五式戦闘機ファンクラブ【キ100】拾型
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
運命のいたずらで帝国陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです
優劣は別なスレでやって下さい
長文連続レスや戦記コピペレスは自動的に荒らし認定されますので、投稿の際には注意しましょう
また、そういうレスが投稿されても無視すれば、相手にされない荒らしは勝手にこのスレから離れます
前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】九型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1487832131/l50
関連スレ
一式戦闘機隼を語りまくるスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1464185246/
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458991474/
【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1469849985/ >>390
悔しいのうｗ
まぁトンスルでも飲んで落ち着けｗ >>389
> >>314
急降下制限速度と加速のちがいもわからない阿呆ｗ
そもそも設計強度を遥かに超える急降下制限速度がメタボピザ体質の証拠
五式戦が真に素晴らしい機体なら最優先でﾊ43～45発動機装備の強化バージョンが検討された
はずなのになかったというのがお察しでありファクト >>389
へのレスだった
酔ってレスするもんじゃないなｗ
今日はおとなしく寝るわｗ >392
>五式戦が真に素晴らしい機体なら最優先でﾊ43～45発動機装備の強化バージョンが検討された
そんな時間は無かっただろ。 >>392-393
いやまだ全然>>389のレスになってねえぞw
傑作機の鍾馗(二式戦)の急降下性能や上昇力をスポイルしちまった四式戦の特性って何だよ？
重戦なのに重戦の戦い方を忘れちまった半端者でしかねぇw
>>393
お前がトンスル飲んで一生寝てろw >>395
斬新な意見だな。初めて見たような気がする。二式単戦が傑作機なんて・・・
いやあ世の中広いな。 三式戦は流石にないが、界隈一般では好意的な評価あるいは無難な意見が大勢を占める五式戦を駄作機あるいは朝鮮機などと評する方が珍しいと思うが >>396
流石に世界狭すぎやしませんかね…(笑) 『世界の傑作機』で強風、紫電、紫電改と3機ひとまとめにされているのに比べれば、一機種で1冊になってる鍾馗のほうがより傑作機であることは確定的に明らか。
川西三兄弟の扱いが悪すぎるともいう。 立川でメッサーEに優勢でお墨付きを貰った(本国ではF型だがこの時点ではまだ鍾馗も一型)
二型では、米海軍TAICからは雷電を抑えて、上昇力と急降下性能が傑出(excellent)しインターセプターとして最適と言わしめた
悪く言い方をしてでも、運用に恵まれなかった悲運の名機みたいに言われているのにオドレの狭い見識で勝手に珍意見認定すな 降下加速は降下角で変わってくるぞ
実戦での教訓でP-40で急降下しても三式戦を全く振り切れなくて緩降下で離脱するように勧告されてた >>400
言い方が悪かったのはお詫び申し上げるが、
それでも二式単戦を’傑作機’とは呼べないと思う。
’運用に恵まれなかった’のにはそれなりの理由があるわけだし、
’悲運の’なんて冠が付く時点で傑作機とは呼べない。
もちろん駄作とまで言うつもりもないけど。 二単は一般には傑作機で通っているだろ
糸川博士も一番の会心作と言っていたし、「恵まれなかった、悲運の」、と冠が付くのは機体ポテンシャルの高さを評価した上で生産数の少なさから十分な活躍が出来なかった事だし
まあ主力にならなかったのは足の短い機体だからしゃーない
それはそういう特性の機体だしそれで傑作機じゃないという事にはならない
エンジンは繊細で故障がちだったそうだけど、それでも現場が真に所要していたのは二単なんだよね
ニューギニアの航空隊では悲惨な状況の三式に代わって「二単を送ってくれ」という報告だったとか。
それでも少ない生産数ながら小川誠や上坊良太郎など多数のエースを排出してるし とはいえ二式も本領発揮は２型からだしねえ
やはり時間はかかったというか
致命的だったのは主力にするには足が短かったことなんだろうなー 例の雷電と比較するならまだ成功した部類じゃねーの
まぁ陸軍も本音は雷電採用したかったみたいな話は聞くがキ65は多忙を極める三菱がスケジュールの都合上雷電を小改良で出してきたって話が曲解されただけの様だし(もちろん陸軍もその雷電のヤバさを察するや否や計画倒れに終わる)
個人的には三式飛燕の代わりに生産してても良かったぐらいの価値はあると思う(五式も無くなるのは惜しいがあの生産機数では仕方ない) 三式戦はナチのプロパガンダ映画に乗せられた陸軍には和製メッサーの広告塔として必須だったのよ
なにしろカッコいい
対米戦争なんて始めなければ予定通りの少数生産で僻地遠征もせず性能を発揮して文句なしの名機だったろうよ そもそも古峯文蔵曰く、ヒエーンは本来ハ140相当の機体が主力量産機になるつもりで計画されていたのが諸々の事情で史実の一型となり1943年登場なのに1175馬力というお寒い事になったそうだからなぁ スレチだが、あの零戦海外にまた売るみたいだね。
ミュージアム、博物館、メーカー的にフライアブルは意味が無いという
論説を隅金が展開していたが、やっぱり飛んでナンボな気もするなぁ
あるいはオリジナルは静態で、クリソツコピーを正副作って飛ばしてくれたら
ホント嬉しいんだけれど。 >>408
つか当然それくらいにアップデートされてなければおかしい
なんで1943年なのに1939年のエンジンなんだよっていうｗ いや、Me109E-4/7相当のエンジンだから1940年か
どっちにしても終わってる 機体よりエンジンは開発期間が長いんだが？
ライセンス生産のエンジンなら生産国よりそれくらい遅れて当たり前 >>412
それが当たり前なら実戦機としては到底使い物にならないよ
DB601Aaの生産自体は39年から始まってたし
まあ液冷の習作程度のつもりだったのかもしれないけど
工作機械が手に入ったり陸続きのメリット生かせたイタリアは
43年初頭からドイツよりほぼ1年弱の遅れでDB605の生産始まったので
この程度のタイムラグならまあありだけど >>413
ki-61開発時は仮想敵が大して進歩的でないと思われてたソ連や二線級機の輸入に頼る
中国軍閥だったから開発に時間のかかるエンジンが先進国より多少型落ちでもok
てな算段だったんだろう
実際当時はやっとアメリカが高オクタンガソリンを軍用に使い始めたくらいで
日本でも将来向けに誉みたいな高オクタン専用エンジンを計画始めた時代 飛燕も零戦みたいにズイセイを積む予定が開発中にさらに強力な栄が出て来て積み替えたけどそれみたいに
ハ40で計画したけど開発中にさらに強力なエンジンが出て来てというパターンになればよかったけどそうはなら
なかった。 1100馬力じゃ早々使い物にならなくなるのは目に見えてたからね というか元々はハ140を前提にしてたんだろアレ？
なんか軍部が勝手に盛り上がっていきなり制式化したけど 五式戦は三式戦のエンジンが問題解決出来なかった故のイレギュラー的機体だが、実際に乗ったパイロットからは好評だったから駄作ではない
日本戦闘機はいずれも何か問題抱えていたか、抱えていた機体からの改造（紫電改もだが）という物が揃っている
他国機が問題無しという訳でもないけど 散々語り尽くされて飽き飽きした話題だろうが三式がアレでアレな問題に関しては離昇1300馬力の金星5x型でも良かったと思うぞ
推力式排気管はi-16やスピットなんかで見てる筈だし1942年の航空雑誌にも取り上げられてるそうだから、アイデア自体は拾ってると思われ
だけど何かの理由があって陸軍では実装が遅れたと。 >>419
それはどうだろう？
もし開発当初から金星50系ならキ44やキ43の中間的な
機種になるだけだから採用されるか疑問だし、
ハ40系の信頼性、整備性、供給数に不安を感じて発動機換装なら、
その頃には金星60系の開発が始まってるから60系搭載前提の
開発になると思う。 金星50型は陸軍に採用されてないことは忘れちゃいけない ……と、書いたところでマテヨと思って当たったらなるほどハ112は金星54型相当らしい
けど採用機が見当たらないから>>420の流れかね 陸軍が最初に打診した時に土井が拒絶しなければ実現していた案件だな 彗星３３型は金星エンジンに交換し昭和４３年には試作が完成していた
したがって五式戦闘機の一年前には現物があって、左右をエンジンのスリット、推力排気管にしたのもおなじ
ただ応急の濫造品故にブリキの缶詰を無理やり機首にくくりつけたようで美しさは無かった
土井が嫌悪をしめしたのは彗星33型の醜さだろう
とはいえ速度はほとんど低下しなかった。1400馬力の後期型にくらべてもわずかに579キロから575キロに落ちたが
1200馬力の前期型にくらべれば当然全ての性能は勝ってる545キロから575キロの、30キロ向上だ
当初の案では・・キ100の胴体はもっと太い予定でフィレット、覆いは大型になる
それに最小限のフィレットにとどまる第二案は上から見ると頭でっかちで急激にしぼりこむ
はるかに軽くなり製造も容易である。結局、背に腹は変えられずそちらが採用されたが
プロペラ後流が収縮することを考えると、プロペラ効率は高まり上昇力や加速は良い結果をもたらした
キ100のまとめかたはベストだろうがフィレットが雑なため580キロと速度が落ちたことはあきらか。
土井氏はなにぶん時間がなかった、もっと詰める作業があればさらに性能は出せたと言ってる
オイルクーラーは円型を顎下に「でん」と置いただけだがこんな芸のない配置で良いのかと悩んだという
ただ、おそらく時間があれば主翼左右に埋め込むとか、胴体後部などもっといい場所はあったのだろう
それらのツメが完全に行われればキ100はおそらく650キロ前後は出せた 円筒型のオイルクーラーはki-61-IIの時からぶら下がってるわけだが もう少しすればハ140の生産始まる、と思っていれば空冷換装はないだろう
実際はハ40すらまともに動かなかったわけだが 社内のエンジン開発のスタッフから「絶対なんとかします」って言われて
それをないがしろには日本人にはできないわなー
だから戦争に敗けたんだけど。 >>396
エンジン不良が汚点かもしれないが
9機くらいとはいえ日米開戦時に配備していた意義は大きいだろう >>429
陸軍の準備不足は海軍の都合で開戦時期が決められたようなものなので
責めるのは酷だろうね >>429
それは確かに。
一式戦が２コ戦隊しか配備されてないのに、それより初飛行が２年も後の二式単戦を
１コ中隊だけとはいえ実戦投入した姿勢は評価されるべきですね。 B-25がシャングリラから東京に来なければ、いいところで日本へ引き揚げ命令出る事もなかったんだけどね
その後はしばらく日本に引き籠もってしまったから全然外地の戦局に付与できなかった
ラバウルにでも送れば良かったかのに 鍾馗は一型の時点で外板目張りした状態で626km/h出せた時点で当時の日本からしたらかなり飛躍した機体だろうよ
ましてや推力式単排気管積んだ上で二型ならそうそう遅れをとる事は無かっただろうね
重爆殺しに特化した純粋なインターセプターの雷電と違って、こちらは欧州式のオーソドックスな戦闘機としてデザインされているから対戦闘機戦闘も出来るし
機首が一見長いからホ5積めない事は無いだろうけどホ5のベースに三式戦が選定されたのは足の短さだろうかね キ100のオイルクーラーは、三式戦の胴体後部ラジエタ跡を利用して
ミニP51みたいに境界層を7センチ離して
小さいやつを据え付ければよかったかもしれないね
もとからオイル配管はそっちに伸びてるから
できなくはなかった、はずだが >>434
どっちかと言えば翼面積大きい雷電の方が対戦闘機向けで
鍾馗のほうがインターセプターの性質を持ってるんじゃないか
それこそ雷電と飛燕、五式戦の翼面荷重は似たようなもん
胴体の太さや平面形のせいで旋回時の抵抗は雷電が大きいけれど
その分馬力が高く火力もある
雷電の一番の美点は20ミリ×4や排気タービン搭載など後付けで改造できる余地があったことだが
その辺が評価の対象にならず損をしていると思えた 性質はともかく、開発コンセプトとして二式単戦は機関砲搭載の重戦闘機、戦闘機だけでなく爆撃機の相手もするってだけで、雷電は対爆撃機向けの迎撃戦闘機なんだよ 鍾馗はあのすんげぇ後ろにある垂直尾翼、あれが操縦性と射撃安定性に良いんだろ？理屈は知らぬ >>438
いや、そこまで書いてんなら知ってんだろうよ！
って突っ込みはやっちゃいけないお約束なのか？ 雷電と三式戦は翼面積や荷重は変わらないけどアスペクト比の大きい三式戦の方が旋回で有利だった
米軍のテストでも三式戦と米軍では小回りの効く類のFM-2が同等の旋回能力と判定されてるくらい アスペクト比は全幅30メートルもあるキ77が最強だな
それでどんくらい航続距離が伸びたのか定かではないが 雷電が本当に優秀な重戦闘機なら陸軍はもっと本腰入れると思う
実戦部隊はともかくテスパイは高速機慣れてるし
20mm四門なんて陸軍好みだろう
そうならなかったってことは推して知るべしなんじゃね 単純に、貴重な20mm機関砲を四丁も使う戦闘機を渡したくなかったんじゃ無いの？
足りないからってわざわざ一号銃と二号銃混ぜて使うくらいだし 陸軍はホ5ができてたのに海軍の2号銃なんか当てにしてない 鍾馗が３型まであって、一方で液冷のキ61が開発されてて、今さら雷電もらってくる必要はなかろ
一方で海軍は期待の新星だった雷電をそうそうくれてやりたくはないだろうし >>444
エリコンのスペースにホ5が入るわけ無いじゃん… >>446
だからki-61だと機首にホ5を乗せたわけだが 20mm四丁もある戦闘機って別に疾風一型乙で間に合ってるからな しかも20mmｘ4門っても1号銃と2号銃の混載なんてトホホ仕様だからなぁ
（まあ、2号銃に統一はスペース的には出来ない事はなかったけど） 雷電、鍾馗三型計画の下位互換でしかない事が容易に想像できる 本土が爆撃喰らうようになってしまったら、どのみちどうしようもない
いくらいい戦闘機があっても対症療法でしかないからな
サイパンやテニアンを効果的に攻撃できるならいざ知らず そこで秋水と震電で本土爆撃を頓挫させ、Z飛行機でサイパンとテニアンを・・・
とまあ、実際にはそういう夢物語なわけだが 陸軍が是とする航空撃滅における飛行場の駐機攻撃&滑走路の面破壊にはクラスター弾が有効
陸軍で戦闘爆撃機志向になったのもこれが理由
単に戦闘機の馬力が高くなったからとは限らないのだ マリアナ方面から飛来する敵機は小笠原くらいしかレーダーを配置できないせいで、敵の目標を判別するのが難しいのが一番やばい >>449
混載でも命中力はだいぶ改善される
微妙な差ではあるが発射速度（連発力）が1号銃は多く、1秒間に1発、多く撃ってる
敵がレチクルを通過するまで0.3秒くらいと思えば
その微妙な差も重くなってくる
雷電の場合
1号銃4型を2つ・・・1秒間に18発（9発×2）
2号銃を2つ・・・ 1秒間に16発（8発×2）
秒間34発撃てるが、敵が照準器にさしかかる前に引き金を引き
なおかつ敵も高速で通過していくため
34発の大半は当たらない前提で発射することになる。
敵が距離200ｍ、時速370㎞で照準器を通過した場合、秒間28度以上も移動する。
海軍の照準器の一番大きい円で9度、実質的に使っていたのは5度くらいまでらしく
一秒間に命中が期待できる弾数は34発中の6分の一くらい。
5、6発しか敵まで届かず、あとは外れになってしまう。
他の計算でも
距離200ｍまで20ミリ弾丸は弾丸0.28秒くらいで届くが
敵も時速370㎞で動くとすれば8度ちかく動いてしまうので
やはり5発～6発しか照準の範囲に収めることができない。
その5発の中でも当たる弾丸と外れる弾丸に別れる >>459
直角交差での検証だと思うけど実際に大きな交差角で当てるなら照準器のレティクルなんか使えないよ
人間の反射速度に限界があるんで引き金引いても実際に弾が出るまで1秒近く遅れる事になる
自動車免許取れば空走距離って習うはずだけどアレと同じね
見越し射撃の達人だったバーリングのガンカメラに敵機に命中する処が映ってなかったのは有名な話で
照準器どころかガンカメラに映る位置に来た時はもう射撃を止めてた
逆に言うと照準器に敵機が入ってから引き金引いてたら遅すぎて当たらないって事 ありゃ火力はほしいが２号銃を一挙に増やせなかっただけでそ >>460
そりゃそうだ
時速370㎞でも0.28秒で8度も移動するんだぞ
ゼロ戦の照準器一杯が約10度（半径5度）なんだし
1秒なんて世界じゃ射撃はできない
敵をピュア、リード、ラグいずれかで追跡した後は
機体と交差しそうなとき、とりあえずババっと撃つ感じだろう >>461
一式戦でもホ103の採用直後は一気に換装出来なかったもんね。
まあホ103の場合は信頼性への懸念もあったというけど。 せめて一号銃×4と二号銃×4で分けた方が当てやすかっただろうに >>464
違う機体に乗ったとき全然当たらないとか、
部隊によって補充機変わるみたいな惨事に 同一距離の弾道交差点で着弾位置が揃うように調整してあれば二種混載だろうが別銃搭載だろうが
狙った所に弾が飛ぶのは同じじゃないのかね 重力に引かれるんだからいくら水平からの射撃で交差する様に調整しても下方からの攻撃や降下攻撃で不利なんだよなぁ
対空射撃もするけど地上軍のライフルのエイムとは事情が違うと思う >>467
下方からとか上方からとか撃っても、その分交差するまでの距離が
短くなったり長くなったりするだけじゃねって気もするんだけどね。
水平射撃だって所詮は交差するように調整した距離で撃てる訳じゃないし。
と思うんだけど、実際に戦ってみたら何か嫌な理由があるのかもね。
初速が違えば弾丸が到達するまでの時間も変わるけど、これも理由になるのかしら？ 重力のベクトルを考えれば、水平射撃と降下や打ち上げで90度違う事は分かるやろ
極端な話90度の垂直降下で撃ったら一号銃と二号銃の弾道は永遠に交差しない
主翼銃の左右セッティング程度の話なら交差する点までは狭まっていくしその倍の距離までは並行調整より狭く集弾するが スレタイ云々以前にそもそも雷電なんてナメクジに語る価値無し
いくら太いからって更に太くさせてどうする。 >>470
半端なデブより渡辺直美くらい極めた方が芸になるじゃないか ＜違 >>468
体感的には大した差は無いと思うが
机上論としては水平飛行の場合、自機のスピードを弾丸初速に
有効に加えることができる
実際は、射撃中も旋回して速度落ちてるだろうし
下から機首挙げて撃とうが感覚的な差はないと思う
逆に急降下加速して撃つときは照準が合いやすくなって
手ごたえが良いと思ったかもしれない >>470
デブの改造が簡単
断面積が増えるので意外に重量も重くならない。
96艦戦のとき、装備品の要求が増えたらその機材が乗らず
胴体設計からやり直した教訓なんだろう。
実際、ゼロ戦には搭載失敗した排気タービンが
雷電には搭載できて実戦にも参加している。
生産数はごく僅かなうえ、高高度機が無い故の補欠として改造されたわけだが
想定外の要求に、短時間で対応できたとも言える。
装備全般で言えば、ゼロ戦も斜め銃を胴体後方に追加することが可能だった。
陸軍で同様の改造をした単座機は「疾風」くらい。
風防後方から銃身を出すタイプで、零夜戦（斜銃つきゼロ戦）の一部もこの方法。
胴体側方から出すタイプより当てやすいらしい いや・・・ 別にそのために太らせたわけじゃなく、
排気タービンも苦肉の策だし積んでみてもそんなよくなかったし・・・
（むしろ火星26積んだ雷電33の方がマトモだったんじゃないか） 排気タービン搭載機は「こんな飛行機で飛べるか！！！」という散々な評価を受けた挙句計画放棄
大村で改造したやつは元に戻したとさえ言われてるな 火星のデブを更にデブにするなんて、プロペラ付いている事を全く頭に入れていないんだよな
でも海軍機としては短いだけで、陸軍機としては十分すぎる長大な航続距離(=発展性、汎用性)、二千馬力級最軽量機体の3.5トンという重量
これだけ見れば、戦闘機としてのポテンシャルは高く、火星の馬力が定格通り出てないのが根本的に悪いと分かる 1500馬力級であって2000馬力には逆さになっても届かないぞ >>475-476
良し悪しの問題ではなく
海軍が「積め」と指定したんだよ
現状で不可能なら、再設計してでも積むしかない。
96艦戦だって、無線機は役に立たず現地で降ろされることもあったそうだが
それとは無関係に、胴体を再設計して積む必要があった。
雷電の場合最小限の労力で達成している ホーカーシーフューリーにのったブリストルセントーラスは直径1420で最高速740キロ
火星は1340しか無い
戦闘機にも火星のデカさでなんら問題ない
14気筒の業界標準、デファクトスタンダードのツインワスプが1220
Fw190のBMW801は1300ミリ
シュベツォフ ASh-82が1260ミリ
金星は1220、であった >>477
火星エンジン自体は直径ギリギリに詰めて搭載している
直径大きくなるのは防火壁より後ろからだな
断面積が大きいぶん重量物を支え易くはあると思う
むしろ陸軍・二式単戦 鍾馗の方がエンジンより一段太いカウルを付けている
この辺が鍾馗が日本機離れと言われる逝ったんでもあるけど
海軍末期の紫電改なんかも、過給器用のダクトや
オイルクーラーのダクトがカウル上下を太くしているので、詰めてる印象は無い。
雷電の場合は先細りにしたせいでダクトすら狭めているため
エンジン回りだけ見れば本当にギリギリまで絞っている >>482
1800馬力ちょっとがせいぜいじゃないか、これで2000馬力級は名乗れないだろ >>484
2000馬力「級」だから別に構わんだろ
誉一一型だってそうだ
君だって1500馬力「級」として1800馬力の火星をねじ込もうとしているじゃないか 誉は運転制限があるから、実像としては厳しい部分もあるけど
エンジン固有の能力という意味なら2000馬力級で良いと思う
制限なしに動けばその馬力が出るわけで
しかし、栄21や火星にも実質的な運転制限があったというのは
どの辺に書いてあるんだろう？
掘・奥・零戦には誉の運転制限について数字は（すこし）あったものの
栄21、火星、金星については搭載機の性能が落ちているという指摘に留まっていた。
零戦11型の頃の初期栄の運転制限については文脈上読み取れたけど 1,500馬力級とかに分類されるのは、ハ109とか金星62型とかだろう
火星(ここでいう2x型)が1500馬力級というのは相当マイノリティな意見だな
火星2x・護・ハ42・誉一一型など、二千馬力に届かないが二千馬力「級」として分類する事の方がまだメジャーだろう >481
P&W R2800ダブルワスプは、実は直径1321mmで直径だけ見たら火星より小さかったりする。
重量は1トン対725kgで、さすがにR2800のほうがかなり重い。
誰かアメリカ人の大金持ちがR2800搭載の雷電レプリカを作ってくれないかと思うが、これだけ重量が違うとかなり無理がありそうだ。 >>488
今、飛行してる零戦22型 AI-112も
590ｋｇの栄21型から700ｋｇ程度のR1830に換装してるし
重くなる前提で設計すれば無理ってことは無いだろう。
ゼロ戦に限れば、戦後アメリカでR2600を搭載して飛行したが
着陸時に主脚を破損してそのまま静体保存された機が一機ある。
今は小さなカウリングを付けているけど、機首を太くした名残で
謎の膨らみがあるらしい。
ゼロ戦は62型でも主脚を強化しているから、もともとあまり強くないのかもしれないな。
滑走路も基本的に飛行甲板なわけで 零戦は元々艦載機で脚はコントロールされた墜落とまで言われる着艦に耐える丈夫なシロモノ
62型は爆装前提だからオレオが沈み過ぎるのを手直しした程度じゃないかね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
