五式戦闘機ファンクラブ【キ100】拾型
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運命のいたずらで帝国陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです
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関連スレ
一式戦闘機隼を語りまくるスレ
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【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458991474/
【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1469849985/ 鍾馗が3型まであって、一方で液冷のキ61が開発されてて、今さら雷電もらってくる必要はなかろ
一方で海軍は期待の新星だった雷電をそうそうくれてやりたくはないだろうし >>444
エリコンのスペースにホ5が入るわけ無いじゃん… >>446
だからki-61だと機首にホ5を乗せたわけだが 20mm四丁もある戦闘機って別に疾風一型乙で間に合ってるからな しかも20mmx4門っても1号銃と2号銃の混載なんてトホホ仕様だからなぁ
(まあ、2号銃に統一はスペース的には出来ない事はなかったけど) 雷電、鍾馗三型計画の下位互換でしかない事が容易に想像できる 本土が爆撃喰らうようになってしまったら、どのみちどうしようもない
いくらいい戦闘機があっても対症療法でしかないからな
サイパンやテニアンを効果的に攻撃できるならいざ知らず そこで秋水と震電で本土爆撃を頓挫させ、Z飛行機でサイパンとテニアンを・・・
とまあ、実際にはそういう夢物語なわけだが 陸軍が是とする航空撃滅における飛行場の駐機攻撃&滑走路の面破壊にはクラスター弾が有効
陸軍で戦闘爆撃機志向になったのもこれが理由
単に戦闘機の馬力が高くなったからとは限らないのだ マリアナ方面から飛来する敵機は小笠原くらいしかレーダーを配置できないせいで、敵の目標を判別するのが難しいのが一番やばい >>449
混載でも命中力はだいぶ改善される
微妙な差ではあるが発射速度(連発力)が1号銃は多く、1秒間に1発、多く撃ってる
敵がレチクルを通過するまで0.3秒くらいと思えば
その微妙な差も重くなってくる
雷電の場合
1号銃4型を2つ・・・1秒間に18発(9発×2)
2号銃を2つ・・・ 1秒間に16発(8発×2)
秒間34発撃てるが、敵が照準器にさしかかる前に引き金を引き
なおかつ敵も高速で通過していくため
34発の大半は当たらない前提で発射することになる。
敵が距離200m、時速370qで照準器を通過した場合、秒間28度以上も移動する。
海軍の照準器の一番大きい円で9度、実質的に使っていたのは5度くらいまでらしく
一秒間に命中が期待できる弾数は34発中の6分の一くらい。
5、6発しか敵まで届かず、あとは外れになってしまう。
他の計算でも
距離200mまで20ミリ弾丸は弾丸0.28秒くらいで届くが
敵も時速370qで動くとすれば8度ちかく動いてしまうので
やはり5発〜6発しか照準の範囲に収めることができない。
その5発の中でも当たる弾丸と外れる弾丸に別れる >>459
直角交差での検証だと思うけど実際に大きな交差角で当てるなら照準器のレティクルなんか使えないよ
人間の反射速度に限界があるんで引き金引いても実際に弾が出るまで1秒近く遅れる事になる
自動車免許取れば空走距離って習うはずだけどアレと同じね
見越し射撃の達人だったバーリングのガンカメラに敵機に命中する処が映ってなかったのは有名な話で
照準器どころかガンカメラに映る位置に来た時はもう射撃を止めてた
逆に言うと照準器に敵機が入ってから引き金引いてたら遅すぎて当たらないって事 ありゃ火力はほしいが2号銃を一挙に増やせなかっただけでそ >>460
そりゃそうだ
時速370qでも0.28秒で8度も移動するんだぞ
ゼロ戦の照準器一杯が約10度(半径5度)なんだし
1秒なんて世界じゃ射撃はできない
敵をピュア、リード、ラグいずれかで追跡した後は
機体と交差しそうなとき、とりあえずババっと撃つ感じだろう >>461
一式戦でもホ103の採用直後は一気に換装出来なかったもんね。
まあホ103の場合は信頼性への懸念もあったというけど。 せめて一号銃×4と二号銃×4で分けた方が当てやすかっただろうに >>464
違う機体に乗ったとき全然当たらないとか、
部隊によって補充機変わるみたいな惨事に 同一距離の弾道交差点で着弾位置が揃うように調整してあれば二種混載だろうが別銃搭載だろうが
狙った所に弾が飛ぶのは同じじゃないのかね 重力に引かれるんだからいくら水平からの射撃で交差する様に調整しても下方からの攻撃や降下攻撃で不利なんだよなぁ
対空射撃もするけど地上軍のライフルのエイムとは事情が違うと思う >>467
下方からとか上方からとか撃っても、その分交差するまでの距離が
短くなったり長くなったりするだけじゃねって気もするんだけどね。
水平射撃だって所詮は交差するように調整した距離で撃てる訳じゃないし。
と思うんだけど、実際に戦ってみたら何か嫌な理由があるのかもね。
初速が違えば弾丸が到達するまでの時間も変わるけど、これも理由になるのかしら? 重力のベクトルを考えれば、水平射撃と降下や打ち上げで90度違う事は分かるやろ
極端な話90度の垂直降下で撃ったら一号銃と二号銃の弾道は永遠に交差しない
主翼銃の左右セッティング程度の話なら交差する点までは狭まっていくしその倍の距離までは並行調整より狭く集弾するが スレタイ云々以前にそもそも雷電なんてナメクジに語る価値無し
いくら太いからって更に太くさせてどうする。 >>470
半端なデブより渡辺直美くらい極めた方が芸になるじゃないか <違 >>468
体感的には大した差は無いと思うが
机上論としては水平飛行の場合、自機のスピードを弾丸初速に
有効に加えることができる
実際は、射撃中も旋回して速度落ちてるだろうし
下から機首挙げて撃とうが感覚的な差はないと思う
逆に急降下加速して撃つときは照準が合いやすくなって
手ごたえが良いと思ったかもしれない >>470
デブの改造が簡単
断面積が増えるので意外に重量も重くならない。
96艦戦のとき、装備品の要求が増えたらその機材が乗らず
胴体設計からやり直した教訓なんだろう。
実際、ゼロ戦には搭載失敗した排気タービンが
雷電には搭載できて実戦にも参加している。
生産数はごく僅かなうえ、高高度機が無い故の補欠として改造されたわけだが
想定外の要求に、短時間で対応できたとも言える。
装備全般で言えば、ゼロ戦も斜め銃を胴体後方に追加することが可能だった。
陸軍で同様の改造をした単座機は「疾風」くらい。
風防後方から銃身を出すタイプで、零夜戦(斜銃つきゼロ戦)の一部もこの方法。
胴体側方から出すタイプより当てやすいらしい いや・・・ 別にそのために太らせたわけじゃなく、
排気タービンも苦肉の策だし積んでみてもそんなよくなかったし・・・
(むしろ火星26積んだ雷電33の方がマトモだったんじゃないか) 排気タービン搭載機は「こんな飛行機で飛べるか!!!」という散々な評価を受けた挙句計画放棄
大村で改造したやつは元に戻したとさえ言われてるな 火星のデブを更にデブにするなんて、プロペラ付いている事を全く頭に入れていないんだよな
でも海軍機としては短いだけで、陸軍機としては十分すぎる長大な航続距離(=発展性、汎用性)、二千馬力級最軽量機体の3.5トンという重量
これだけ見れば、戦闘機としてのポテンシャルは高く、火星の馬力が定格通り出てないのが根本的に悪いと分かる 1500馬力級であって2000馬力には逆さになっても届かないぞ >>475-476
良し悪しの問題ではなく
海軍が「積め」と指定したんだよ
現状で不可能なら、再設計してでも積むしかない。
96艦戦だって、無線機は役に立たず現地で降ろされることもあったそうだが
それとは無関係に、胴体を再設計して積む必要があった。
雷電の場合最小限の労力で達成している ホーカーシーフューリーにのったブリストルセントーラスは直径1420で最高速740キロ
火星は1340しか無い
戦闘機にも火星のデカさでなんら問題ない
14気筒の業界標準、デファクトスタンダードのツインワスプが1220
Fw190のBMW801は1300ミリ
シュベツォフ ASh-82が1260ミリ
金星は1220、であった >>477
火星エンジン自体は直径ギリギリに詰めて搭載している
直径大きくなるのは防火壁より後ろからだな
断面積が大きいぶん重量物を支え易くはあると思う
むしろ陸軍・二式単戦 鍾馗の方がエンジンより一段太いカウルを付けている
この辺が鍾馗が日本機離れと言われる逝ったんでもあるけど
海軍末期の紫電改なんかも、過給器用のダクトや
オイルクーラーのダクトがカウル上下を太くしているので、詰めてる印象は無い。
雷電の場合は先細りにしたせいでダクトすら狭めているため
エンジン回りだけ見れば本当にギリギリまで絞っている >>482
1800馬力ちょっとがせいぜいじゃないか、これで2000馬力級は名乗れないだろ >>484
2000馬力「級」だから別に構わんだろ
誉一一型だってそうだ
君だって1500馬力「級」として1800馬力の火星をねじ込もうとしているじゃないか 誉は運転制限があるから、実像としては厳しい部分もあるけど
エンジン固有の能力という意味なら2000馬力級で良いと思う
制限なしに動けばその馬力が出るわけで
しかし、栄21や火星にも実質的な運転制限があったというのは
どの辺に書いてあるんだろう?
掘・奥・零戦には誉の運転制限について数字は(すこし)あったものの
栄21、火星、金星については搭載機の性能が落ちているという指摘に留まっていた。
零戦11型の頃の初期栄の運転制限については文脈上読み取れたけど 1,500馬力級とかに分類されるのは、ハ109とか金星62型とかだろう
火星(ここでいう2x型)が1500馬力級というのは相当マイノリティな意見だな
火星2x・護・ハ42・誉一一型など、二千馬力に届かないが二千馬力「級」として分類する事の方がまだメジャーだろう >481
P&W R2800ダブルワスプは、実は直径1321mmで直径だけ見たら火星より小さかったりする。
重量は1トン対725kgで、さすがにR2800のほうがかなり重い。
誰かアメリカ人の大金持ちがR2800搭載の雷電レプリカを作ってくれないかと思うが、これだけ重量が違うとかなり無理がありそうだ。 >>488
今、飛行してる零戦22型 AI-112も
590kgの栄21型から700kg程度のR1830に換装してるし
重くなる前提で設計すれば無理ってことは無いだろう。
ゼロ戦に限れば、戦後アメリカでR2600を搭載して飛行したが
着陸時に主脚を破損してそのまま静体保存された機が一機ある。
今は小さなカウリングを付けているけど、機首を太くした名残で
謎の膨らみがあるらしい。
ゼロ戦は62型でも主脚を強化しているから、もともとあまり強くないのかもしれないな。
滑走路も基本的に飛行甲板なわけで 零戦は元々艦載機で脚はコントロールされた墜落とまで言われる着艦に耐える丈夫なシロモノ
62型は爆装前提だからオレオが沈み過ぎるのを手直しした程度じゃないかね 五式戦にはコードネームなかったということだけど
トニーのまま呼ばれてたのかな? >>480
最小限の改造で積んでみせることができた、というだけで結局「これあかんなあ・・・」で終わっとるがなw
まあエンジン直後にタービン搭載して中間冷却も不十分な状態では、何をどうやってもちゃんと実装できたとは思えん
だからこそ単純にインペラー拡大して過給機性能を高めた火星26のが健全じゃなかろーか、という話 五式戦は多分終戦までフランクと区別つかなかったんじゃないの? アメリカの暗号解析はともかく情報収集は全く褒められないレベルだと思う・・・ >>492
改造の良し悪しじゃなくて「積め」という命令に対して
胴体再設計までやる必要が無いこと自体が美点だろ
再設計した96艦戦で無線機が役に立たなかったのと同じく
雷電を再設計しても悪い結果しか残さなったと思う
それでも軍の命令には従うしかない
三菱が不服を言うなら空技廠単独でも押し進めて貴重な労力と時間を無駄にしただろう >>483
雷電の図解でも見てみれば分かる
あれは最大直径部がコクピットあたりに来ていて、別に絞ってないし紡錘形の理論に基づいてむしろ広がってる
鍾馗のカウリングが一段太いカウリングを付けているのは知られているが雷電の胴体がエンジンよりなお太いのは一見で分かる筈 多分、>>477のいう「火星を更にデブにする」とはこの事だと思われ
プロペラ後流の話なのでカウリング先端を絞ったとかはここで批判されている事ではないな
もちろん末広がりのカウリングだから先端部分はキツキツでもエンジン後端部分はスカスカになっているだろう >>497
胴体再設計せずに積めようが使えなきゃ意味がない
いいか、飛べない飛行機、戦えない戦闘機に価値はないんだ >>498-499
鍾馗のカウリングと雷電のカウリングを比べるなら
雷電のカウリングが絞っていて
ダクト経路すら詰めて火星エンジンの直径ギリギリ。
むしろ紫電改など他の海軍機のほうが誉の小ささを無視して
ダクトの幅で無駄に膨らませてると言ってるんだが >>501
軍の命令で開発が決定されるだけだろ
雷電排気タービン搭載時の海軍の開発計画は
天雷がなんとか踏ん張ってる状態で
閃電、陣風は整理対象。
秋水、震電、烈風改はいつ完成するか分からない。失敗もあり得る。
その空白を埋める繋ぎの「計画が」立てられた。
それが雷電の高高度戦闘機化で、排気タービンも積めと命令されている
烈風を局地戦闘機として量産したのも、、
少なくとも震電よりは早く完成する見込みがあったからだろうな >>502
それは分かってる
じゃなくて、>>477に対して「カウリングは絞ってる」はおかしいやんって話をしているんだが
ここで問題になっているのは防火壁より後ろの話 >>503
噛み合ってなくね
飛ばなきゃ何の価値もない、この真理に対して「軍の命令は絶対」とか何のフォローにもなってないよ
軍の命令で軍用機は作られる、それは絶対。
んで、その中で所謂「傑作機」や「駄作機・失敗に終わった機」が生まれる
軍の命令で作られたからといって手放しで喜べるものではない >>504
しかし紫電改が一番いい成績で時速630qくらしか出してないんだろ
馬力で劣るうえ、エンジン直径も大きい雷電が時速611qなら
先端を絞った効果もあったと思うけどな
一般的に先細りの方が燃費や速度に貢献し易いし
翼型も最大圧位置を後退させた方が高速向きになる(層流翼とは別)
雷電で悪影響があったとするなら、プロペラ後流より
胴体の太さのせいで翼幅に対して翼面積が伸びない形状になってる部分だろう
同じ翼面積の3式戦・5式戦と印象が異なるのもそのせい
雷電のほうが燃料は積みやすいはずだけど、雷電の操縦席の下って空っぽなんだよな
機内増槽(燃料タンクの防弾なしの部位)もわざわざ翼に設計してる >>505
その命令と噛み合うように設計するわけだ
命令の度に改造していたら技術者も苦労するし、製造現場も混乱する
とくに雷電排気タービン搭載のあたりは
量産ラインの人間が集中して、試作機の組み立てが遅れるような状態だった
駄作機や失敗機どころか、閃電、陣風のように完成すらしない事もある >>506
紫電改は主翼が23平方メートルとややでかいのを忘れていないか?
それに胴体の絶対的太さが与えた悪影響の事を言っているんだろうから先端の絞る絞らないとは別でしょ
先端を絞る事のメリットは別としてある、でも別に液冷じゃなく星型空冷機であっても、カウルの先細りと太すぎる胴体は両立出来る
まぁプロペラ後流もそうだが胴体との干渉抵抗はよく言われるのは確かだな
P-47も縦にでかいが意外と左右はそこまで太くなくて対空砲から誤射受けたりってのはエピソードとして聞くし
果たして本当に主翼との干渉抵抗を意識しての設計かまでは聞いてみないと分からんが >>507
そして、その結果が飛ばなければ全て水泡に帰す
要求を考えた軍の会議だけで済むならいいが、あの時期にリソースの浪費はとてつもなくシャレにならないわけだ >>508
誤字+訂正
先端を絞る事のメリットは別としてある、でも別に液冷じゃなく星型空冷機であっても、機首の先細りと太すぎるエンジンは両立出来る
先端を絞るだけならわざわざ紡錘形にする必要はないわけだ
わざわざ延長軸を仕込んでカウル先端を細めないでも、当然のごとくプロペラより先にはスピナー(プロペラ基部の覆い)があるわけだからそれの大型化により機首の形状としては先細りを達成できる
まぁ紫電改のカウル周りの形状への意見はごく当然のものだろう
俺としても否定する気はないが、それは「○○と比べればマシ」という類の次元の話でしかない 雷電の胴体幅は1.5m(火星直径1340mm)
天山の胴体も1.45mで十分太い(設計時は護でエンジン直径1380mmでちと太い事情もあるが)
天山は三座機でスペースの問題もあって無闇に絞れない事情もあったとはいえ雷電は意外と太くないのかもしれん
やはりね、エンジンが無駄にデカいのが悪い
ダブルワスプよりデカかった
だからこそ誉に期待が寄せられたんだし
単座の戦闘機の事情を考えれば「もっと細くできた」のは事実かもしれないが F4FやF6Fは火星よりさらに直径大きいR-1820やR-2600に合わせてたりする
まあ、インターセプターにはちょっと太すぎるな
R-2800に合わせてギリギリ絞ったのがF4Uだし 雷電の存在がまず「手持ちは火星しかないから火星で要求満たす戦闘機作ろう」だったわけで、別に排気タービン付けようとかいうのは三式が成り行きで再利用されて五式になった、みたいなもんでしかも五式と違って改造の結果はよろしくなかったからなぁ
600km/h超えるか超えないかぐらいの境界で伸び悩んでいるうちに疾風や紫電が登場してしまった、もうこの時点で切られるのはしゃーないわ 大きいのはやっぱり「抵抗少ない上空に上がると火星がアップアップ」じゃないのかねえ
あれがもっと全開高度高けりゃ、少々胴体が太かろうがなんだろうが「お、結構でるじゃん」と言われたと思うのよ
それはそうと「軍の命令に合致したから胴体太いのは合理的」クンは「たまたまの結果」を合理的と呼ぶのかね
それこそ「道に穴が空いてたんで落っこちた、だがその瞬間に車が突っ込んで来たので落ちて助かった、よって道路の穴はすばらしい!!」
みたいな話だぞそれ ki-61が馬力不足なのに高空でマシだったのはアスペクト比の高い翼のおかげ
同じ翼面荷重でも雷電の翼じゃアップアップなのは変わらんだろ 雷電は火星の事情で効率の低下を偲んでプロペラを厚くせざるを得なかったのも一因かと
効率の関係で低空でも元からあまり良くなかった為速度も伸び悩ませられた推力が更に高空で落ちた 雷電が速かったのは小さい主翼と高い翼面荷重のおかげで、胴体形状は殆ど付与してないと思うな(知ったかぶり 翼面荷重が高いと最高速近くでの機首下げが小さくなる分抵抗減にはなる
ただ高空だと水平飛行ですら相当なピッチアップになるので速度が出ない
ついでに低速気圧減でラム圧も稼げなくてさらにエンジン出力減の相乗効果 小山チームも、小山が肺をやってしまったのとそれに伴う鬱状態、更に糸川博士の離脱が重なって、ベストコンディションはキ44までだったと言える 設計はいいがもう資材が人材が士気がw
それでもよく頑張りました
で今の日本だしw 人間、人生でいい仕事ができるのは10年くらいで
後はその遺産で食い繋いでいるなあってどんな職種でも思う。
零戦、隼、三式/五式がそれぞれの最高の仕事だったのだろう >>512
グラマンがエンジンをライトとP&Wの両睨みで開発したのに対してF4U開発当初の
ヴォートとP&Wは同一資本傘下のグループ企業であり本拠地が同じ敷地内にある
お隣さんだったりするんでまあエンジンは最初から決め打ちで行くわな 苦心して開発した新型機のエンジンを自社製エンジンからライバル社エンジンに変更させられた
日本メーカーがあるそうですぞ >>526
そのことを堀越さんをはじめ、三菱が悔やんでいたことを知っていたので
土井さんは陸軍から言われても社内で頑張っている液冷チームにギリ立てして
たんだが、こっちはさっさと見切りをつけるべきだったという皮肉。 >>528
三菱が悔やんでたというのはどこソースよ?
ゼロGバルブの開発に失敗して燃費の悪い燃料噴射頼みだったから中島の栄になって
むしろ成功だったわけだが・・・ ソースはすまんが忘れた。が、自社製エンジンにならなかったのは
三菱としては本当に悔しかった・みたいなのを読んだけどな 三菱のエンジン部門が、自社の機体に使ってもらえないとボヤいた話は何かで読んだことある。 三菱のエンジン部門て、決して能力が劣るわけじゃないし、
まっとうな開発してるんだけど、そうするとどうしても欧米の後追いになる
奇をてらわないまともな設計だからこそ、
単に欧米の数年遅れになっちゃう三式戦もだけど
こういうの見るともうどうしようもないなあと >>530
「堀越君は俺たちのエンジンを使ってくれない」ってやつか。 当時の燃料噴射じゃキャブレター式みたいな燃費をはじき出すのは不可能だったから仕方ない
それは鹵獲した零戦を徹底的に調べたのにキャブレターを元に戻せなかったアメリカも同じ >>508
そのぶん雷電の馬力が低いだろ
これで互角ならともかく雷電が高速なんだぞ >>516
プロペラが厚いってのがよく分からない
剛性を上げるならブレードの根を平たくするより円柱にした方がいい
実際、零戦・紫電改ほか日本機は基本的にそうしているし
火星1×で共振は無かった14試局戦もそう
しかし雷電(M3の途中から?)は根元まで平たい
最初平たくて、対策のため丸にしたなら分かるがその逆になっている
どうやったか知らんが振動対策が進展して
高性能のプロペラに変えてる可能性は無いだろうか >>535
雷電が速いってのは?
雷電は600km/h超えるか超えないかだろ
紫電改とそう変わらんよ
>>536
雷電が効率低下を偲んでまで振動対策に努めた話は割と知られていると思うが
後に付け根まで幅広のペラに変えたのはまた別の話だし 紫電改と雷電はほぼ同速
むしろ雷電が翼面積の割に速力出ていない
渡辺本 雷電より
横空から軍需賞に出された雷電と紫電の比較意見書
最大速度:高度6000mにおいて雷電21型の330ノット(611km/h)に対し、1号局戦改は335ノット(620km/h)
上昇力:雷電21型の高度6,000mまで5分50秒に対し、1号局戦改は6分
対戦闘機戦:雷電21型は零戦に勝ち目なし。1号局戦改に対しても同様と思われる。ロッキードP-38、ベルP-39に対する格闘戦はやや有利だが、グラマンF6Fには相当の苦戦になるだろう。1号局戦改は速力と上昇力を利用すれば、零戦と五分五分か、それに近い程度に戦える。
対重爆戦:雷電21型は火力、速力、上昇力、防弾のいずれも零戦に勝るが、航続力、視界、整備性(零戦の6割)の点では劣る。したがって零戦との併用が望ましい。1号局戦改は火力、防弾は零戦よりずっと優秀だが、整備性はやや劣る。 >>529
悔やんでたから烈風は自社エンジンにこだわったんだよね >>537-538
ますます零戦が量産されそうな意見書だな
上昇力不利な相手にも有利か五分なんて >>539
初めから誉のせいで延々と開発が伸びたのに?
>>540
零戦はVy上昇力で負ける相手にもVx上昇で勝てるし旋回時のエネルギー損失も低い
総合力の戦いになる格闘で馬力で勝る相手に対して有利に戦える方法があるだけ >>539
それって単にMK9の方がNK9(=誉)よりも排気量が大きくて
高出力が期待できたからなのではなかったか? 才能は大体厨二くらいの15歳前後から開花する場合が多く
その開花時期も色々で30歳前後で萎むw
まあ死ぬまで開花の人や普通wで終わる人も多いw 軍のいう要求仕様まとめました>でかい機体になりました>2000馬力じゃ足りなくね?
>ウチのMK9ならもっといけます! >よしそれにしよう>まだ出来てないですけど、いいですか、ね??
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