五式戦闘機ファンクラブ【キ100】拾型
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運命のいたずらで帝国陸軍単座戦闘機の最後を飾り、パイロット達の士気を大いに高めたキ100 五式戦闘機について語りましょう
五式戦に絡めてならキ61 三式戦闘機「飛燕」の話題もOKです
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関連スレ
一式戦闘機隼を語りまくるスレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1464185246/
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458991474/
【ガ島】零戦は無敵じゃない60型【航空戦】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1469849985/ >>629
ゴチャゴチャ言う前に買って読め
12mと新型補助翼はセットに出来ないんだよ
11mmに短縮した主翼で小さな三二型の補助翼で漸く低速でも動かせる
12mの主翼に戻すとなったら当然古いタイプの補助翼にするし、その場合でもバランスタブ無しよりかは結果マシだからそうなったんだよ
ロールレートは低速・高速との兼ね合いで11mとバランスタブ無しの短縮された新型補助翼が成績良好だった、だから52型以降も踏襲された >>628
何も矛盾してないぞ
旧来型の主翼&補助翼でもまだバランスタブが付いていた方がマシだった(高速で重くなるよりはまだ動く低速に多少目を瞑った方がマシ)
実際中島の後期生産型の21型ではバランスタブが復活している事は知っているな？
12mの大型主翼には大型の補助翼が必要とされ、それを高速でも動かすにはバランスタブが必要だったというだけだ
ここで検討の末理想なのはバランスタブを撤去して補助翼面積を短縮(補助翼のテーパー比も変わってる)し、翼端切断と組み合わせる事だったんだと
これでバランスタブは不要と結論付けられてる
だから52型ではバランスタブは付いてない >>631
バランスタブ自体の設計が難しくて小型機にはあまり使われてないのは知ってるかな？
それでも復活させたのは高速時のロール性能を改善するためで翼幅短縮でロール性能が
向上してもやっぱりバランスタブがある方が高速でのロールは向上する
もし本当に向上しなかったのなら設計ミスなだけ
パイロットが高速時より低速時のロール性能が重要だと言えば廃止になるのは分かるけど
設計者側が不要だと判断したからってのはおかしい >>632
君が「零戦かくあるべき」というビジョンを持っているのは結構だが、当時の人間もバカじゃない
検討に検討を重ねた結果、バランスタブは廃止で11m翼と新型の補助翼という形に落ち着いた
「高速時と低速時どちらが大切か」という話ではなく、両者をバランスさせないといけなかったんだよ
勿論君の言っていることはとっくに実行されてる
もともと補助翼には手を加えないでそのまま翼端切断で済ませるつもりが、>>「翼幅短縮でロール性能が
向上してもやっぱりバランスタブがある方が高速でのロールは向上する」とは思ったようにいかずに伸び悩み、補助翼改定に踏み切って三二型の補助翼に繋がった訳だが >>633
視点が全くズレてるだろう
＞「高速時と低速時どちらが大切か」という話ではなく、両者をバランスさせないといけなかったんだよ
そんな事は設計者が決める事じゃなくて用兵側が決める事なんだが・・・
高速でのロールが向上するより低速が落ちる方が困るとパイロットが言ったのならそうなるって事
設計者の話のせいで変なビジョンに囚われてるのはそちらだと思うぞ >>634
いや、史実に反して「バランスタブ付いていた方が良い！」と君が頑なに主張しているのだから君個人のビジョンを押し付けてもしょうがないという話だよ
もちろん軍用機は軍・用兵の要求仕様により設計される
だから52型の経緯は軍の要求にちゃんと基づいた上でのものだ、バランスタブ撤去も同意の上
そもそもが
むしろ設計者と用兵を対立構造にして分けてまでバランスタブを強行に勧める方が「君のビジョン」でしかないと言わざるを得ない
「史実より高速での補助翼の効きを重視すべきだった」は君の考えであって当時の軍は52型の方を支持していた、それだけだ
実際にバランスタブがその後も疑われた続けていたなら21型後期型や22型で復活した理由が付かない
52型でバランスタブが存在しないのは別に空中分解の件でバランスタブがまだ疑われていた訳はない >>635
設計ミスでなければバランスタブがある方が高速時のロールは向上する
これは理解できるかな？
設計者は用兵側と対立してるんじゃなくて要求に答える側なんだよ
バランスタブの廃止はパイロットの要望か設計失敗で断念かしかない
性能向上効果が無いとか工数増加分に対する効果が見合わないとかも設計失敗ね
一度廃止されたバランスタブが復活したのは当初問題になった点が解決したから
てのは当然だろう
再び廃止されたのは空中分解の心配からだなんて端から思ってないよ？ >>636
普通に考えて、設計者個人の意向でバランスタブは撤去できるものではないだろう？
設計ミスであるなら尚更外されて当然だが、別に設計者個人の好き嫌いで外された訳じゃないのよ
二号零戦(三二型)の時点で小福田少佐も「横転性能良好」「左右の切返し容易」としているのだから、用兵側の意見も十分取り入れられる環境にあるわけだ
そもそもそういった操縦感覚の話はパイロットからのフィードバックに依るところが大きいのは言うまでもないだろう
零戦は艦載機で、艦隊防空はもちろん、巡航速度のあまり速くない艦攻なども護衛しながらの戦闘もしなければならない
低速域での横転性能との両立は求められて当然だし、躍起になって否定することじゃない >>637
やっとこっちの言ってる事を理解しだしたようだね・・・
設計側から短縮翼用のバランスタブの開発に失敗する以外は不要なんて決定する事は無い
つまり設計ミスでなければ用兵側が低速での効きを少しでも大きくしたいと要望した事になる
つまり五二型でバランスタブが廃止されたのは短縮翼用バランスタブの再設計を失敗したか
パイロットが少しでも高速より低速での効きを良くして欲しいと希望した事になる >>638
は？？
最初から言ってるじゃん
当時の零戦のバランスタブは効果の割にデメリットばかり際立つ、「失敗の域を出ないもの」で不要と判断されたという事が堀越・奥宮本で伝えられているんだからなんでそれに過度な期待をするの？という話がなんだが
開発失敗していると言いたかったのは俺なんだが
そんなモノを安易に「零戦のバランスタブは有効だった、復活させるべきだった」と、後世の素人が勝手に批判したところで、そんな事は当時にもとっくに検討されているし実際に一部では実装された、それでもちゃんとした理由があって主力となった52型では採用されなかった
その理由とは設計者が述べているし、この事実を押し切ってまで無理に主張したところで当時のパイロットの要求に沿うものとはならない、ただの「ぼくのかんがえたさいきょうのれいせん」でしかないんだよ >>639
やっぱり理解してなかったのか・・・
小型機のバランスタブの設計は難しいと最初に言ってるだろう
最初の翼型で復活したのはその補助翼に合わせた設計に成功したからで効果が無かったら
復活なんてしてない
短縮翼でまた廃止されたのはその補助翼に合わせた設計に失敗したからだろうと言う事
まさか補助翼が変わったのにバランスタブは再設計しなくていいとか思ってるのかね？
翼型が変わったら廃止されたからバランスタブなんて効果が無いなんてのは全くの勘違い >>640
理解していないのはお前だろう
当時の開発し得たバランスタブでは日本パイロットの要求を満たせるようなものは作れなかった、それ以上でも以下でもないんだよ
作れないものに何の期待ができる
そんなものしか作れない以上、安易に導入を進めても意味がない、そんな事は事実で検討されてボツになっている
それを「嘘くさい話」だの頑なに拒んできたのはどちらかねぇ？
開発が難しいからこそ史実の52型以降ではうまくいかなかった代物だ、お前はその「上手くいっていない」という事実すら最初は認めようとしなかった >>641
また可笑しな事を言い始めたな
バランスタブは一度問題視されて廃止されたのを復活させてるんだぞ？
効果が無かったらそんな工数の増えるだけの物をなんで復活させるんだ？
まして空中分解の原因じゃないかと疑われてた物を実際にテストもしないでまた付けて
量産したと主張するのか？
それこそ珍説だな >>642
おいもう一度勉強し直してこい
32型および52型では廃止されてる
新型補助翼の前では不要と判断されたからだ
もちろんテストの結果な？
12m主翼で旧補助翼の零戦にバランスタブが付いていた理由も全部書いてある
低速時にはある程度目を瞑って高速時の効きを確保するためだとはじめから言っている
32型以降の新設計ではその必要は無いばかりかかえってパイロットにも受け入れられないから廃止されたという事実を伝えたまでだ
これでもまだ「胡散臭い話」なのか？ >>643
初期翼型でバランスタブの効果が無かったかのようにミスリードしたいのは分かった
低速時のデメリットも言うほど大きいなら復活しなかっただろうな
それこそテストすらせずに生産したと主張してるようなもん
初期の補助翼にマッチしたバランスタブが作れても短縮翼用は開発に失敗するなんてのは
全然珍しくも無い
結果的に短縮翼で採用されなかったから初期翼型でも効果が無かったなんてのはあんたの願望ね >>644
理解していないようだからもう一度言うぞ？
効果無かったなんぞ言っていないからな？
あくまでデメリットがあったという話
これが発端な？
>>0612 名無し三等兵 2018/11/26 08:19:10
高速で補助翼が重くなるのは二二型のバランスタブで解消してるはずなんだが・・・
二二型の復元機飛ばしてるパイロットも横転速度も素晴らしいと証言してて
速度が上がると重くなるなんて話はしてないんだよね
ただ後の型式では元の補助翼に戻ってて戦時中に二二型を飛ばしてたパイロットの
証言は見当たらない
生産帰趨が少なくて乗った事のあるパイロットの生き残りもほとんど居ないんだろうけど
ここでバランスタブの経緯を知らんようなので後の型で無くなった理由を俺が本を引用して説明した
その事実をあろうかとか「胡散臭い話」認定し、「高速で軽くなる」の一点張りで絡んできた、ok？
「効果が無かった」なんて言ってねぇ、メリットをデメリットが上回ったから32、52型では廃止された、その事実を伝えたいまでだ
もちろん一号零戦型時点でそのデメリットは存在している
この時点ではデメリットを上回っている
そして二二型を飛ばしたパイロットの証言は知らんが、参考までにバランスタブ時代の一号零戦の証言はここで設計者がしてるって話だ
補助翼は低速時は効き不足、高速時は重い、とな
結局高速時は重い、とはなってはいる(程度の違いはあるだろう)
しかし後の三二型では低速・高速ともに大きく改善され両立されたともある
結局、二一型後期型も二二型もバランスタブ無しの新補助翼に負ける程度の結果しか出せてないんだよ >>645
理解してないのは補助翼が変わればバランスタブも再設計が必要だと知らないあんただろ
＞結局、二一型後期型も二二型もバランスタブ無しの新補助翼に負ける程度の結果しか出せてないんだよ
その結果はどこソースなのかな？
バランスタブ付きの機体と短縮翼の機体の比較データは見た事がないんだが？ >>647
いやだから補助翼が変わる前から既にデメリットは指摘されていたんだって
変わった時点ではもうつけないほうがマシなレベルになった
バランスタブの再設計もまともに出来てない事がわかる
当然、零戦の改造の話題で零戦の補助翼がバランスタブで改善の見込みなんて言えるわけがないだろ
その話題では零戦はどんどん改良され翼型までいじるって話まで出てんのに、バランスタブで対応出来るなんて言えるわけがない
そしてバランスタブ付きの頃の一号零戦より三二型の方がロールレートは速くなった様に堀越奥宮本は受け取れたがこれは咄嗟に言ってしまったな、撤回する
これは正確には「バランスタブ付きの一号零戦でも高速時の重さは最初から指摘されていた」という事だ
当然、主翼は似た様な構成の二二型でも「解決された」とは到底言えない >>648
まずハッキリさせて貰おうか
＞これは正確には「バランスタブ付きの一号零戦でも高速時の重さは最初から指摘されていた」という事だ
＞当然、主翼は似た様な構成の二二型でも「解決された」とは到底言えない
それはバランスタブが廃止される前の話だろう
復活した時には当然テストを繰り返して工数が増えてもつける方が有利になると判断されたから
量産機に再び使われるようになったはずだよな？
二二型は翼型が同じだからやっぱり重くて効果は大した事が無かったなどと全くあんたの願望だろ
再びバランスタブが復活するに当たって廃止されたのと全く同じ物を付けたと主張するのかね？ >>649
うん、むしろバランスタブが改良されたという根拠が乏しいし改良されたという願望はいだけない
もともと一号零戦の時点で「バランスタブの欠点やむなし」だったから疑われなくなるやそのまんま元の仕様に復活しても何らおかしくはない
少なくとも三二型開発時点ではバランスタブは未だ古いのを引きずったままで評価は改まってない
バランスタブ付きの旧補助翼は低速時効きが悪く高速時重いという評価はこの時点では改まってないんだよね
その後にすぐ続いて二二型が出てる
ここで三二型が「低速ならびに高速での切返し容易」と書いてあったから書き方的に三二型の方が高速でも結果良好な受け取り方をしたのは撤回した通り >>650
いや初期バランスタブは空中分解の原因じゃないかと疑われてたからそのまま戻すのはあり得ない
実際に設計ミスがあればフラッターの原因になるからな
三二型開発時点ではまだ満足できる状態に完成してなくて見送られたが二二型では完成したので
量産機に使われたと見るのが自然な話
五二型では補助翼が変わったので合わせて開発するのが間に合わないか失敗したので再び廃止になった
パイロットが零戦の高速時のロールに満足してなかったとするなら他に廃止になる原因は無いだろう >>651
フラッター対策と機能の改善はまた別の話だろう…
フラッター関連の疑惑がシロと分かったから再び採用されたとみるべき
もともと欠点もやむなしという判断だから再採用=機能が改善された！、と見るのはなんか違う気がするぞ
だからバランスタブが飛躍的に改善されたという話よりもこっちの方が自然だろう
ここまでくると水掛論の域になってくるが >>652
いやバランスタブが付いてるのに重いのは立派に欠陥だろ
直そうと思わないとかあり得ない
リバースエンジニアリングで復元した機体に乗ってるパイロットは重くなるなんて感想は全く言ってない
むしろロールは米軍機よりも早いと証言してるんだが？ >>653
それは何処の本が出展なのかい？
因みに俺の手元の「21世紀の零戦」には真逆の事が書いてあるよ
52型 61-120号機を飛ばしたケビン・エルドリッジ氏は、「300ノット以下ならあらゆる速度域で補助翼・昇降舵・方向舵とも軽い操作でリニアな反応を示し」とかなり好意的な評価だが
再生22型を飛ばしたスティーブ・ハーバー氏は「零戦が軽快なのは、せいぜい200ノットまでで、250ノットを超えると操縦桿の操作には両腕が必要になり、300ノットではまるでセメントの様に操縦桿が重くなる」としているが？
お互い同じ本だったら笑うしかないが？ ソースはWACの第二次大戦傑作機シリーズなんだが見直したら証言してるのが二一型だったorz
参考にならないんでこっちも撤回しておく
他のビデオで復元機のパイロットの証言をチェックしたら二二型でも200ktを超えると米軍機にはない
操縦桿が重くなる現象が起きるというのは確かにあった
だがパイロットの話だと操縦桿が重くなると言うだけで動かなくなるとか舵が効かなくなるとは言ってない
むしろ低速での軽快さを強調しててバランスタブによるデメリットを全く感じてないようだが 復元22型ってロシアンゼロだろ
里帰りプロジェクトが挫折して売り払うらしいな
今は修理でアラスカにあるらしい これさあ、二重人格が一人でやってるの？
バカが自演してるの？
面白いつもりなの？ キ61&キ100の横転性能はどうなんだろう？
補助翼を金属にしたりはしなくてよかったのかな >>658
ここの過去ログだかにFM-2との比較があったよ >658
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
低速でのロールはFM-2やF6F-5と同等、
高速でのロールはFM-2には若干、F6F-5には大きく劣り、
F4U-1Dに対しては低速でも高速でも敵わないとのこと(意訳) 1973年版の「世界の傑作機 五式戦闘機」を入手。
貴重な、第五戦隊長馬場保英氏の感想が載っている。
離陸時の出足は良好で、滑走距離500m弱で「ファッ」と離陸。
「ちょっと操縦桿を押さえ気味にしても登る登る。
飛行場の突端上空では何と80mくらいの高度になり、
今までの飛行機では考えられないような上昇力だ。」
この後、3分ほどで高度3000mに達したそうです。
ここで最高速度を試すと、速度計の針がぐんぐん回り、すぐに500k/mまで到達。
急上昇と急降下も容易。急旋回を繰り返して、
「これが本当の戦闘機だと叫びたくなるような操縦性能に、心から安心した。」
と絶賛しつつも、低速時の急旋回はキリモミに入りやすい事を指摘しています。
89年版でこの記事が無くなってしまったのは勿体ないです。 1973年版の「世界の傑作機 五式戦闘機」を入手。
貴重な、第五戦隊長馬場保英氏の感想が載っている。
離陸時の出足は良好で、滑走距離500m弱で「ファッ」と離陸。
「ちょっと操縦桿を押さえ気味にしても登る登る。
飛行場の突端上空では何と80mくらいの高度になり、
今までの飛行機では考えられないような上昇力だ。」
この後、3分ほどで高度3000mに達したそうです。
ここで最高速度を試すと、速度計の針がぐんぐん回り、すぐに500k/mまで到達。
急上昇と急降下も容易。急旋回を繰り返して、
「これが本当の戦闘機だと叫びたくなるような操縦性能に、心から安心した。」
と絶賛しつつも、低速時の急旋回はキリモミに入りやすい事を指摘しています。
89年版でこの記事が無くなってしまったのは勿体ないです。 「これが本当の戦闘機だと叫びたくなるような操縦性能に、心から安心した。」
頼もしく思った
ではなく、
安心した
ってコメントがめっさリアルやなぁ・・・・
三式四式とホント恐怖体験積み重なってたんやね 飛行第59戦隊、飛行第244戦隊、明野教導師団と全て好意的な評価ばかりだからなぁ五式戦は
至極、無難な戦闘機という事だろう 244戦隊(小林戦隊長)
「コルセアの性能は大して良好ならず。
キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。」
飛行第59戦隊
「P-51となら対等、F6Fなら問題無し、F4Uならカモ」
この時期だとコルセア相手に生きて帰ってくるだけでも一苦労だというのに 旋回が得意なら横転性能が悪くても
スプリットSで追い詰めたり逃げたりしなければならない頻度が低いだろうから
戦えたのだろう
P-51のパイロットはFw190に背後を取られたら急旋回で逃げるよう教育されていたらしいが
日本機のパイロットにとってはそのような戦い方が当たり前だったのだろう 檜少佐(義足のエース)も稀代の名機とまで褒めちぎっていたからなぁ
カタログスペック上は平凡、むしろ中の下もいいところだが操縦感覚は特筆すべきものがあったんだろう 敵戦闘機を振り切って護衛対象をやっつける段になると
高高度では速度を稼ぎやすい分重くても速さを活用できる敵機たとえば
敵の制空隊に対しては苦しかったろうと思う
護衛付きの四発爆撃機については
目標の手前の前進基地で護衛の増槽を落とさせてやりたいが
日本本土の場合、本州を横断せずマリアナ諸島から太平洋側を爆撃されると
縦深を確保し難く、そういう戦法が難しい やっぱりビルマ（特にインパール作戦）やフィリピン、欲を言えばニューギニアで
主力を担えるタイミングで現れてればな >>669
>>664によると低速旋回では錐揉みに陥り易いともあるけどね
むしろここで驚かれていた様に加速や上昇の良さ、急降下のし易さなど飛行性能の良さを認められている感じだな
ただ理想を言うなら本来馬力のある四式戦が完調状態であればこんな話にはならなかったとは思う 二式戦とも異なる四式戦の操縦特性に見合った訓練体制が取れなかった陸軍が
悪いんだろうね
二式戦のときにもそれまでの軽戦しか知らない熟練搭乗員がこんな危険なものは
若手には乗せられないと四苦八苦していたけど、むしろ軽戦を知らない若手搭乗員
の方がとっつきが良かったという話もあるし
こういうところは徹底的に機種転換訓練を施す米国には勝てない部分だろうね 誰の事を言っているか想像はつくが、梼原とかの書き方を見るに上昇性能の高さや旋回によるエネルギーロスの少なさなど飛行性能が高く評価されていた様に受け取れるが
実際四式戦は五式戦の登場する1945年には580km/h程度にまで落ち込んだ場合もあるからな
一般的に戦闘機において重視されるのは操縦性などの感覚的な話もあるがまず第一に飛行性能だという事を忘れてはならない 実際四式戦が本来の性能を発揮できていればよほど下手な飛び方をしない限り五式戦闘機に頭を抑えられる事はまずなかった筈だ
となると、その性能自体が低下していたと考えるべき
操縦性も大事だが上昇性能などの飛行性能をひっくり返すほどのものとは思えないし、ヨーイドンで上昇始めて上を取るのは上昇性能が高い機体だし、ダッシュ比べして先に出るのは加速が良い機体だ
四式戦の高速性能を無理解な陸軍パイロットが活かせなかったというのではなく、伝えられ方を見るに、悪いのは陸軍ではなく中島ではないかと思う
もちろん無理な急増産、熟練工の徴用(中川の右腕だった部下、そして中川自身が軍に取られた話は有名)などそういった方面で陸軍も悪い
だがパイロットに依るものではないというのが、伝えられる情報を見た俺の意見 零戦が九六戦に旋回戦に巻き込まれて負けるか？
九六戦が複葉機に旋回戦で遅れを取ったか？
答えはノーだ。着実に高速戦闘化していく中で世代間の性能ギャップはどう足掻いても埋められない
あらゆる戦闘で従来の低速機に対して優位に立ったのは新世代型の高速戦闘用のマシンだった
この延長線上が、旧来機に対するベアキャット、シーフューリーとかだし
そしてそいつらに対するジェット戦闘機など
この1945年では五式戦も四式戦も従来機の域を出なかったのだろう
目を見張るほどの飛躍が無いのだから、何かしらに不都合がある方が遅れをとってもおかしくはない >>676
ここは陸軍機のスレだから、一式，九七式，九五式あたりを引き合いに出して欲しいものだ。 いや登場時九七戦の格闘性能で右に出るものはいなかったとまでされていたのは知られた話だし、複葉機などとは語るまでも無いだろ
キ43試作機の経緯は少々複雑
もともと九七戦は高速な為、キ43試作機の方は速力はさほど向上していないしせいぜい25km/hでしかない。上昇力も要求を下回っていた、世代間の飛躍と言うからには50-80km/h程度は向上していないと到底呼べない
キ43試作機は速力では半世代も飛躍せず、更に木製固定ピッチ二翅で、馬力だけ大きくなった旧来機(栄に87オクタン入れたら吸気圧をそこまで上げないだろうからその馬力さえ怪しい)
真に世代間の性能ギャップを生じさせる様な飛躍した高速戦闘用の機体ならまずそんな話は出ない
ベアキャットやシーフューリーはかなりの翼面荷重だがそこに文句をつけて複葉機の方がいいなどやつはいない様に 四式戦でも、二式戦乗りには完全上位機種として喜ばれてなかったっけ
状態が良かったのかもしれんが
一式戦の生き残りのベテランは五式戦
他は四式戦がいいんじゃないだろうか >>678
そりゃアンタ、自分の意見を正当化するために無茶苦茶いってるだけにしか見えんが。
’複葉機などとは語るまでも無い’のは九六艦戦だって同じだし、一式戦の採用にあたっても
飛行実験部の研究結果から垂直方向の格闘戦に持ち込むことで九七戦あたりは
圧倒できるという見解も出てる。いろんな意味で一式戦は零戦に比べりゃ駄目々々だったとは
思うが、九七戦よりはかなり進化してたと思うぞ。
最後の行なんて正気を疑うぐらいのひどさ。昼前から飲んでんのか？ >>680
どう正気を疑うんだ？
複葉機と九六戦、九六戦と零戦の関係を見ればわかる事だし、複葉機と九七戦も同じだろ
しかも全く経緯を分かってない様だが、一式戦闘機が垂直方向の格闘戦で圧勝したのはプロペラは可変ピッチになりおそらくオクタン価も91/92になり、地味なところだが垂直尾翼の形状も変わっていたりと色々と改良が加えられていたのもあるからだ
九七式戦より進化しているのは疑うところではないよ？
俺はむしろ君が一時期のキ43試作機が九七戦に遅れを取ると烙印を押された件を引き合いに出させるために陸軍機にしろと言ってきたと判断したからそう答えたまでて、従来の低速機より飛躍した高速機の方が有利なのは何ら揺らがないと思ってるよ
勿論一式戦と九七戦も同様
そして最後の行が理解できないのも間抜けだな
複葉機、F4F、etc…など大馬力高速化の流れを受けてどんどん進化していき、ベアキャットやシーフューリーなどに辿り着いているんだからそういった関係性の延長線上にあるのは明白だろ >>681
俺は>>677で零戦、九六艦戦の代わりに一式戦、九七戦でいいだろうって言ってんだよ。
それは零戦ｖｓ九六艦戦ｖｓ複葉戦と一式戦ｖｓ九七戦ｖｓ複葉戦の比較には大差ないってことだよ。
アンタのレスのどこがそれに対する反証になってんだ？ 結局、一式戦が九七戦より優位、という立場なら俺と同じだよ
九五戦<九七戦<一式戦
同様に 九五艦戦<九六艦戦<零戦
と翼面荷重は上がっても、格闘戦を重んじた日本陸海軍航空隊はどんどん新型機を導入していったし、飛躍した高速戦闘に追従出来ない機は用済みとされてきた、決して新型機を差し置いて低速で小さく回れるだけの旧式機の方を強力などしてこなかった
という事だ
この様にレシプロ機も進化し続けていき、果てにはアメリカやイギリスでベアキャットやシーフューリーの様な機体も生まれたし、その機体の飛行性能に文句を言うパイロットなど殆ど居なかった
むしろ複葉機から九七戦への進化、九七戦から一式戦への変化を受け入れてきたパイロットになぜ一式戦から四式戦への変化が不満だったか考えてみろ、というのが俺の込めたメッセージだ >>682
なんだよ、俺はてっきり
「お前の言っている事が正しいなら陸軍では当初キ43は大ブーイングだったじゃねえか！陸軍機で言ってみろよ！」みたいなアンチコメかと思ったよ。なんで噛み合わないかこれで分かったな いや…
雷電/4式は零戦/1式に、零戦/1式は96式に、96式/97式は95式に、水平面でのドッグファイトでは勝てないだろ
いくらか旋回性能が落ちるのは見なかった事にしてやろう、スピードを活かして総合力で勝っていこう、というのがこの時代の流れ
対Gスーツなんて持ってなかったんだからベアキャットみたいにコーナー速度で圧倒できるから旋回でも一撃離脱でも勝つる！みたいな事になるわけないじゃん
1式が2年も採用遅れたのも4式に不満を垂れていたのも、陸軍が水平の旋回性能への拘りが強過ぎてスピードを見失ったから
5式はウケが良かっただろうな、それは否定しない 零戦が登場した時はI-16には文句なしで有利だったがI-15の小回りに追従できなくて
上昇力を利用した吊り上げ戦法を使った
彼我の有利不利を理解して対応する戦法で戦うだけの話だろ
遥かに高馬力な米軍機でも零戦に対してタブーな機動があったわけなんだからな 。。。バカな明野と陸軍が水平面の格闘戦にこだわりすぎー、って伝説、まだ生き残ってんのね・・・ 旋回は簡単な機動なので
訓練時間が不足しがちな軍ならそっちの方がいいよね
飛行時間100時間で投入されるなら
Me109Gより五式戦の方がずっと損失が少なくて済んだのではないか
とドイツ空軍（ナチス）の滅亡を調べて思う 単純な機動ってだけじゃなくて戦闘機の視界の狭さと視認性の低さが重要なんだよ
奇襲に失敗して機動戦になると一瞬目を離しただけで見失ったり別の機を誤認する
当然僚機を見失わないように付いて行くように教えられるがそれすら不慣れなパイロットには
難しい事なんだよ
だから慣れてないパイロットほど目の前に現れた敵機を闇雲に追い掛け回す傾向になるだけ 73年版「世界の傑作機 五式戦闘機」興味深い記事 続き
所属戦隊不明のパイロット 大石義則氏の感想。
宮崎県の新田原飛行場で、五式戦に機種改変の為のテスト飛行。
「一気に高度5000mまで上昇、本機の無限?の性能に堪能していた。
うわさにはすばらしい上昇性能があると聞いていたが、
予想以上のものであった。今までの一式戦闘機『隼』とはまるっきり
上昇能力も違うし、機体も重々しく、全く重戦の感があり、
一人天下を取ったような心地で、快適な飛行を続けていた。」
まるで二式戦に乗ったかの様な感想が印象的です。 五式戦への高評価は、そのまま三式戦が『機体のわりにアンダーパワーだったこと』の証明になってるんだよな・・・。
まあ仕方ないか。 73年版「世界の傑作機 五式戦闘機」興味深い記事 続き
この後、五式戦大石機は、海軍航空隊の赤江飛行場から黒煙が立ち上るのを発見。
高度を500mまで下げて、炎上する一式陸攻などの様子を観察していたが、
地上に気を取られているうちに、いつの間にか12機のF6Fに上空から包囲されてしまう。
まず、前側方から4機が向かってきたところを急旋回で回避すると、
攻撃を中止して海の方へ機首を向けていった。
次に、前上方から2機が向かってきたので、急上昇し対進すると、
この2機も攻撃を中止して海の方へ飛び去った。
更に、高度180mで、後側方から4機の集中射撃を受け、左翼の燃料タンクに被弾。
穴からガソリンが流れ出て、残量が少しずつ減っていくが、最後まで発火なし。
この後、(また別の?)4機から3度攻撃を受けたが、「予期した戦術が図に当たり」
(巧みな機動で?)敵編隊を分散させることに成功。
「第二分隊の僚機」を一気に追い詰め、75～80mの距離で射撃、
エンジン左側から黒煙を吐き急降下していくのを見届け、(地上部隊が撃墜を確認)
他の機の射撃をすべらせて回避し「超低空反転」して離脱成功。 >692
三式戦がDB605相当のエンジンを積めていればその高評価は三式戦のものになってただろうに、という話。
五式戦のほうが軽いが、三式戦の胴体の細さはやはり高速性発揮には向いていただろうし。 73年版「世界の傑作機 五式戦闘機」興味深い記事 続き
大石氏は、五式戦の急上昇や急旋回でF6F編隊が攻撃を断念したのを、
優れた上昇力と旋回性能に敵が驚き、出鼻を挫かれたからに違いない、
と理由づけています。この空戦は、敵があまり積極的ではない、
燃焼タンクに被弾しても火災を免れた、等の幸運が重なっただけなのでは?
という見方も出来ますが、譲原秀見少佐の「五式戦の思い出」の
「低位戦でも4式戦に有効な攻撃を掛けさせず、すぐに反撃に移れた。」
のコメントに重なるところがあり、本当にF6F編隊が戸惑った可能性も否定できません。
また、冒頭の上昇性能の印象や、別ページにある1000m刻みの速度/上昇力の数値が
高度3100mと6100mあたりでピークを示しているのを見ると、一般に広まっている性能値は
金星54型相当の、ﾊ112Ⅱの公称出力から約15％低い出力によるものと思われます。 >>694
どうかな、確かに試験では急降下時の突っ込みの良さは三式戦二型が四式や五式を圧倒していた様だけど、五式は鼻が短く軽くなった事で回頭性が上がったとも言われているし、こういうのは操縦桿を引いた時の操縦応答性に関わる
例えば即座の急上昇とかでは重い機が上昇に移るまで時間がかかるそうだし
五式の評価とは違うベクトルのものになり、同等の機体は二つとして生まれなかったと思うよ >696
>五式は鼻が短く軽くなった事で回頭性が上がったとも言われているし
その点と軽量化はやっぱり効いてるんだろうな。三式戦2型と一長一短ぐらいか。 四式から五式のりついで・・・なんて人間が何人いたのかと
三式、へたすっと二式複からの乗り換えだったり エンジンが同じだからって百式司偵から乗り換えたパイロットも居た・・・
水メタ噴射がブースト圧で自動作動するんで扱いに注意が必要だったそうで 実際は五式より四式や一式の方こそ襲撃機戦隊からの転換事例も多そうだが
五式は配備戦隊が生まれながらの戦闘機戦隊ばかり
もちろん高評価というのはいくらか三式戦が酷過ぎたというのもあるとは思うけど 昭和20年なんて水メタ付きエンジンは
誉は動けば御の字、火星金星は飛ぶけど昔ほど出力が出ない
そういう時期の登場だから
たとえば昭和19年のハ112-Ⅱの取り扱いに慣熟して不良品も少ない時期に
現れてたら三式戦Ⅱ型の計画性能（640km/h以上）から20～30km/h低い程度まではいけたかも
逆に1300馬力でも史実のカタログスペックはいけたと >>701
世傑の体験談に五式戦のエンジン扱いの体験が書かれてるけど癖は変わらずあるけど
馬力が出なくなってるなんて書いてないな >>702
三菱の試験だと新司偵の速度は（仕上げの低下とかもあるけど）1割近く低下してる
そのうち何割かは発動機出力ではないかと >>703
終戦近くに新司偵III型で満州からの飛行で平均速度記録塗り替えたエピソードと矛盾する話だな んまぁー、なんというか、零戦や隼とかの、「エンジンと機体のベストマッチ感」がちょうど良いい感じがする、あとギリギリ五式も
ある一線を超えてしまうと、補強して重くなって対策として翼面積拡大、それでもまた重くなって翼面荷重増大、そのせいで高い着陸速度と質量で脚が折れる→脚の補強また重くなる…
みたいに、あちこち泥沼的に重量増えていってはでかくなり馬力に対する性能の伸びが悪くなってるような。
大馬力重量機が難しいと言われる所以だと思う >>704
Ⅳ型の北京→福生の記録の話？
季節風の影響あるでしょあれは
それに三菱の水メタ付きエンジンの場合、問題があったのは水噴射使用時だけの話であり
誉と違い最初から最後まで巡航の際は基本的に問題がなかったわけでね 五式戦は元の機体よりむしろ軽くなってるから
エンジン強化してるのに通常それに伴って起こる問題があまりない
プロペラ小さいのは惜しいけど、fw190みたいに太くしたりしているのだろうか
艦上機だと脚がやたらと頑丈だから、ある意味発展性は残されてる
陸上機は良くも悪くも最初からギリギリの性能を狙うから >>705
栄と金星は重量そんなに変わらないんだよな
R-1830や単列9気筒だけどR-1820もみんな600~700kgくらいで収まってる
この重量に対して1500馬力ってバランス的には良さそう
径も1000馬力時代と変わらないし 結局金星が大戦期のベスト戦闘機エンジンだったのに陸軍も海軍も見向きもしなかったのは皮肉だな 三菱は火星エンジンを持っていて
双発爆撃機を主力とみなした陸海軍はそっちに集中させたかったのかも
しかし歴史は皮肉なもので
両軍共に日本の国力では単発戦闘爆撃機が正解と悟り
そしてキ119に搭載されたのは火星の発展型という
日本とかドイツとか国力がない国ほど
半端な防御力とエンジン2つ、操縦員2名と贅沢な機体を愛してしばしば稼働率で負けた
対照的にソ連は単発機の割合を高めて戦争に勝った
アメリカは頑丈な四発の爆撃機を押したてて勝ってるけどそれは誰にも真似できなかった
日本はソ連式にすべきで、そのように舵を切り始めたけど
陸軍の場合本来それは昭和18年ではなく
ノモンハン事件の頃であるべきだった >>710
日本では航続距離の違いが大きいだろ
大陸も太平洋も広大だ
ソ連の空軍は地上軍直協のドクトリンが強いんだろう、だからバッタ機でも問題なかった
実際日本陸軍も航続距離が要らなかった九七式戦闘機の頃の軽爆撃機は単発だった 四式から五式の乗り換えは聞いたことないけど、二式複から五式はあったような
三式を挟んでかも
そもそも、二式複が襲撃機隊に配備されるようになったのはあとのことで、最初はれっきとした戦闘機だったんだがね >>711
ドイツは戦略爆撃の関係で整備した（双発戦闘機が失敗したため、半端な爆撃機が主力に）軍備が対ソ陸戦に合わなかった
でも日本の場合、対ソ戦が主眼の軍備だったけど航空撃滅戦メインだから長距離機がほしい
でも航空戦の損害と野戦飛行場の負担が大きいことを考えると
本土を爆撃できる沿海州に照準を集中して
これを止めるために短距離機でもいいから一機でも多く数を揃える方に踏み切るべきだったのではないか
四式戦が襲撃機や軽爆を兼ねたように
昭和14年の時点からはキ43、キ61なども同じ方向性で考えていればあるいは
キ61へのハ112搭載も早まったかもしれない 襲撃機の戦隊まるごと戦闘機部隊に改編したりとかあるそうだから、一式や四式も五式も襲撃機や軽爆、重爆乗りが相当数混じってそうだが
滝沢聖峰先生の漫画にも出てくるな、一式戦で
そういった人達からはどっしりと安定した特性が好まれると思う >>713
太平洋戦線ではどうやったって迎撃機にしかならないよ
南進が盛んになって、遠距離戦闘機も軽爆撃機の双発化も行われている
「どうすべき」ってのが明確にあるのは結構だけどそれは史実の日本軍じゃないね 実のところ、いくら航空撃滅戦をやりたくても
飛行場の分散しかつ陸続きの満州や沿海州では
空陸一体の作戦を強いられてしまう
それがノモンハン事件で証明された以上
軍偵察機や襲撃機ならずとも陸戦支援と野戦飛行場の攻撃をやらねばならないし
キ43以降は超遠大な進出距離を見ていたのだから
これが増槽の代わりに爆弾を積み
かなりな進出半径までは爆撃機を兼ねるところまで見通せて欲しかった
単座機とはいえ、それこそ陸地ならば航法も簡単で済むし >>715
陸軍航空隊は対ソ戦が主眼の軍隊ですよ
むしろ太平洋で戦うなんて昭和16年になるまでわからなかったでしょう
軽爆の双発化も遠距離戦闘機も対米戦を考えての軍備じゃないです
対ソ航空撃滅戦なのですが
それが現実には難しい（陸戦支援に忙殺される）と判明したのがノモンハン事件で
そうとわかっても軍備を変えてしまうのには時間がかかってしまった >>717
南進論だから結果良かったじゃないか、が結果論なら航空撃滅戦失敗だったよねもじゅーーぶん結果論でしかなくない？ >>718
航空撃滅戦が難しそうというのは
昭和14年にすでにわかったことなのですが
そしてその後でどうすべきだったかという話をしています >>719
現状じゃ難しそうだからより一層強化しようって流れになったんだろ史実の方向性としては
何度も言うけど、「陸軍航空隊かくあるべきよ」は結構なんだけど史実の日本軍じゃないのよねぇ？
単発爆撃機たくさん揃えてハッピーな陸軍航空隊は当時の陸さんの目指すところじゃないのよ
それだけ敵航空兵力にビビってたんだ
だから航空撃滅戦で縦横に闊歩する前にそれ摘んでおこうとしたんだろ
君の「こうすべき」に俺も異論は無いけどそれは架空戦記だよねー まず余りある単発単座戦闘機があるのに日独ともに制空戦闘も出来ないだけの中途半端な爆撃機なんてそこまでだったんだろ
ドイツ空軍のフォッケウルフはヤーボとして活躍してるし、日本陸軍の戦闘機はそもそも爆装運用がデフォで入っているんだな
まあ九九式襲撃機とかは割合としちゃかなり生産された方だし史実以上を望むなら戦闘機欲しくね？ >>721
確かに爆装装備はあったがヤーボ的な運用には不熱心だったけどな
制空・迎撃戦に手一杯で欧米機のにヤーボやらせる余裕がなかったし
防弾、機体強度共に脆弱で繰り返しの爆装出撃には機体が耐えられなかった
アレが生きたのは1回使い捨ての特攻攻撃だけと言える >>722
防弾、機体強度共に脆弱とか日本軍機がみんな零戦だと思ってそう
陸海軍統合運用かな？ LA 5は性能が飛躍的に上がったのに五式はそうではなかった。 太平洋でLa-5みたいな低空チューン機は使えませんし >>720
いやだから
ノモンハン事件を経験してなお方針を変換できず
昭和18年でずれ込んだのは惜しかったという話をしている
他の国に先んずるチャンスだったんだし
実際に航空撃滅戦への比重は減らされたけど戦闘機による爆撃はあまり進まなかった
そういう話をしてるわけで 昭和19年以降の戦闘機隊による爆撃の成果を見るに
これがもっと早く実施され、離脱のためだけの簡単な空戦訓練だけでもいいから
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