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五式戦闘機ファンクラブ【キ100】拾型
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0001名無し三等兵
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2018/10/10(水) 03:12:51.78ID:0nC/VfbP
運命のいたずらで帝国陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです
優劣は別なスレでやって下さい
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前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】九型
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1487832131/l50

関連スレ
一式戦闘機隼を語りまくるスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1464185246/

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458991474/

【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1469849985/
0421名無し三等兵
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2018/11/17(土) 01:48:13.67ID:dtM9GM1Q
金星50型は陸軍に採用されてないことは忘れちゃいけない
0422名無し三等兵
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2018/11/17(土) 01:51:36.00ID:dtM9GM1Q
……と、書いたところでマテヨと思って当たったらなるほどハ112は金星54型相当らしい
けど採用機が見当たらないから>>420の流れかね
0423名無し三等兵
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2018/11/17(土) 01:56:58.00ID:OXq8d1a4
陸軍が最初に打診した時に土井が拒絶しなければ実現していた案件だな
0424名無し三等兵
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2018/11/17(土) 09:39:17.47ID:R4pSQ8hJ
彗星33型は金星エンジンに交換し昭和43年には試作が完成していた
したがって五式戦闘機の一年前には現物があって、左右をエンジンのスリット、推力排気管にしたのもおなじ
ただ応急の濫造品故にブリキの缶詰を無理やり機首にくくりつけたようで美しさは無かった
土井が嫌悪をしめしたのは彗星33型の醜さだろう
とはいえ速度はほとんど低下しなかった。1400馬力の後期型にくらべてもわずかに579キロから575キロに落ちたが
1200馬力の前期型にくらべれば当然全ての性能は勝ってる545キロから575キロの、30キロ向上だ

当初の案では・・キ100の胴体はもっと太い予定でフィレット、覆いは大型になる
それに最小限のフィレットにとどまる第二案は上から見ると頭でっかちで急激にしぼりこむ
はるかに軽くなり製造も容易である。結局、背に腹は変えられずそちらが採用されたが
プロペラ後流が収縮することを考えると、プロペラ効率は高まり上昇力や加速は良い結果をもたらした

キ100のまとめかたはベストだろうがフィレットが雑なため580キロと速度が落ちたことはあきらか。
土井氏はなにぶん時間がなかった、もっと詰める作業があればさらに性能は出せたと言ってる
オイルクーラーは円型を顎下に「でん」と置いただけだがこんな芸のない配置で良いのかと悩んだという
ただ、おそらく時間があれば主翼左右に埋め込むとか、胴体後部などもっといい場所はあったのだろう
それらのツメが完全に行われればキ100はおそらく650キロ前後は出せた
0425名無し三等兵
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2018/11/17(土) 10:10:24.47ID:n4jK1eJm
円筒型のオイルクーラーはki-61-IIの時からぶら下がってるわけだが
0426名無し三等兵
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2018/11/17(土) 10:39:28.61ID:uNmKIxnN
もう少しすればハ140の生産始まる、と思っていれば空冷換装はないだろう
実際はハ40すらまともに動かなかったわけだが
0427名無し三等兵
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2018/11/17(土) 11:09:38.46ID:sfQiU4Av
社内のエンジン開発のスタッフから「絶対なんとかします」って言われて
それをないがしろには日本人にはできないわなー

だから戦争に敗けたんだけど。
0429名無し三等兵
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2018/11/17(土) 14:02:28.33ID:mY/xNFaW
>>396
エンジン不良が汚点かもしれないが
9機くらいとはいえ日米開戦時に配備していた意義は大きいだろう
0430名無し三等兵
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2018/11/17(土) 17:35:05.67ID:OXq8d1a4
>>429
陸軍の準備不足は海軍の都合で開戦時期が決められたようなものなので
責めるのは酷だろうね
0431名無し三等兵
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2018/11/17(土) 18:42:08.52ID:8EpRt57d
>>429
それは確かに。
一式戦が2コ戦隊しか配備されてないのに、それより初飛行が2年も後の二式単戦を
1コ中隊だけとはいえ実戦投入した姿勢は評価されるべきですね。
0432名無し三等兵
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2018/11/17(土) 19:04:26.56ID:NH1lwtBh
B-25がシャングリラから東京に来なければ、いいところで日本へ引き揚げ命令出る事もなかったんだけどね
その後はしばらく日本に引き籠もってしまったから全然外地の戦局に付与できなかった
ラバウルにでも送れば良かったかのに
0434名無し三等兵
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2018/11/17(土) 20:50:36.98ID:Kr0/snaF
鍾馗は一型の時点で外板目張りした状態で626km/h出せた時点で当時の日本からしたらかなり飛躍した機体だろうよ
ましてや推力式単排気管積んだ上で二型ならそうそう遅れをとる事は無かっただろうね
重爆殺しに特化した純粋なインターセプターの雷電と違って、こちらは欧州式のオーソドックスな戦闘機としてデザインされているから対戦闘機戦闘も出来るし
機首が一見長いからホ5積めない事は無いだろうけどホ5のベースに三式戦が選定されたのは足の短さだろうかね
0435名無し三等兵
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2018/11/17(土) 21:00:47.16ID:R4pSQ8hJ
キ100のオイルクーラーは、三式戦の胴体後部ラジエタ跡を利用して
ミニP51みたいに境界層を7センチ離して
小さいやつを据え付ければよかったかもしれないね
もとからオイル配管はそっちに伸びてるから
できなくはなかった、はずだが
0436名無し三等兵
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2018/11/17(土) 22:12:42.68ID:mY/xNFaW
>>434
どっちかと言えば翼面積大きい雷電の方が対戦闘機向けで
鍾馗のほうがインターセプターの性質を持ってるんじゃないか
それこそ雷電と飛燕、五式戦の翼面荷重は似たようなもん
胴体の太さや平面形のせいで旋回時の抵抗は雷電が大きいけれど
その分馬力が高く火力もある
雷電の一番の美点は20ミリ×4や排気タービン搭載など後付けで改造できる余地があったことだが
その辺が評価の対象にならず損をしていると思えた
0437名無し三等兵
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2018/11/17(土) 22:21:48.55ID:dtM9GM1Q
性質はともかく、開発コンセプトとして二式単戦は機関砲搭載の重戦闘機、戦闘機だけでなく爆撃機の相手もするってだけで、雷電は対爆撃機向けの迎撃戦闘機なんだよ
0438名無し三等兵
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2018/11/17(土) 22:54:42.34ID:Mc7Hw1go
鍾馗はあのすんげぇ後ろにある垂直尾翼、あれが操縦性と射撃安定性に良いんだろ?理屈は知らぬ
0439名無し三等兵
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2018/11/17(土) 23:18:52.25ID:8EpRt57d
>>438
いや、そこまで書いてんなら知ってんだろうよ!
って突っ込みはやっちゃいけないお約束なのか?
0440名無し三等兵
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2018/11/17(土) 23:51:08.34ID:SRSKaHdq
雷電と三式戦は翼面積や荷重は変わらないけどアスペクト比の大きい三式戦の方が旋回で有利だった
米軍のテストでも三式戦と米軍では小回りの効く類のFM-2が同等の旋回能力と判定されてるくらい
0441名無し三等兵
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2018/11/17(土) 23:57:17.31ID:R4pSQ8hJ
アスペクト比は全幅30メートルもあるキ77が最強だな
それでどんくらい航続距離が伸びたのか定かではないが
0442名無し三等兵
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2018/11/18(日) 12:03:35.17ID:D+dvK+Jl
雷電が本当に優秀な重戦闘機なら陸軍はもっと本腰入れると思う
実戦部隊はともかくテスパイは高速機慣れてるし
20mm四門なんて陸軍好みだろう
そうならなかったってことは推して知るべしなんじゃね
0443名無し三等兵
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2018/11/18(日) 12:23:07.34ID:mp5WGIy8
単純に、貴重な20mm機関砲を四丁も使う戦闘機を渡したくなかったんじゃ無いの?
足りないからってわざわざ一号銃と二号銃混ぜて使うくらいだし
0444名無し三等兵
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2018/11/18(日) 12:23:27.95ID:8pBkcEYG
陸軍はホ5ができてたのに海軍の2号銃なんか当てにしてない
0445名無し三等兵
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2018/11/18(日) 12:46:44.31ID:Htl/scOJ
鍾馗が3型まであって、一方で液冷のキ61が開発されてて、今さら雷電もらってくる必要はなかろ
一方で海軍は期待の新星だった雷電をそうそうくれてやりたくはないだろうし
0446名無し三等兵
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2018/11/18(日) 12:49:18.00ID:bSoKWRFp
>>444
エリコンのスペースにホ5が入るわけ無いじゃん…
0448名無し三等兵
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2018/11/18(日) 13:04:45.23ID:F/B/x6aD
20mm四丁もある戦闘機って別に疾風一型乙で間に合ってるからな
0449名無し三等兵
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2018/11/18(日) 16:27:39.21ID:yDoLYXjg
しかも20mmx4門っても1号銃と2号銃の混載なんてトホホ仕様だからなぁ
(まあ、2号銃に統一はスペース的には出来ない事はなかったけど)
0450名無し三等兵
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2018/11/18(日) 16:40:25.85ID:WzeH++v7
雷電、鍾馗三型計画の下位互換でしかない事が容易に想像できる
0452名無し三等兵
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2018/11/18(日) 18:01:28.96ID:gIDtBX0G
本土が爆撃喰らうようになってしまったら、どのみちどうしようもない
いくらいい戦闘機があっても対症療法でしかないからな
サイパンやテニアンを効果的に攻撃できるならいざ知らず
0453名無し三等兵
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2018/11/18(日) 18:19:17.67ID:Htl/scOJ
そこで秋水と震電で本土爆撃を頓挫させ、Z飛行機でサイパンとテニアンを・・・
 
とまあ、実際にはそういう夢物語なわけだが
0454名無し三等兵
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2018/11/18(日) 18:23:18.30ID:OdQz1dxj
Z飛行機はテニアンもサイパンも関係ないぞ
0455名無し三等兵
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2018/11/18(日) 20:28:30.55ID:9OIB32Z1
陸軍が是とする航空撃滅における飛行場の駐機攻撃&滑走路の面破壊にはクラスター弾が有効

陸軍で戦闘爆撃機志向になったのもこれが理由
単に戦闘機の馬力が高くなったからとは限らないのだ
0456名無し三等兵
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2018/11/18(日) 20:38:56.53ID:OgDn5mmE
中国人なんてゴミみたいなものだ。
0457名無し三等兵
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2018/11/18(日) 20:51:50.86ID:iDaIU0L4
こういう中国バカが軍板を過疎らせた
0458名無し三等兵
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2018/11/18(日) 21:08:03.95ID:qlSPpZe3
マリアナ方面から飛来する敵機は小笠原くらいしかレーダーを配置できないせいで、敵の目標を判別するのが難しいのが一番やばい
0459名無し三等兵
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2018/11/19(月) 02:40:39.39ID:cSZ+h9Di
>>449
混載でも命中力はだいぶ改善される
微妙な差ではあるが発射速度(連発力)が1号銃は多く、1秒間に1発、多く撃ってる
敵がレチクルを通過するまで0.3秒くらいと思えば
その微妙な差も重くなってくる
雷電の場合
 1号銃4型を2つ・・・1秒間に18発(9発×2)
 2号銃を2つ・・・   1秒間に16発(8発×2) 
秒間34発撃てるが、敵が照準器にさしかかる前に引き金を引き
なおかつ敵も高速で通過していくため
34発の大半は当たらない前提で発射することになる。
敵が距離200m、時速370qで照準器を通過した場合、秒間28度以上も移動する。
海軍の照準器の一番大きい円で9度、実質的に使っていたのは5度くらいまでらしく
一秒間に命中が期待できる弾数は34発中の6分の一くらい。
5、6発しか敵まで届かず、あとは外れになってしまう。
他の計算でも
距離200mまで20ミリ弾丸は弾丸0.28秒くらいで届くが
敵も時速370qで動くとすれば8度ちかく動いてしまうので
やはり5発〜6発しか照準の範囲に収めることができない。
その5発の中でも当たる弾丸と外れる弾丸に別れる
0460名無し三等兵
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2018/11/19(月) 06:56:25.32ID:8rDbyP0U
>>459
直角交差での検証だと思うけど実際に大きな交差角で当てるなら照準器のレティクルなんか使えないよ
人間の反射速度に限界があるんで引き金引いても実際に弾が出るまで1秒近く遅れる事になる
自動車免許取れば空走距離って習うはずだけどアレと同じね

見越し射撃の達人だったバーリングのガンカメラに敵機に命中する処が映ってなかったのは有名な話で
照準器どころかガンカメラに映る位置に来た時はもう射撃を止めてた
逆に言うと照準器に敵機が入ってから引き金引いてたら遅すぎて当たらないって事
0461名無し三等兵
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2018/11/19(月) 14:11:52.29ID:5Y5qEJqY
ありゃ火力はほしいが2号銃を一挙に増やせなかっただけでそ
0462名無し三等兵
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2018/11/19(月) 20:35:32.45ID:cSZ+h9Di
>>460
そりゃそうだ
時速370qでも0.28秒で8度も移動するんだぞ
ゼロ戦の照準器一杯が約10度(半径5度)なんだし
1秒なんて世界じゃ射撃はできない
敵をピュア、リード、ラグいずれかで追跡した後は
機体と交差しそうなとき、とりあえずババっと撃つ感じだろう
0463名無し三等兵
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2018/11/20(火) 07:32:00.59ID:s6akUTBZ
>>461
一式戦でもホ103の採用直後は一気に換装出来なかったもんね。
まあホ103の場合は信頼性への懸念もあったというけど。
0464名無し三等兵
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2018/11/20(火) 08:41:24.27ID:NN88GMOv
せめて一号銃×4と二号銃×4で分けた方が当てやすかっただろうに
0465名無し三等兵
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2018/11/20(火) 09:08:06.36ID:6kVPGd/O
>>464
違う機体に乗ったとき全然当たらないとか、
部隊によって補充機変わるみたいな惨事に
0466名無し三等兵
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2018/11/20(火) 09:46:33.41ID:cetX6VNR
同一距離の弾道交差点で着弾位置が揃うように調整してあれば二種混載だろうが別銃搭載だろうが
狙った所に弾が飛ぶのは同じじゃないのかね
0467名無し三等兵
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2018/11/20(火) 10:27:33.46ID:TW7CWaAM
重力に引かれるんだからいくら水平からの射撃で交差する様に調整しても下方からの攻撃や降下攻撃で不利なんだよなぁ
対空射撃もするけど地上軍のライフルのエイムとは事情が違うと思う
0468名無し三等兵
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2018/11/20(火) 12:38:04.87ID:s6akUTBZ
>>467
下方からとか上方からとか撃っても、その分交差するまでの距離が
短くなったり長くなったりするだけじゃねって気もするんだけどね。
水平射撃だって所詮は交差するように調整した距離で撃てる訳じゃないし。
と思うんだけど、実際に戦ってみたら何か嫌な理由があるのかもね。

初速が違えば弾丸が到達するまでの時間も変わるけど、これも理由になるのかしら?
0469名無し三等兵
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2018/11/20(火) 13:17:05.45ID:TW7CWaAM
重力のベクトルを考えれば、水平射撃と降下や打ち上げで90度違う事は分かるやろ

極端な話90度の垂直降下で撃ったら一号銃と二号銃の弾道は永遠に交差しない
主翼銃の左右セッティング程度の話なら交差する点までは狭まっていくしその倍の距離までは並行調整より狭く集弾するが
0470名無し三等兵
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2018/11/20(火) 15:47:09.25ID:5/9vOUQx
スレタイ云々以前にそもそも雷電なんてナメクジに語る価値無し
いくら太いからって更に太くさせてどうする。
0471名無し三等兵
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2018/11/20(火) 16:15:48.43ID:UWU9+LLj
蛞蝓wかわいいおw
触りたくないがw
0472名無し三等兵
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2018/11/20(火) 17:45:16.91ID:wcmviVlc
>>470
半端なデブより渡辺直美くらい極めた方が芸になるじゃないか <違
0473名無し三等兵
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2018/11/20(火) 18:56:09.03ID:S3aht8zd
>>468
体感的には大した差は無いと思うが
机上論としては水平飛行の場合、自機のスピードを弾丸初速に
有効に加えることができる
実際は、射撃中も旋回して速度落ちてるだろうし
下から機首挙げて撃とうが感覚的な差はないと思う
逆に急降下加速して撃つときは照準が合いやすくなって
手ごたえが良いと思ったかもしれない
0474名無し三等兵
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2018/11/20(火) 19:08:17.88ID:S3aht8zd
>>470
デブの改造が簡単
断面積が増えるので意外に重量も重くならない。
96艦戦のとき、装備品の要求が増えたらその機材が乗らず
胴体設計からやり直した教訓なんだろう。
実際、ゼロ戦には搭載失敗した排気タービンが
雷電には搭載できて実戦にも参加している。
生産数はごく僅かなうえ、高高度機が無い故の補欠として改造されたわけだが
想定外の要求に、短時間で対応できたとも言える。
装備全般で言えば、ゼロ戦も斜め銃を胴体後方に追加することが可能だった。
陸軍で同様の改造をした単座機は「疾風」くらい。
風防後方から銃身を出すタイプで、零夜戦(斜銃つきゼロ戦)の一部もこの方法。
胴体側方から出すタイプより当てやすいらしい
0475名無し三等兵
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2018/11/20(火) 19:12:14.72ID:wcmviVlc
いや・・・ 別にそのために太らせたわけじゃなく、
排気タービンも苦肉の策だし積んでみてもそんなよくなかったし・・・
(むしろ火星26積んだ雷電33の方がマトモだったんじゃないか)
0476名無し三等兵
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2018/11/20(火) 19:47:39.98ID:qHLPP1v4
排気タービン搭載機は「こんな飛行機で飛べるか!!!」という散々な評価を受けた挙句計画放棄
大村で改造したやつは元に戻したとさえ言われてるな
0477名無し三等兵
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2018/11/20(火) 19:51:14.06ID:NDA/SnT4
火星のデブを更にデブにするなんて、プロペラ付いている事を全く頭に入れていないんだよな

でも海軍機としては短いだけで、陸軍機としては十分すぎる長大な航続距離(=発展性、汎用性)、二千馬力級最軽量機体の3.5トンという重量
これだけ見れば、戦闘機としてのポテンシャルは高く、火星の馬力が定格通り出てないのが根本的に悪いと分かる
0478名無し三等兵
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2018/11/20(火) 19:53:57.92ID:qHLPP1v4
1500馬力級であって2000馬力には逆さになっても届かないぞ
0479名無し三等兵
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2018/11/20(火) 20:02:38.77ID:2rRIJKX1
金星のワンランク上の火星は1800馬力級だから
0480名無し三等兵
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2018/11/20(火) 20:20:51.60ID:S3aht8zd
>>475-476
良し悪しの問題ではなく
海軍が「積め」と指定したんだよ
現状で不可能なら、再設計してでも積むしかない。
96艦戦だって、無線機は役に立たず現地で降ろされることもあったそうだが
それとは無関係に、胴体を再設計して積む必要があった。
雷電の場合最小限の労力で達成している
0481名無し三等兵
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2018/11/20(火) 20:26:48.68ID:rLrwfTtP
ホーカーシーフューリーにのったブリストルセントーラスは直径1420で最高速740キロ
火星は1340しか無い
戦闘機にも火星のデカさでなんら問題ない

14気筒の業界標準、デファクトスタンダードのツインワスプが1220
Fw190のBMW801は1300ミリ
シュベツォフ ASh-82が1260ミリ

金星は1220、であった
0483名無し三等兵
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2018/11/20(火) 20:32:28.33ID:S3aht8zd
>>477
火星エンジン自体は直径ギリギリに詰めて搭載している
直径大きくなるのは防火壁より後ろからだな
断面積が大きいぶん重量物を支え易くはあると思う
むしろ陸軍・二式単戦 鍾馗の方がエンジンより一段太いカウルを付けている
この辺が鍾馗が日本機離れと言われる逝ったんでもあるけど
海軍末期の紫電改なんかも、過給器用のダクトや
オイルクーラーのダクトがカウル上下を太くしているので、詰めてる印象は無い。
雷電の場合は先細りにしたせいでダクトすら狭めているため
エンジン回りだけ見れば本当にギリギリまで絞っている
0484名無し三等兵
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2018/11/20(火) 20:34:07.94ID:qHLPP1v4
>>482
1800馬力ちょっとがせいぜいじゃないか、これで2000馬力級は名乗れないだろ
0485名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 20:37:11.71ID:NDA/SnT4
>>484
2000馬力「級」だから別に構わんだろ
誉一一型だってそうだ
君だって1500馬力「級」として1800馬力の火星をねじ込もうとしているじゃないか
0486名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 21:02:28.71ID:S3aht8zd
誉は運転制限があるから、実像としては厳しい部分もあるけど
エンジン固有の能力という意味なら2000馬力級で良いと思う
制限なしに動けばその馬力が出るわけで
しかし、栄21や火星にも実質的な運転制限があったというのは
どの辺に書いてあるんだろう?
掘・奥・零戦には誉の運転制限について数字は(すこし)あったものの
栄21、火星、金星については搭載機の性能が落ちているという指摘に留まっていた。
零戦11型の頃の初期栄の運転制限については文脈上読み取れたけど
0487名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 21:10:18.17ID:k1ZQYbBi
1,500馬力級とかに分類されるのは、ハ109とか金星62型とかだろう
火星(ここでいう2x型)が1500馬力級というのは相当マイノリティな意見だな
火星2x・護・ハ42・誉一一型など、二千馬力に届かないが二千馬力「級」として分類する事の方がまだメジャーだろう
0488ごっぐ ◆SOYz4k.5rc9j
垢版 |
2018/11/20(火) 21:19:05.81ID:nEhXXa/X
>481
P&W R2800ダブルワスプは、実は直径1321mmで直径だけ見たら火星より小さかったりする。

重量は1トン対725kgで、さすがにR2800のほうがかなり重い。

誰かアメリカ人の大金持ちがR2800搭載の雷電レプリカを作ってくれないかと思うが、これだけ重量が違うとかなり無理がありそうだ。 
0489名無し三等兵
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2018/11/20(火) 22:07:51.91ID:S3aht8zd
>>488
今、飛行してる零戦22型 AI-112も
590kgの栄21型から700kg程度のR1830に換装してるし
重くなる前提で設計すれば無理ってことは無いだろう。
ゼロ戦に限れば、戦後アメリカでR2600を搭載して飛行したが
着陸時に主脚を破損してそのまま静体保存された機が一機ある。
今は小さなカウリングを付けているけど、機首を太くした名残で
謎の膨らみがあるらしい。
ゼロ戦は62型でも主脚を強化しているから、もともとあまり強くないのかもしれないな。
滑走路も基本的に飛行甲板なわけで
0490名無し三等兵
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2018/11/21(水) 08:04:53.91ID:iuNSa2MI
零戦は元々艦載機で脚はコントロールされた墜落とまで言われる着艦に耐える丈夫なシロモノ
62型は爆装前提だからオレオが沈み過ぎるのを手直しした程度じゃないかね
0491名無し三等兵
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2018/11/21(水) 13:11:46.20ID:dcvzYAc9
五式戦にはコードネームなかったということだけど
トニーのまま呼ばれてたのかな?
0492名無し三等兵
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2018/11/21(水) 15:14:38.17ID:suQlNaBr
>>480
最小限の改造で積んでみせることができた、というだけで結局「これあかんなあ・・・」で終わっとるがなw
まあエンジン直後にタービン搭載して中間冷却も不十分な状態では、何をどうやってもちゃんと実装できたとは思えん
だからこそ単純にインペラー拡大して過給機性能を高めた火星26のが健全じゃなかろーか、という話
0493名無し三等兵
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2018/11/21(水) 17:32:15.11ID:tus4FwPi
五式戦は多分終戦までフランクと区別つかなかったんじゃないの?
0494名無し三等兵
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2018/11/21(水) 17:34:49.30ID:+6nZVQCe
そもそも存在すら知られて居なかったんじゃないか
0495名無し三等兵
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2018/11/21(水) 17:49:52.05ID:Xt5wb5NQ
アメリカの諜報部なめんな
0496名無し三等兵
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2018/11/21(水) 18:25:22.00ID:iuNSa2MI
アメリカの暗号解析はともかく情報収集は全く褒められないレベルだと思う・・・
0497名無し三等兵
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2018/11/21(水) 19:08:31.10ID:FQc8NWjJ
>>492
改造の良し悪しじゃなくて「積め」という命令に対して
胴体再設計までやる必要が無いこと自体が美点だろ
再設計した96艦戦で無線機が役に立たなかったのと同じく
雷電を再設計しても悪い結果しか残さなったと思う
それでも軍の命令には従うしかない
三菱が不服を言うなら空技廠単独でも押し進めて貴重な労力と時間を無駄にしただろう
0498名無し三等兵
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2018/11/21(水) 19:28:41.76ID:fZ1oLNuo
>>483
雷電の図解でも見てみれば分かる
あれは最大直径部がコクピットあたりに来ていて、別に絞ってないし紡錘形の理論に基づいてむしろ広がってる
鍾馗のカウリングが一段太いカウリングを付けているのは知られているが雷電の胴体がエンジンよりなお太いのは一見で分かる筈
0500名無し三等兵
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2018/11/21(水) 20:07:05.03ID:fZ1oLNuo
多分、>>477のいう「火星を更にデブにする」とはこの事だと思われ
プロペラ後流の話なのでカウリング先端を絞ったとかはここで批判されている事ではないな
もちろん末広がりのカウリングだから先端部分はキツキツでもエンジン後端部分はスカスカになっているだろう
0501名無し三等兵
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2018/11/21(水) 21:08:06.02ID:ck/5LlCY
>>497
胴体再設計せずに積めようが使えなきゃ意味がない
いいか、飛べない飛行機、戦えない戦闘機に価値はないんだ
0502名無し三等兵
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2018/11/21(水) 23:59:53.57ID:FQc8NWjJ
>>498-499
鍾馗のカウリングと雷電のカウリングを比べるなら
雷電のカウリングが絞っていて
ダクト経路すら詰めて火星エンジンの直径ギリギリ。
むしろ紫電改など他の海軍機のほうが誉の小ささを無視して
ダクトの幅で無駄に膨らませてると言ってるんだが
0503名無し三等兵
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2018/11/22(木) 00:12:22.49ID:EAw3fKS1
>>501
軍の命令で開発が決定されるだけだろ
雷電排気タービン搭載時の海軍の開発計画は
天雷がなんとか踏ん張ってる状態で
閃電、陣風は整理対象。
秋水、震電、烈風改はいつ完成するか分からない。失敗もあり得る。
その空白を埋める繋ぎの「計画が」立てられた。
それが雷電の高高度戦闘機化で、排気タービンも積めと命令されている
烈風を局地戦闘機として量産したのも、、
少なくとも震電よりは早く完成する見込みがあったからだろうな
0504名無し三等兵
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2018/11/22(木) 00:36:49.64ID:nYTwRm4z
>>502
それは分かってる
じゃなくて、>>477に対して「カウリングは絞ってる」はおかしいやんって話をしているんだが
ここで問題になっているのは防火壁より後ろの話
0505名無し三等兵
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2018/11/22(木) 00:46:15.37ID:nYTwRm4z
>>503
噛み合ってなくね
飛ばなきゃ何の価値もない、この真理に対して「軍の命令は絶対」とか何のフォローにもなってないよ
軍の命令で軍用機は作られる、それは絶対。
んで、その中で所謂「傑作機」や「駄作機・失敗に終わった機」が生まれる
軍の命令で作られたからといって手放しで喜べるものではない
0506名無し三等兵
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2018/11/22(木) 00:50:24.06ID:EAw3fKS1
>>504
しかし紫電改が一番いい成績で時速630qくらしか出してないんだろ
馬力で劣るうえ、エンジン直径も大きい雷電が時速611qなら
先端を絞った効果もあったと思うけどな
一般的に先細りの方が燃費や速度に貢献し易いし
翼型も最大圧位置を後退させた方が高速向きになる(層流翼とは別)
雷電で悪影響があったとするなら、プロペラ後流より
胴体の太さのせいで翼幅に対して翼面積が伸びない形状になってる部分だろう
同じ翼面積の3式戦・5式戦と印象が異なるのもそのせい
雷電のほうが燃料は積みやすいはずだけど、雷電の操縦席の下って空っぽなんだよな
機内増槽(燃料タンクの防弾なしの部位)もわざわざ翼に設計してる
0507名無し三等兵
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2018/11/22(木) 00:55:12.25ID:EAw3fKS1
>>505
その命令と噛み合うように設計するわけだ
命令の度に改造していたら技術者も苦労するし、製造現場も混乱する
とくに雷電排気タービン搭載のあたりは
量産ラインの人間が集中して、試作機の組み立てが遅れるような状態だった
駄作機や失敗機どころか、閃電、陣風のように完成すらしない事もある
0508名無し三等兵
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2018/11/22(木) 01:00:19.49ID:nYTwRm4z
>>506
紫電改は主翼が23平方メートルとややでかいのを忘れていないか?
それに胴体の絶対的太さが与えた悪影響の事を言っているんだろうから先端の絞る絞らないとは別でしょ
先端を絞る事のメリットは別としてある、でも別に液冷じゃなく星型空冷機であっても、カウルの先細りと太すぎる胴体は両立出来る

まぁプロペラ後流もそうだが胴体との干渉抵抗はよく言われるのは確かだな
P-47も縦にでかいが意外と左右はそこまで太くなくて対空砲から誤射受けたりってのはエピソードとして聞くし
果たして本当に主翼との干渉抵抗を意識しての設計かまでは聞いてみないと分からんが
0509名無し三等兵
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2018/11/22(木) 01:08:55.15ID:nYTwRm4z
>>507
そして、その結果が飛ばなければ全て水泡に帰す
要求を考えた軍の会議だけで済むならいいが、あの時期にリソースの浪費はとてつもなくシャレにならないわけだ
0510名無し三等兵
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2018/11/22(木) 01:25:13.71ID:nYTwRm4z
>>508
誤字+訂正

先端を絞る事のメリットは別としてある、でも別に液冷じゃなく星型空冷機であっても、機首の先細りと太すぎるエンジンは両立出来る
先端を絞るだけならわざわざ紡錘形にする必要はないわけだ
わざわざ延長軸を仕込んでカウル先端を細めないでも、当然のごとくプロペラより先にはスピナー(プロペラ基部の覆い)があるわけだからそれの大型化により機首の形状としては先細りを達成できる

まぁ紫電改のカウル周りの形状への意見はごく当然のものだろう
俺としても否定する気はないが、それは「○○と比べればマシ」という類の次元の話でしかない
0511名無し三等兵
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2018/11/22(木) 02:01:08.42ID:Q3TfFT6A
雷電の胴体幅は1.5m(火星直径1340mm)
天山の胴体も1.45mで十分太い(設計時は護でエンジン直径1380mmでちと太い事情もあるが)
天山は三座機でスペースの問題もあって無闇に絞れない事情もあったとはいえ雷電は意外と太くないのかもしれん
やはりね、エンジンが無駄にデカいのが悪い
ダブルワスプよりデカかった
だからこそ誉に期待が寄せられたんだし
単座の戦闘機の事情を考えれば「もっと細くできた」のは事実かもしれないが
0512名無し三等兵
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2018/11/22(木) 10:25:06.34ID:fwKx4kUG
F4FやF6Fは火星よりさらに直径大きいR-1820やR-2600に合わせてたりする
まあ、インターセプターにはちょっと太すぎるな
R-2800に合わせてギリギリ絞ったのがF4Uだし
0513名無し三等兵
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2018/11/22(木) 11:16:37.19ID:Q3TfFT6A
雷電の存在がまず「手持ちは火星しかないから火星で要求満たす戦闘機作ろう」だったわけで、別に排気タービン付けようとかいうのは三式が成り行きで再利用されて五式になった、みたいなもんでしかも五式と違って改造の結果はよろしくなかったからなぁ
600km/h超えるか超えないかぐらいの境界で伸び悩んでいるうちに疾風や紫電が登場してしまった、もうこの時点で切られるのはしゃーないわ
0514名無し三等兵
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2018/11/22(木) 12:00:48.26ID:U23PAMEQ
大きいのはやっぱり「抵抗少ない上空に上がると火星がアップアップ」じゃないのかねえ
あれがもっと全開高度高けりゃ、少々胴体が太かろうがなんだろうが「お、結構でるじゃん」と言われたと思うのよ

それはそうと「軍の命令に合致したから胴体太いのは合理的」クンは「たまたまの結果」を合理的と呼ぶのかね
それこそ「道に穴が空いてたんで落っこちた、だがその瞬間に車が突っ込んで来たので落ちて助かった、よって道路の穴はすばらしい!!」
みたいな話だぞそれ
0515名無し三等兵
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2018/11/22(木) 15:54:37.60ID:vxXyeHAy
ki-61が馬力不足なのに高空でマシだったのはアスペクト比の高い翼のおかげ
同じ翼面荷重でも雷電の翼じゃアップアップなのは変わらんだろ
0516名無し三等兵
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2018/11/22(木) 15:57:40.32ID:Q3TfFT6A
雷電は火星の事情で効率の低下を偲んでプロペラを厚くせざるを得なかったのも一因かと
効率の関係で低空でも元からあまり良くなかった為速度も伸び悩ませられた推力が更に高空で落ちた
0517名無し三等兵
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2018/11/22(木) 17:01:26.23ID:D9c2F4Nl
雷電が速かったのは小さい主翼と高い翼面荷重のおかげで、胴体形状は殆ど付与してないと思うな(知ったかぶり
0518名無し三等兵
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2018/11/22(木) 18:23:43.62ID:sjBWgjdd
翼面荷重が高いと最高速近くでの機首下げが小さくなる分抵抗減にはなる
ただ高空だと水平飛行ですら相当なピッチアップになるので速度が出ない
ついでに低速気圧減でラム圧も稼げなくてさらにエンジン出力減の相乗効果
0519名無し三等兵
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2018/11/22(木) 19:59:43.61ID:fud2siWr
堀越チームって正直零戦までだよね
0520名無し三等兵
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2018/11/22(木) 21:08:14.62ID:BZs2T8O1
堀越さん多忙で倒れちゃったからね
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