五式戦闘機ファンクラブ【キ100】拾型
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運命のいたずらで帝国陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです
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前スレ
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】九型
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関連スレ
一式戦闘機隼を語りまくるスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1464185246/
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458991474/
【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1469849985/ >>554
後知恵ではないが、P-51はあまりの翼面荷重の高さに、短距離離陸性能をどうするかという問題があったわけで、補助翼の幅を詰めてフラップ面積を増やしたという経緯がある
それによって高速で動圧が増すごとに軽快な横転性能を発揮する代わりに、低速では面積が足りず横転性能が低かったとも
しかし着艦に必要最低限な補助翼面積さえあれば、烈風は二千馬力で高速戦闘を行うのでむしろ小さいエルロンが好ましい
史実の烈風は艦攻と見紛う図体、雷電に次ぐぐらいの印象を受ける太い胴体など、明らかに陸軍の疾風に比べて間延びした感が否めない 航空本部側の見積もりが甘すぎるんだよ
翼面荷重150kg/m2で想定してたんだろうけど、実際には
130kg/m2案の方が150kg/m2に達しちゃったわけで、
もし言われた通りやってたら要求性能以前に
母艦運用ができない可能性もあった
箸にも棒にもかからないA7M1だが、艦上戦闘機であることと
航続力の要求だけは満たしてる点が重要
ここ達成できないと当然その時点で開発は失敗、白紙だから
結果的に、局戦としてサルベージされた可能性はあるけどね というよりこれは堀越チームではなく海軍が悪い
何かの具体的根拠があって翼面荷重○○だと○○で離陸距離○○mになる、とかいう検討があったわけでもない、130とか150ってのは思い付きで海軍軍人の脳内に降ってきた数字なんだよ
離陸時にもある程度フラップ開くんだから翼面荷重はあくまで参考でしかない
実際翼面荷重に拘らんでも、離陸距離は極端な差はない。 翼面荷重が大きいF6F-3は過荷重時合成風力25ノットで242フィート(73m)で烈風要求とそう大差無い、護衛空母でもなくばアメリカの高速の空母からなら離陸にカタパルトは不要なんだよ
離陸要求のみに拘れば烈風はまだ救われていた、翼面荷重は良かれと思って付けたんだろうが蛇足でまんま裏目に出た >現物のあまりのデカさに軍は「中爆やないかコレ」と絶句した
いっそ銀河を艦上戦闘機にしようぜ！！(錯乱
どのみち度重なる空襲そして東海の地震で生産ライン大打撃喰らって終わりでしょ
マリアナが失陥した時点で延命しかできやしない状態になっちまってるんだし 誉を積んだ機体で紫電と疾風だけがものになってるのにはちゃんと理由があって
どちらも陸上戦闘機なのと、航続力が過大ではない
この条件なら、「翼面荷重が170kg/m2以上になることを認められる限り」
一応戦闘機としてはものになる >>555
フラップ面積はともかくエルロンは形状と主翼の翼型との兼合いで効く速度域が変わるんで
小さければ高速で効きがいいとかは決まってない
一般的に翼幅に対する補助翼幅が長い方が低速で効きが良くて高速だと重くなる
て特徴はあるけど重さはバランスタブなんかで緩和できるから 雷電が陸軍に採用されなかったのは配備が三式戦や四式戦より遅かったからで
ニューギニアの戦いに間に合ってたら
離着陸だけでどんどん火を噴く三式戦は話にならなかったよ
二単もII型は似たような稼働率なので話にならない
まあ雷電も不調で話にならないわけだが 烈風を紫電や疾風よりでかくしたのは航続力の要求
積んでる燃料の量を考えると
烈風はとても軽量で小さな飛行機だと思う P51はノース社としてはP40と同じような機体でより合理的に安く作り、
とまぁBf109にたいする補助戦闘機Fw190の戦略そっくりそのまんまだ
しかし簡素シンプルに作ると外板を厚くして強度を保つ必要があり
P51は予定より重く400キロほどP40よりおもくなった。しかも値段も高かった
同じアリソンエンジンで重いからあらゆる性能も劣る
英国代表セルフ卿は「なんでやねん！」と思ったが戦時下いまさら引き取りを拒むわけには行かず
そこはノース社の計算どおりだった。火事場泥棒だな。いや火事場営業か
ムスタングは速度が高いと判明したが、ロールス社員が「この重い機体にマーリン積んだら行けるかもしれん」
と勝手に営業し始めてあとは・・ >>562
それ陸上機としては必須の防弾タンクを付けない前提でのもので、防弾タンク導入したら短いと叩かれた零戦三二型よりおそらく短くなる…
防弾タンクにする前の時点で三二型とあまり変わらなかったから…
機内燃料は多いけど大きな機体や600L増槽の抗力による燃費悪化も鑑みてでかい機体は航続距離面でも裏目に出た部分もあるんだと思う
離陸性能に関しては既出の通り >>557
>何かの具体的根拠があって翼面荷重○○だと○○で離陸距離○○mになる、とかいう検討があったわけでもない、
>130とか150ってのは思い付きで海軍軍人の脳内に降ってきた数字なんだよ
最初は新型機だし翔鶴型あたりから配備くらいに構えてたのが
ミッドウェーの敗戦で、隼鷹型以下でも運用したいとか話が変わってきちゃったとか？ >>564
紫電改や疾風との比較です
防弾タンクにするとこれらと比べ更に烈風の方が航続距離長くないですかね
まあ烈風は誉は誉でもひと世代後のを想定して開発されてるので
試験機の出力も散々だったわけだし
比較すべきは陣風あたりではないかとも思いますが それは離陸性能要求に「合成風力○○m/sで○○m以内」と盛り込めば良い話で、わざわざ翼面荷重として要望すべき項目ではない
航続距離にせよ「全力30分+○○m」という様にすべきで、わざわざ翼面荷重をどうこうすべきではないし
結局、良かれと思って翼面荷重を130に抑えて欲しいとの要望が全てをややこしくしてしまったんだと思う
艦載機として必要不可欠な航続距離も離陸性能も、そんな迂遠な手を取らずとも構わないし、むしろ裏目にしか出てないんじゃないかな 十七試艦上戦闘機で懸念されたのは離艦性能や空戦よりも何より
特空母で問題になる着速なんだろうけど
それも着速だけ規定して揚力装置等での解決を求めても良かったし
斯くなる上は
空技廠の人が会議でなんか具体的な数値の見込みを言っちゃって後に引けなくなったとかでも驚かない 翼面荷重求められたのって格闘性能じゃないのかな？
でも、五式戦が高アスペクト比の主翼で速度をあまり落とさず回れるし、四式戦はコーナー速度で稼いでいて、紫電改は空戦フラップかな、で三機ともそれぞれ旋回性能も十分あるとそれているから、まぁアプローチの仕方だよね 確かに空襲の任務を持つ空戦能力は重要だ
爆撃機の援護とかだと
どんな高速機だってどうしても速度が落ちる時がかならずあり
そういった局面で零戦は機敏性が低下せず
烈風の要求性能に及んでは逆襲の能力において
上昇力が強化された分、深追いで格闘してはならない零戦よりさらに強い
そもそもがエネルギーを失っちゃった状態での旋回性能で深追いすれば逆襲されるほどの空戦ができるのだから確実に強く
普通なら護衛につきものの損害になるところが速度や高度を回復する機会を与えられる
そんな甲戦があったら最高だし
最大速度時速350ノット、空母to空母の作戦半径400海里でも
実際のところベアキャットより重宝すると思う
けど
しかし、である
それで必要な速度と航続力を満たすとなると昭和20年のエンジンでしか実現できない
誉二x型相当で設計してるからね実際
ハ43にせよ誉の改良型にせよハ44にせよ……
戦局から考えると夢のような話
さらに言えば開発開始の時期から考えて烈風、
戦後には登場が遅いだのなんだと言われるけど
どう考えても、発動機の開発という問題を無視したって
装儀や操縦性（これが素晴らしい機体が初号機の段階で来た史実の方が出来過ぎてるくらい）
昭和20年からの運用開始を見込むべきだし
その間局戦は雷電を充てると取らぬ狸の皮算用をするにせよ（またもや夢のような話）
艦戦に関しては零戦を金星で強化していくとか、そういった昭和19年までのプランもなし
空戦で妥協しないが早期開発を諦める一方で
強風陸戦化（火星装備で）や零戦への金星搭載という泥臭いというか英国式の繋ぎの一手も打たないのでは
真面目に現実と折り合って戦争する意志があったのかと疑うわ 計画はしたけど「もうすぐ新型機出てくるはずだから零戦いじるの無駄じゃない？」ってポシャって肝心の新型機が出てこないﾊﾟﾃｨｰﾝ
泥縄さで言えばとりあえず翼端落とした32型もとりあえずまた伸ばした22型も一度はやめた短縮翼にした52型も取りやめ取りやめの金星換装62型もどいつもこいつも十分泥縄 >>570
補足すると時すでに第二段作戦による早期講和は絶望的
強風だの雷電だの烈風だのという表記で書いたけどこの時点では
十四試局戦、十五試水戦、十七試艦戦で制式採用すら決まってない
零戦しか確実な駒がない状態でこれ
史実みたいな厳格な翼面荷重の指定をするならば零戦の抜本的改良（翼形変更で金星搭載に伴う燃料増を可とするなど）でバックアップすることか
空戦はある程度妥協して
離着艦が容易ならその時だけ揚力装置その他でなんとかしていいから早く速くて武装の強い艦戦が欲しいとするか
どっちかでしょ普通 もし零戦の金星エンジン換装の計画がもっと促進されて昭和18年後半あたりで採用されてたら、
金星六二型の供給力に余裕が見込めなくなって五式戦は実現しなかったとは考えられないだろうか？
スレタイ的にはそう言う意味じゃ良かった良かった。 こういった話を傍らで聞いているとF8Fの性能ではなく、
その設計思想の中にある超合理性の塊にやはり感心せざるを得ない。
性能実現の可否を希望的観測ではなく、客観的に判断し、
求められる性能のうち、優先順位を明確にし、
欲張らずに優先順位の低いものを切り捨て、
必要な機能をバランス良く組み合わせる F8Fは戦争がもう少し続いててもやっぱり消えるのは早かっただろう
F-35も合理化を極めようとするあまりズッコケたし何事もほどほどがいい >>576
f-35はスケジュールは遅れたがずっこけてはいない >>573
つっても離着陸性能はフラップで、航続距離も概ね燃料搭載量によるだからそのまんま翼面荷重に直結しない
艦上戦闘機だからといって低翼面荷重である必要はないんだよなぁ ずっこけて派手に転んだがそのあと起き上って走るのを再開して前走者を追い抜いてブッチギリ中かと>F-35。
日本があと2年戦争を続ける余裕があったとして、ベアキャットに出てこられてたら五式戦だろうが烈風だろうが粉々にされてただろうなあ。 >>574
三菱だと製造能力の劣る中島の代わりに栄を製造してたりもするので
もし陸軍が海軍のようにDBエンジンの量産の可能性に疑義を抱いたら（海軍は彗星を大量配備する際は空冷化を検討していた）
逆に川崎で金星を作ってキ61に装備したらいいし
零戦の分は中島で金星を作らせたと思う
五式戦相当の機体が出遅れたのは
陸軍が海軍よりDBの量産に大きな期待を抱いてたから
空気抵抗が増えても燃費改善による搭載量低下と1割大きな馬力で相殺してくれそうな
金星五〇型搭載機で数を稼ぐ
あるいは海軍が彗星に考えたように火星（もっと後の計画なら金星六〇型、誉など）の搭載を考慮する
多分陸軍でも考えていたのだろうけど
四式戦などに対する安心感から無理にやらせなかったのかも ごめん>>576
F4U-4であれF8F-1であれ、烈風や陣風が早期に出てきても
ケチョンケチョンにされるのが目に見えてる 陸軍にとって決定的に一番苦しかったニューギニアの航空戦に
稼働率が高く事故も少なく高速で重武装（13ミリ×2プラス7.7ミリ×2以上）の機体が欲しかった
という観点から見れば
キ61に金星五〇型を搭載するしかなかった
エンジントラブルがなければキ61は操縦しやすい機体だったし
多少の速度の低下（第二段の全開高度で馬力が1割近く増えるので多分10ノットも遅くならない）だって
欠点だった上昇力の向上で補われただろう
そうならなかった理由は、土井技師の語るような液冷発動機関係者への人情だけではないのだろうけど 試験的な液冷発動機搭載の高性能戦闘機の開発
→でもDB量産は難があるので配備は本土防空のみ
→南方と大陸への実戦配備の主力は空冷換装
という見通しが開発時に既に立たないと
どうなっても空冷キ61（五式戦相当）は昭和19年以降の登場になる
しかしインパールやビルマの戦いで隼の代わりに五式戦相当の機体が配備されてたら勝てたかもしれないし
フィリピンの航空戦もかなり粘れた
やっぱり惜しいな F8Fは実戦参加してたらウイングチップの誤作動で活躍どころか改修まで飛行停止がオチ 海軍だと彗星の基地航空隊への大量配備に呼応して
兼ねてから計画してた空冷換装を始めたのが
銀河の大量配備がダメっぽいとわかった昭和18年12月で
艦爆隊の消耗やマリアナ沖でも九九式艦爆を使うあり様からすれば
もっと早くやってりゃよかった話なんだけど
空冷彗星は実質は銀河のバックアップ、仕方なくやる下位互換だったから
彼らの目的意識的のなかでは用途として間に合ってはいた
第二段作戦やソロモンの戦いに間に合わせる気があればもっと早かっただろうから
同じく液冷で開発された三式戦の空冷化も早期にできなかったわけではない
スケジュール的に、陸軍でも最初から開発時に大量配備は空冷換装機と腹を括っていれば
空冷キ61はニューギニアの戦いに間に合った可能性はある
でもそうならなかった
陸軍的にはDBでいけると思ったのだろうか？ >>585
そのための保険がF4U-4だから
どのみち積んでるのよ日本
個人的にはウイングチップの不具合出ても戦時ならそのまま飛ばしちゃうと思うけどね
あれ発動する条件自体がレアだから ホ5を積む前の五式戦(金星5x型)なら全備重量は飛燕一型甲乙とそう変わらん3.1トンぐらいだろ。
むしろ史実の五式戦より旋回性能は良い
武装が少ない代わりに軽量なので上昇力もさほど変わらないだろうし
軽量さが金星のスペック差を補って余りあると思う >>587
F8Fは小型空母の防空が目的なんでFM2の後継だわな
侵攻任務もやる烈風のカウンターパートはF4Uの改良型で隙がない
逆にいうと特空母一隻撃破するにもF8Fを凌がなければ不可な状況になるのが昭和20年10月以降
だからもう天河からケ号弾投下するしかないね キ84N(2400馬力ハ44を積んだキ84。キ117とも)こそ真のF8Fへのカウンターパートになり得たんだろうなぁ
キ87はいろいろデカいし、陸軍の本命はキ117かもなぁ 実証実験機的性格が強かった彗星と違って、三式戦は液冷戦闘機を作れというものだから、大量配備は空冷でというのはどうひっくり返っても有り得ないんだよな
まあ、軍需省のかき回しがなく、ハ140が間に合わない分だけを空冷化するとか折り合いをつけられれば、1年早く出せたかもしれん
むしろハ112IIの生産量が足を引っ張るかもしれんが 一応最後の最後で諦めが付いた様で、ひっくり返ったよ
もういいからお前ら四式重爆を作れってなって、ついに液冷の大量生産に終止符が打たれた
一部高高度様にチマチマ作る予定はあったみたいだけど
三式戦二型は「まともに動けば」かなりの高性能を期待をされていたからね 栄を金星に換装したら機体強度増加の工数とかいうが
栄20＋胴体銃7.7ミリ2門を金星50胴体銃無し
なら重量的に相殺されて出力は170馬力と15パーセント向上になる
零式練習戦闘機をこさえていた渡辺鉄工所あたりで空技廠技師を受け入れて金星零戦の試作くらい無理やったんかな 貧弱な栄の性能を最大限発揮できる機体が零戦なんであって、金星とかに換装してもいいけどしたら零戦の最大の価値が損なわれる気がする
もっと馬力のあるエンジンだったらもっと最適化された戦闘機が作れちゃう 史実の五式戦の不幸は
生産計画に基づかない、新司偵の余りのエンジンを使った応急処置だったこと
計画外なので戦闘機隊として使ってみると
空戦を控え温存してるのにとにかくエンジンと部品が足りない
稼働率の低さもエンジンの素質というより部品の不足だ
もっと早い段階で四式戦の補助として内定してれば発動機も見合うだけ増産され
一式戦Ⅲ型や二単、の代役になれたかも（四式戦だとかぶるから三式戦Ⅲ型と呼ばれたか？）
あるいはエンジンの開発より先んずれば
1300馬力の三式戦Ⅲ型と1500馬力の三式戦Ⅳ型になって
一式戦Ⅱ型の代わりにビルマにも現れたか
あるいは空冷換装がもっと早ければ四式戦登場までの主力にもなれたけど
陸軍はやっぱりDBでいけると思ってたんだろうな…… 三式戦二型は高高度用って言われるけどその枠すらターボ付きの五式戦二型に奪われ兼ねないという…(ターボ付きの中では割と作動良好だったらしい)
総括して、日本の液冷機とは何だったのかといえば、凄く高く高～くついた手痛い授業料だったな
レシプロ機はその後断たれたが、ともあれそこから我々が学び悔い改める事はいくらでもある
意地や人情、言い出せない空気などで取り返しのつかない損失を被る事になる
陸軍航空や川崎はそうした教訓を残してくれた そう感じるのは史実の零戦の改良が小改造に留まってるから
彗星と同じような翼形に変えて強度を増すとともに燃料タンクの余地を増やし
推力排気管も十四試局戦の試作機と同じタイミングで導入して
機種武装も新設計の翼内に移して発動機の径が増大しても機首の高さを変えずに済ませる
結局十四試局戦及び二号零戦問題に伴う回り道が優先されたというだけで
誰か他にこれらをやってくれる先（十五試水戦を局戦に計画変更するか、零戦の水戦化をやめて二号零戦問題に対応させる）を工面してれば
戦後に零戦は栄スペシャルな戦闘機とは思われなかったと思う
結局、実際の配備状況とは裏腹に海軍にとっては零戦はすぐに機種更新されるサブ戦力としか見なされず
その改良は水戦の開発より軽く扱われてしまったということ 設計能力がある技師の不足なんて嘘っぱちで
海軍は水上戦闘機と水上爆撃機にリソース割きまくりだったから
いずれの機種も艦上機と陸上機の開発に失敗した
一方で陸軍はどうだったかというと、海軍よりは合理的、現実的な開発をしているように見える 零戦の改良は手抜きどころか開発陣が疲労困憊するレベルでやってただろう
後世の後知恵ですら改良の余地がほとんど無かったと言われてるくらいなのに 堀越チームが疲労困憊してたのは十四試局戦と二号零戦問題への対応であって
それらが昭和17年に金星への換装を断る理由になってる
発動機の換装や翼内武装強化、後部胴体の強化（タンク増設）は別の設計者でやってるし
それでも応急措置的で例えば陸攻と違い翼形の再考もしてないし
機種武装の変更に伴う改良も不徹底
それらをしない小改造では、たしかに金星の能力をフルに活用してるとは言い難い史実通りの機体になるが
それは零戦ではなく用兵側の管理の問題なわけで
栄のパワーアップに伴う改良に関しては水戦化の代わりにやらせれば
タンク増設等は行われそもそも二号零戦問題自体発生しなかったのではないか おいおい、翼型いじるとか正気か？
風洞実験からライン組み立てからやり直しだぞ、大増産中の主力戦闘機にそんなことが許されると思うか？
改良すればいいだ簡単に言ってくれるが、形状が変われば当たり前のように空力特性が変わってくるんだ、胴体も主翼もウカツにいじれねぇよ 零戦が改良の限界に達してなかった証拠に
六四型のプロペラ径があって、機体側には余裕があるのに
彗星の機首を無理やりつけてるので3.0メートルに留まり、五二型より小さい
五式戦のペラが小さいのは液冷からの換装の影響だが
同じ事情を抱えた彗星の機首を流用せざるを得なかったのは機体の発展性（）の問題ではない
Me109みたいに使うなら主翼の再設計も避けられないし
仮に新鋭機の開発を優先するにせよ
その保険としての既存機（零戦）の改良に水戦より大きな比重を設けたらどうだったのか？
大国と戦争しながら彼らには零戦しかなかったのだから
しかも陸軍と違い複雑奇怪な新機軸満載の局戦と >>602
かかる手間は新型機への更新と同じだね
史実みたいな片手間で零戦を改良する体制と優先順位では無理
だから水戦の計画は零戦改良のゆとりを作るため
十五試水戦は十四試局戦の代わり、零戦の水上機化は翼形や前部胴体の大改造を伴わない零戦の小改良に振り向け
停止されねばならなかったのではないかということ
さもなくば零戦の翼形変更なんでできるチームないからね
逆に零戦→雷電みたいに新型機の生産を見込んで生産計画を練ってるんだから
大幅な改良機の生産もできないわけはないよね
さもなくばMe109の新型だって現れ得ないし
新鋭機を主力にするのも不可
もちろん後継機の方が早く良くできてれば翼形を変えた零戦に出番はないけど
少なくとも艦戦（甲戦闘機も）の後継は昭和20年まで現れない予定でしょ 翼端形状変更でも再設計は要るんだよ
32型で最小の変更で済ませたけど燃費悪化で翼端形状をまた変更してるの忘れてるの？ 零戦の水上機化を止めてそのリソースを零戦の改良へと言ってる人がいるみたいだけど、
それって中島飛行機に零戦の改良設計をやらせろってこと？
そこまでしなくても十四試局戦を止めれば多少の余力は生まれるんじゃないかと思うが。
中島飛行機だってそんなにヒマじゃなかったのではなかろうか。 零戦の翼型変更で安易に性能が上がると思っているんだろうか
それで得られる多少の高速の為に主翼の生産ラインのジグやら何やら全部総取っ替えだぞ
設計チームの手空きだけでどうにかなると思うな 14試局戦があんな悪い意味で尖った機体じゃなければ良かったんじゃないの
火星使って20mm四門の陸上戦闘機作れないか程度だったら
三菱版紫電みたいなもう少しまともな奴ができたかもしれないし
誉に乗せ換えたり、艦戦化目指すもよしって感じで 零戦の場合、翼形変更しないと金星搭載時に航続距離を保つに見合う燃料が収まらないし
先を見越せば舞台から要求され検討もされた20ミリ×4への増強もできない
高速と低速域の安定を両立する十三試艦爆式の翼形に
十四試局戦で取り入れられた工数の少ない単桁の翼をした零戦が
金星搭載になるならば必要だった
（さもなくば翼内タンクの容積を確保できず、後部胴体に防弾燃料タンクを増設するという、昭和17年には技術的にむつかしい改造をせねば航続力を確保できない）
逆にここまでできないなら、金星零戦は平凡というか中途半端な機体になる
でも、二号零戦に金星五〇型搭載というのも検討されてるし
二号零戦問題がなければ実施されていたのではないかという気はする
その場合は生産ラインもあまり混乱しないし
でも半端な機体なんだよなあ 補助翼が最高速域では動作不能ぐらい重いの直さないと高速出せても無駄だろう 桁を単桁に改装するって、それもう変更じゃ無くて新造じゃない？
金星を乗せるだけでも、18年秋からスタートで19年夏に生産開始という予想だし、登場はかなり遅くなりそう
そして出来たとしても結局は積める二〇粍は無いので、一号二号の混載になると…
そもそも18年時点での史実だと航続距離二割減、増速12ノットぽっち、雷電以下の性能とボロクソ評価なのに改造だけでF4FシリーズとF6Fシリーズに対抗できる機体になるのかなぁ… 高速で補助翼が重くなるのは二二型のバランスタブで解消してるはずなんだが・・・
二二型の復元機飛ばしてるパイロットも横転速度も素晴らしいと証言してて
速度が上がると重くなるなんて話はしてないんだよね
ただ後の型式では元の補助翼に戻ってて戦時中に二二型を飛ばしてたパイロットの
証言は見当たらない
生産帰趨が少なくて乗った事のあるパイロットの生き残りもほとんど居ないんだろうけど >>611
大丈夫だいじょうぶ
高品質のオイルと燃料、あと生産体制さえあれば機体が少々見劣りしたって勝てる
そんなことできるなら戦争の理由もないんだが >>612
奥宮堀越本にバランスタブの経緯は書いてあるよ
バランスタブは低速では不要、むしろ邪魔
理想を言うなら、F6F-5が導入したスプリングタブみたいに、低速時はバネでニュートラル位置に抑えてあって、高速時に動圧でバネが圧縮されて使える様なものが望ましかったんだが
日本でスプリングタブが本格採用されるのはYS-11からだね 零戦は言われている様にもともと千馬力弱の栄二一型の最大限のポテンシャルを引き出す設計をされているので、操縦系統も舵の設計も、もちろん尾翼や主翼、胴体設計など全部ひっくり返る事になる
自分で「新規設計並みの改造」と認めているならわざわざ零戦と銘打って改造する必要もないし形だけ零戦に拘る必要もない
一から金星発動機向けの戦闘機を作れば良いだけ、というか実質それと同じだ
まるで零戦改造という結論ありきになってしまっているね >>614
スプリングタブを勘違いしてるようだけどあれはタブの方を操作する事で補助翼を動かしてる
低速時は補助翼にかかるテンションがタブを抑えてるスプリングのテンションより小さいから
タブを動かすワイヤーに引っ張られて補助翼が動く >>616
あ、調べたらそうだった、てっきり中立位置を保つ為に仕込んでいるんだと思ってたわ >>614
バランスタブは補助翼の作動角に比例して動く単純な構造で不要な速度域でも有効舵面が
僅かに減る程度の事なのに邪魔だから後の型だと無くしたと書いてるのかね？
それなら日本のパイロットは米軍機を追従する時でもロール性能に不安が無かった事になるんだが >>611
その計画でなんで航続距離が2割減かっていうと
翼を再設計しないと燃料タンクをこれ以上増やせないからなんだす
追加の余地のある後部胴体は防弾燃料タンクとするので限度があり
翼は武装とタンクですでにいっぱい
そして翼の大幅な改設計は昭和18年からじゃ絶対に無理
そして更に、雷電と比較されているようにこの時期はもう母艦航空隊や甲戦闘機の強化は二の次になっていた
陸攻の翼形変更の実績を鑑みるに、零戦の大幅な改設計は、十四試局戦との掛け持ちは無理
でも一から再設計よりはましだから、しばしば既存機の大幅な改造が企図されているわけで
もしやるなら
昭和15年ごろの設計開始
十四試局戦から発動機の振動問題と視界問題と発動機開発の遅れを取り除いたくらいのタイミングで登場だ
武装も最初は7.7×2と20×2、そして雷電同様一号と二号の混載が限度か
この時期ならばまだ通用する性能ではないかと >>619
堀越・奥宮零戦本によると
そのバランスタブ付きの補助翼が低速では効き不足、高速では重くなる
(バランスタブ込みでなお重いという結果だからバランスタブの設計がよろしくなかった可能性も)
から、対策として三二型では補助翼面積を小さいものに変更して(併せて翼端切断も)、バランスタブ撤去により低速での効きを改善して高速でもある程度動かせる様になって晴れて改善したと書いてある
最高速度に達してなお補助翼は軽かったと言われているシーフューリーもスプリングタブだから、バランスタブがそんなに素晴らしいものならもっと後発の機体でもスプリングタブにとって代わられている筈だと思う >>589
天河ってジェット化した銀河でしょ?
昭和20年のうちに戦力化なんてとてもとても。 零戦はもともと視界が良いからコックピット前の胴体を伸ばして胴体タンクを増設！
コルセアかいっ！ 【シナチス】中国によるチベット大虐殺ホロコースト総合スレ【シナ畜】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/asia/1514991777/
チベット僧侶も焼身自殺なんてつまらんこと止めて、もっと小学生を狙って殺戮すればいい。
下校中の小学生は警備が殆ど無いから、その時間帯を狙えば中国人に痛撃を浴びせられるはずだ。 でも実際44年以降いくらオーソドックスな戦闘機や爆撃機弄ったところであんまり大差無いし、本当に戦局なんとかしたいならジェット攻撃機しかないよな…
辛うじて司令部直轄の貴重な新司偵三型を攻撃機転用させるとかで…推力排気管で642km/h出たそうだし
陸軍のレシプロエンジンは誉(ハ45)じゃなくてハ112-2(金星62型)を主力に据えても良かったと思う
四式戦闘機はキ84ではなく史実の五式戦あるいは金星疾風を充てる キ116は44年に登場して大東亜決戦機になっていたらP-51やF6Fにも良い勝負したかもしれない
全備重量3250kgで四式戦闘機より自重で500kg、全備で600kg以上軽い
同じエンジンを積む五式戦よりも250kg軽い >>621
なんか嘘くさい話だな・・・
元々バランスタブは試作機で付けられててテストでフラッターの原因になるとして外されたはず
復活させるにあたって実機でテストは十分したはずなのに効果が無いからってまた止めるとか
500機も作って実戦で使わなくてもテストの段階で分かる話だろう 22型が32型の後からできたのを知らないアホのホラ話w >>629
ゴチャゴチャ言う前に買って読め
12mと新型補助翼はセットに出来ないんだよ
11mmに短縮した主翼で小さな三二型の補助翼で漸く低速でも動かせる
12mの主翼に戻すとなったら当然古いタイプの補助翼にするし、その場合でもバランスタブ無しよりかは結果マシだからそうなったんだよ
ロールレートは低速・高速との兼ね合いで11mとバランスタブ無しの短縮された新型補助翼が成績良好だった、だから52型以降も踏襲された >>628
何も矛盾してないぞ
旧来型の主翼&補助翼でもまだバランスタブが付いていた方がマシだった(高速で重くなるよりはまだ動く低速に多少目を瞑った方がマシ)
実際中島の後期生産型の21型ではバランスタブが復活している事は知っているな？
12mの大型主翼には大型の補助翼が必要とされ、それを高速でも動かすにはバランスタブが必要だったというだけだ
ここで検討の末理想なのはバランスタブを撤去して補助翼面積を短縮(補助翼のテーパー比も変わってる)し、翼端切断と組み合わせる事だったんだと
これでバランスタブは不要と結論付けられてる
だから52型ではバランスタブは付いてない >>631
バランスタブ自体の設計が難しくて小型機にはあまり使われてないのは知ってるかな？
それでも復活させたのは高速時のロール性能を改善するためで翼幅短縮でロール性能が
向上してもやっぱりバランスタブがある方が高速でのロールは向上する
もし本当に向上しなかったのなら設計ミスなだけ
パイロットが高速時より低速時のロール性能が重要だと言えば廃止になるのは分かるけど
設計者側が不要だと判断したからってのはおかしい >>632
君が「零戦かくあるべき」というビジョンを持っているのは結構だが、当時の人間もバカじゃない
検討に検討を重ねた結果、バランスタブは廃止で11m翼と新型の補助翼という形に落ち着いた
「高速時と低速時どちらが大切か」という話ではなく、両者をバランスさせないといけなかったんだよ
勿論君の言っていることはとっくに実行されてる
もともと補助翼には手を加えないでそのまま翼端切断で済ませるつもりが、>>「翼幅短縮でロール性能が
向上してもやっぱりバランスタブがある方が高速でのロールは向上する」とは思ったようにいかずに伸び悩み、補助翼改定に踏み切って三二型の補助翼に繋がった訳だが >>633
視点が全くズレてるだろう
＞「高速時と低速時どちらが大切か」という話ではなく、両者をバランスさせないといけなかったんだよ
そんな事は設計者が決める事じゃなくて用兵側が決める事なんだが・・・
高速でのロールが向上するより低速が落ちる方が困るとパイロットが言ったのならそうなるって事
設計者の話のせいで変なビジョンに囚われてるのはそちらだと思うぞ >>634
いや、史実に反して「バランスタブ付いていた方が良い！」と君が頑なに主張しているのだから君個人のビジョンを押し付けてもしょうがないという話だよ
もちろん軍用機は軍・用兵の要求仕様により設計される
だから52型の経緯は軍の要求にちゃんと基づいた上でのものだ、バランスタブ撤去も同意の上
そもそもが
むしろ設計者と用兵を対立構造にして分けてまでバランスタブを強行に勧める方が「君のビジョン」でしかないと言わざるを得ない
「史実より高速での補助翼の効きを重視すべきだった」は君の考えであって当時の軍は52型の方を支持していた、それだけだ
実際にバランスタブがその後も疑われた続けていたなら21型後期型や22型で復活した理由が付かない
52型でバランスタブが存在しないのは別に空中分解の件でバランスタブがまだ疑われていた訳はない >>635
設計ミスでなければバランスタブがある方が高速時のロールは向上する
これは理解できるかな？
設計者は用兵側と対立してるんじゃなくて要求に答える側なんだよ
バランスタブの廃止はパイロットの要望か設計失敗で断念かしかない
性能向上効果が無いとか工数増加分に対する効果が見合わないとかも設計失敗ね
一度廃止されたバランスタブが復活したのは当初問題になった点が解決したから
てのは当然だろう
再び廃止されたのは空中分解の心配からだなんて端から思ってないよ？ >>636
普通に考えて、設計者個人の意向でバランスタブは撤去できるものではないだろう？
設計ミスであるなら尚更外されて当然だが、別に設計者個人の好き嫌いで外された訳じゃないのよ
二号零戦(三二型)の時点で小福田少佐も「横転性能良好」「左右の切返し容易」としているのだから、用兵側の意見も十分取り入れられる環境にあるわけだ
そもそもそういった操縦感覚の話はパイロットからのフィードバックに依るところが大きいのは言うまでもないだろう
零戦は艦載機で、艦隊防空はもちろん、巡航速度のあまり速くない艦攻なども護衛しながらの戦闘もしなければならない
低速域での横転性能との両立は求められて当然だし、躍起になって否定することじゃない >>637
やっとこっちの言ってる事を理解しだしたようだね・・・
設計側から短縮翼用のバランスタブの開発に失敗する以外は不要なんて決定する事は無い
つまり設計ミスでなければ用兵側が低速での効きを少しでも大きくしたいと要望した事になる
つまり五二型でバランスタブが廃止されたのは短縮翼用バランスタブの再設計を失敗したか
パイロットが少しでも高速より低速での効きを良くして欲しいと希望した事になる >>638
は？？
最初から言ってるじゃん
当時の零戦のバランスタブは効果の割にデメリットばかり際立つ、「失敗の域を出ないもの」で不要と判断されたという事が堀越・奥宮本で伝えられているんだからなんでそれに過度な期待をするの？という話がなんだが
開発失敗していると言いたかったのは俺なんだが
そんなモノを安易に「零戦のバランスタブは有効だった、復活させるべきだった」と、後世の素人が勝手に批判したところで、そんな事は当時にもとっくに検討されているし実際に一部では実装された、それでもちゃんとした理由があって主力となった52型では採用されなかった
その理由とは設計者が述べているし、この事実を押し切ってまで無理に主張したところで当時のパイロットの要求に沿うものとはならない、ただの「ぼくのかんがえたさいきょうのれいせん」でしかないんだよ >>639
やっぱり理解してなかったのか・・・
小型機のバランスタブの設計は難しいと最初に言ってるだろう
最初の翼型で復活したのはその補助翼に合わせた設計に成功したからで効果が無かったら
復活なんてしてない
短縮翼でまた廃止されたのはその補助翼に合わせた設計に失敗したからだろうと言う事
まさか補助翼が変わったのにバランスタブは再設計しなくていいとか思ってるのかね？
翼型が変わったら廃止されたからバランスタブなんて効果が無いなんてのは全くの勘違い >>640
理解していないのはお前だろう
当時の開発し得たバランスタブでは日本パイロットの要求を満たせるようなものは作れなかった、それ以上でも以下でもないんだよ
作れないものに何の期待ができる
そんなものしか作れない以上、安易に導入を進めても意味がない、そんな事は事実で検討されてボツになっている
それを「嘘くさい話」だの頑なに拒んできたのはどちらかねぇ？
開発が難しいからこそ史実の52型以降ではうまくいかなかった代物だ、お前はその「上手くいっていない」という事実すら最初は認めようとしなかった >>641
また可笑しな事を言い始めたな
バランスタブは一度問題視されて廃止されたのを復活させてるんだぞ？
効果が無かったらそんな工数の増えるだけの物をなんで復活させるんだ？
まして空中分解の原因じゃないかと疑われてた物を実際にテストもしないでまた付けて
量産したと主張するのか？
それこそ珍説だな >>642
おいもう一度勉強し直してこい
32型および52型では廃止されてる
新型補助翼の前では不要と判断されたからだ
もちろんテストの結果な？
12m主翼で旧補助翼の零戦にバランスタブが付いていた理由も全部書いてある
低速時にはある程度目を瞑って高速時の効きを確保するためだとはじめから言っている
32型以降の新設計ではその必要は無いばかりかかえってパイロットにも受け入れられないから廃止されたという事実を伝えたまでだ
これでもまだ「胡散臭い話」なのか？ >>643
初期翼型でバランスタブの効果が無かったかのようにミスリードしたいのは分かった
低速時のデメリットも言うほど大きいなら復活しなかっただろうな
それこそテストすらせずに生産したと主張してるようなもん
初期の補助翼にマッチしたバランスタブが作れても短縮翼用は開発に失敗するなんてのは
全然珍しくも無い
結果的に短縮翼で採用されなかったから初期翼型でも効果が無かったなんてのはあんたの願望ね >>644
理解していないようだからもう一度言うぞ？
効果無かったなんぞ言っていないからな？
あくまでデメリットがあったという話
これが発端な？
>>0612 名無し三等兵 2018/11/26 08:19:10
高速で補助翼が重くなるのは二二型のバランスタブで解消してるはずなんだが・・・
二二型の復元機飛ばしてるパイロットも横転速度も素晴らしいと証言してて
速度が上がると重くなるなんて話はしてないんだよね
ただ後の型式では元の補助翼に戻ってて戦時中に二二型を飛ばしてたパイロットの
証言は見当たらない
生産帰趨が少なくて乗った事のあるパイロットの生き残りもほとんど居ないんだろうけど
ここでバランスタブの経緯を知らんようなので後の型で無くなった理由を俺が本を引用して説明した
その事実をあろうかとか「胡散臭い話」認定し、「高速で軽くなる」の一点張りで絡んできた、ok？
「効果が無かった」なんて言ってねぇ、メリットをデメリットが上回ったから32、52型では廃止された、その事実を伝えたいまでだ
もちろん一号零戦型時点でそのデメリットは存在している
この時点ではデメリットを上回っている
そして二二型を飛ばしたパイロットの証言は知らんが、参考までにバランスタブ時代の一号零戦の証言はここで設計者がしてるって話だ
補助翼は低速時は効き不足、高速時は重い、とな
結局高速時は重い、とはなってはいる(程度の違いはあるだろう)
しかし後の三二型では低速・高速ともに大きく改善され両立されたともある
結局、二一型後期型も二二型もバランスタブ無しの新補助翼に負ける程度の結果しか出せてないんだよ >>645
理解してないのは補助翼が変わればバランスタブも再設計が必要だと知らないあんただろ
＞結局、二一型後期型も二二型もバランスタブ無しの新補助翼に負ける程度の結果しか出せてないんだよ
その結果はどこソースなのかな？
バランスタブ付きの機体と短縮翼の機体の比較データは見た事がないんだが？ >>647
いやだから補助翼が変わる前から既にデメリットは指摘されていたんだって
変わった時点ではもうつけないほうがマシなレベルになった
バランスタブの再設計もまともに出来てない事がわかる
当然、零戦の改造の話題で零戦の補助翼がバランスタブで改善の見込みなんて言えるわけがないだろ
その話題では零戦はどんどん改良され翼型までいじるって話まで出てんのに、バランスタブで対応出来るなんて言えるわけがない
そしてバランスタブ付きの頃の一号零戦より三二型の方がロールレートは速くなった様に堀越奥宮本は受け取れたがこれは咄嗟に言ってしまったな、撤回する
これは正確には「バランスタブ付きの一号零戦でも高速時の重さは最初から指摘されていた」という事だ
当然、主翼は似た様な構成の二二型でも「解決された」とは到底言えない >>648
まずハッキリさせて貰おうか
＞これは正確には「バランスタブ付きの一号零戦でも高速時の重さは最初から指摘されていた」という事だ
＞当然、主翼は似た様な構成の二二型でも「解決された」とは到底言えない
それはバランスタブが廃止される前の話だろう
復活した時には当然テストを繰り返して工数が増えてもつける方が有利になると判断されたから
量産機に再び使われるようになったはずだよな？
二二型は翼型が同じだからやっぱり重くて効果は大した事が無かったなどと全くあんたの願望だろ
再びバランスタブが復活するに当たって廃止されたのと全く同じ物を付けたと主張するのかね？ >>649
うん、むしろバランスタブが改良されたという根拠が乏しいし改良されたという願望はいだけない
もともと一号零戦の時点で「バランスタブの欠点やむなし」だったから疑われなくなるやそのまんま元の仕様に復活しても何らおかしくはない
少なくとも三二型開発時点ではバランスタブは未だ古いのを引きずったままで評価は改まってない
バランスタブ付きの旧補助翼は低速時効きが悪く高速時重いという評価はこの時点では改まってないんだよね
その後にすぐ続いて二二型が出てる
ここで三二型が「低速ならびに高速での切返し容易」と書いてあったから書き方的に三二型の方が高速でも結果良好な受け取り方をしたのは撤回した通り >>650
いや初期バランスタブは空中分解の原因じゃないかと疑われてたからそのまま戻すのはあり得ない
実際に設計ミスがあればフラッターの原因になるからな
三二型開発時点ではまだ満足できる状態に完成してなくて見送られたが二二型では完成したので
量産機に使われたと見るのが自然な話
五二型では補助翼が変わったので合わせて開発するのが間に合わないか失敗したので再び廃止になった
パイロットが零戦の高速時のロールに満足してなかったとするなら他に廃止になる原因は無いだろう >>651
フラッター対策と機能の改善はまた別の話だろう…
フラッター関連の疑惑がシロと分かったから再び採用されたとみるべき
もともと欠点もやむなしという判断だから再採用=機能が改善された！、と見るのはなんか違う気がするぞ
だからバランスタブが飛躍的に改善されたという話よりもこっちの方が自然だろう
ここまでくると水掛論の域になってくるが >>652
いやバランスタブが付いてるのに重いのは立派に欠陥だろ
直そうと思わないとかあり得ない
リバースエンジニアリングで復元した機体に乗ってるパイロットは重くなるなんて感想は全く言ってない
むしろロールは米軍機よりも早いと証言してるんだが？ >>653
それは何処の本が出展なのかい？
因みに俺の手元の「21世紀の零戦」には真逆の事が書いてあるよ
52型 61-120号機を飛ばしたケビン・エルドリッジ氏は、「300ノット以下ならあらゆる速度域で補助翼・昇降舵・方向舵とも軽い操作でリニアな反応を示し」とかなり好意的な評価だが
再生22型を飛ばしたスティーブ・ハーバー氏は「零戦が軽快なのは、せいぜい200ノットまでで、250ノットを超えると操縦桿の操作には両腕が必要になり、300ノットではまるでセメントの様に操縦桿が重くなる」としているが？
お互い同じ本だったら笑うしかないが？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
