶっちゃけテンペストの実現性はF-3より低い
まず他国の出資を受けないと構成要素の開発も進まない
重要構成要素を先行開発してたF-3とはかなり差がある
あるのはモックアップがあるだけ
スウェーデンなんかも今の計画だと乗りにくい
戦闘機の機体開発だけならBAEより経験があるサーブ
今の構想では日本にとってのLMの提案と変わらない 竹内修? @otfsx1228
ミーはアメリカにいるざます（笑）なんで、F-2後継機に関する毎日新聞の記事はさっき初めて見たんだけど、
まあ穴だらけの内容なんで眉唾もんだが、最後の一文を見ると、むしろ欧州（イギリス）の思惑に乗っかりそうな勢いやんけ（笑）
https://twitter.com/otfsx1228/status/1047623938929451009
さんざん国内主導開発をディスっていた竹内氏、今度はテンペスト持ちだしてきたよ（笑）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>817
このまま要素研究開発を続けて決断は先送りってのは、自主開発だと金はかかるが絶対行けるという雰囲気ではないんだろ
かといって良い共同開発案もないしどうすっべと相当迷ってんじゃない
相手は中露だし要求性能を満たすならそれでいいとも思うが、前途洋々っていう感じではないなと テンペスト計画と技術開発で被る部分はドローン制御関係ですかね >>827
あの人J翼先月号の記事とか読む限り、テンペスト計画発表の瞬間から日英共同開発推しやな
>>826
テンペストのエンジン開発はロールスロイス担当だそうだけど、F136の要素技術流用でもするんだろうか？
XF9を使用エンジンにねじ込むか、XF9ベースで日英共同開発って体にもってかねーかなその場合
あるいはロールスロイス新型エンジンをXF9と共通化させてF100とF110みたいな選択制にするとか
まぁ純国産でやれれば一番だが >>826
>重要構成要素を先行開発してたF-3とはかなり差がある
日本だって所詮は「研究」段階、まだ開発は始められてない
>>827
竹内はけっこう前から共同開発確定を匂わせた上でテンペストageしてたじゃん
まあそういうことなんだろうな >>829
むしろ大部分がかぶるんじゃね
日本が先行してるのは新型エンジン開発
BAEが先行してるのはUAV関連かね
エンジンはロールスロイスのF136要素技術転用の可能性あるけど テンペストの要求性能とF-3のそれはどれくらい被るんですかね >>834
RRの直近はF136だよね、開発中止だけと
それ以外だとユーロジェットに出資してるけど、EJ260 エンジンも死んだっぽい
…そこら辺の成果引っ張り上げては来るんだろうけど… 今月号のJウィング、しれっと「F-2後継機、国内開発決定！」みたいな記事載せるんだろうけど、
3ヶ月だか4ヶ月まえくらいのJウィングの座談会でも、「日本に戦闘機開発は無理」なんて言ってたよなぁ。
ちったぁ、過去の掲載記事について触れてほしいもんだ。 | | | ________________________________________________
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| |／ ﾟ/￣￣_ヽ ⊂〔〔 祭 〕
| ／ /＿ノ（＿） ┌|＿＿_|
|／ （＿_） （＿ﾉ ヽ ヽ
／ （＿） >>836
毎日の記事だと純国産か国際共同開発かは先送りやぞ
ロイターが本命視してた既存機改修が否定されただけや >>835
ここのところRRは受難の時のようですね
いろいろトラブル情報が漏れ聞こえてきていて、RB211の悪夢がちょっとよぎりました まぁこうやって一個一個選択肢を潰していって
最後に純国産かそれに近い国産を選ぶのやろうけどな >>839
逆にだからこそここで正式採用エンジン獲得しないとマズいと思ってそう
テンペストを日英共同開発するときここで揉めそう >>840
国際共同開発でも条件が五分五分以上ならまぁ我慢できるかね
いけるなら日本主導の三菱プライムが望ましいが… ＞テンペストを日英共同開発するとき
そんな時は来ない >>838
定義もいい加減な純国産だなんて国粋主義者でもなきゃ考えていない
日本主導の新規開発になるならそれでOK >>831
全てが影も形もないテンペストと同様？馬鹿か >>843
共同開発と言ったって国産資本開発である以上は確実にMHIがプライムになるしそれ以外はあり得ない
F2でもそうだった >>838
誰も「純国産」なんてこだわってないし、「国際共同開発」という概念も単に「外国企業が参入する」という意味で
使われてると思いますが。
（以前から言われてるように、複数の国が出資する＝国際共同開発、という意味だけではなくなった」 >>844
それはそれで良いわな
F-22にF-35のアンコっつーふざけた案は消えるし >>846>>847-848
ニュー速にはいっぱいいるぞ
見てきてみ？
俺はあの物量に飲み込まれた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
