練習機統合スレ7
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初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。
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http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538473420/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 多少上（1割程度）なら国内に回す気はするけどね。
4割程度までは許容範囲内でしょ >>314
今さらあんなスポイラー使ってるような骨董設計のカナード機を引っ張りだしても無意味 >>315
ふっかけられるんだからコストなんて下がるわけ無いだろ そもそも高等練習機/軽戦闘機というのは
本格的戦闘機を開発する前のステップとして開発される
T-2/F-1なんてのはそういう役割を担っていた
本格的な主力戦闘機であるF-3開発をするチャンスが巡ってきたのに
何で戦闘機擬きの練習機開発に坂戻りしないといけない？
80年代末期にT-2後継機の高等練習機を開発しようという構想があったが
いらんということで却下されている
F-3が開発できるチャンスがあるならわざわざF-3に回す予算と人手を
高等練習機に回してまで開発する必要がないという判断になるのは目に見えている
おそらく川崎ができるといってるのは戦闘機に近い練習機なんかではない
F-3次第で練習機のあり方も変わるから戦闘機と練習機開発の同時進行は無理だろ X-2ベース機は、T-2/F-1みたいな習作としての高等練習機/派生戦闘機ではなくて、十分に実用性のある汎用機として「置き」に行ってる
日本の技術は実用性のある汎用機作れるレベルにあるから
F-2が既にそういう存在だったし 今日の食糞民族 ID:ncc0oG9B0 触るとウンコ臭くなるからおさわり厳禁 モサ曰く36中期防でF-3調達開始、41中期防で5個飛行隊の「戦力化」が完了だから練習機開発してる余裕なんて欠片もない
5年後から毎年20機ペースでF-3調達しないと間に合わない 軽戦闘機派生を想定しない日本ではステルスX-2ベースの機体は必要ないが
導入運用コスト度外視なら高等練習機は完全国産で余裕で作れるのが現状 >>322
それは不可能だから捨てられた日程
F-35を沢山入れる腹積もりじゃないかな
F-3は41中期防から調達開始になるはず いれるつもりなら42機程度で組み立てラインしめないと思うな 防衛省としてはあんまりF-35は増やしたくない
すべてロッキードに管理されていて改修の自由が全くない
アップグレードしたくても日本側の自由にならない
整備すら日本で思うようにできんから下手に数は増やすことができない
F-3選定での条件が将来の拡張性やら改修の自由度をあげている
それはF-35という戦闘機が如何に使いにくいかをあんにいっているのと同じ
防衛省の意図はやむを得ない機数以外はF-35は増やしたくないのだろう >>322
アホだな
F-35は改修なんて勝手にホイホイできないんだよ
それに増やしたくないなんて言えるほど無能ではない
それどころか世界的に見てもトップレベル
増やしたくないんじゃなく増やせないのは高価格だからだ T-2/F-1みたいな高等練習機/軽戦闘機は次の開発では本格的戦闘機開発を見据えたもの
つまり本格的戦闘機開発の為の前段階なのだからF-3のような本格的戦闘機の開発機会がやってくれば
わざわざ高等練習機/軽戦闘機を開発する必要性がなくなってしまう
仮に高等練習・LIFT機のように戦闘機に近い練習機が必要だったとしても
戦闘機開発・調達に支障が出ないような調達方法が選択されていくことになる
すなわち高等練習機/軽戦闘機と本格的戦闘機の同時開発は避けるべき事項となる
それは高等練習機/軽戦闘機というジャンルの機体が生まれながらに背負う宿命 >>328
T2/F1と同様に高等練習機型と軽攻撃機型が作られたジャギュアを共同開発した英仏は当時それぞれジャギュアとは別に本格的戦闘機を作っていたがな 当時の英仏と今の日本の国内航空産業のリソースが同じわけではないのでだから日本もryという事にはならないがな
勿論、開発ピークとリソースが競合するならF3が最優先なのは間違いない KHIは作れると言ってる事実を何度指摘されてもどうしても無視したいんだな >>326
F-35を沢山欲しいから、費用節減の為にやめるんじゃないかな そもそもKHIが作るのはT-4の純後継
高等練習機は、げんじてんでは、導入は考えてはいない
下手するとF-35 約40機のパイロットに関しては米国に対しての研修ですべて乗り切る心算かもしれんぞ。 F-3Bでいいんじゃね？
或いは安くしたいなら戦闘機としてのアビオを簡略化したTF-3とか？ >>333
どういう事を学ぶか分かったら、
T-4/F-2/シミュレーターでやれるんじゃないの？ >>334
17トン双発のステルス機に複座があったとしても
機種転換には使うだろうがそれで高等教育はしないだろ
>>333
教育内容を考える担当ではなく航空機開発の元責任者の
林元空将がBTXか同等の国産と書いていたんで
次はLIFT機の予定だと思ってるが >>336
戦闘機の大幅増がないと高等練習機はメリットがないんだよな
最低でも100機前後の大幅造がないかぎりは
あとLIFTいれると下手すると戦闘機自体が削られかねないしな
なんでいれるとしたら純中等練習機にその後LIFTじゃあないかっていうきがするが
F-35のP育成は、基本米国としても >>337
戦闘機価格の方が数に影響与えると思うよ
F-35やF-3の価格高騰が低価格機を呼び寄せる
X-2ベース機の否定に躍起な人達は論理の展開の方向が逆なんだよね
議論の前提に、
F-35が脱国産化を齎す
F-35やF-3は高いし運用コストも高い
が事実としてあるんだから、必然的に
安い国産機の要求
が、浮かび上がってしまう アメリカの練習機はBTXで決まったししばらく話題ないね
それではさようなら 日本の練習機ネタがあるじゃないか
T-4ももうお爺ちゃんだ F-3のスタートは2021年以降
何故なら、
ミッションシステムや熱移送システムの研究が終わるのは2020年だから
熱移送システムはレーダーを冷やしたりハード的に重要な機能がある
ミッションシステムは任務管理のコア
ハードとソフト両方の開発の目処が付くのは2020年
こういう研究が出てくるのはFCS-3やF-2やX-2を国産化して問題に直面するようになったから
こういう研究は韓国や途上国には設定されようがない問題 それなら、もう役目を果たした機体を無理矢理練習機のベースにしなくても大丈夫だね。
良かった良かった。 海自がアベンジャー導入
素晴らしい
F-35Bも確実だな
アベンジャーをライセンス生産できたら良いのに いずも型にアベンジャー用カタパルト付けるとイメージ通り
この調子で
F-3がYF-23ベース機
高等練習機がX-2ベース機
になったら良いな >F-3がYF-23ベース機
>高等練習機がX-2ベース機
こんなゴミみたいなこと言ってる奴が
スケジュール推定できると思ってる醜悪さ
>>337
>F-35のP育成は、基本米国としても
今はアメリカもT-38 F-16複座 シミュレータだし
T-4 F-2B シミュレータの国内でもできる
わざわざ シミュレータ調達だし三沢基地設置と公表もされてる
交流のため一定数の留学組は続けるだろうけど 2020年、YF-23の資料もらう
2023~4年、国産技術を可能な限り反映させたX-3を2~3機試作する
2024年、ノースロップに試作機を批判的に検討させる（JAXAこうのとり方式）
2025~8年、改善した量産試作機3~5号機製作する
2030年から調達開始 YF-23とか古臭い設計の機体なんていらねえっつうの
オールフライングテールとか冗長性少ないし
上面排気とか整備が煩雑だし
アメリカで採用されなかった時点でクソなんだよ
いいとこなんてねえから
まだ23、23言ってるやつは馬鹿だろ 現代の戦闘機は基本オールフライングテールですがな… ×オールフライングテール
○オールフライングテールV字翼 >>348
相対的にうぜーLMの風よけぐらいには使えるさ＞YF-23
風よけ以外には役に立たないんで看板だけでいいです。
あとドキュメント管理とかその他諸々の雑事あたりで >>352
風よけにもならんわ
ノースロップと接触するだけ時間の無駄 フランスのアルファジェットの後継機はプロペラ練習機じゃなかった？ 何のまともな計算もなくユニットコスト50億円とか30億円とか書いてしまうやつは
自分の妄想の中だけでやってね ここには書き込むな 物の値段は収斂してくから、練習機や戦闘機の価格拾って平均すれば大体合ってる値段になる
F-3が150億だ200億だの話の方が余程バカバカしい >>356
今のところはアルファジェットでやってる訓練の一部を置き換えるけど
完全な後継ってわけでもないよ
むしろTB30の後継
ただこの先はどうなるかわかんない
アルファジェットを置き換えることになるかも X-2というのは次期戦闘機の為の技術実証機であり練習機開発の為の実証機ではない
X-2で培った技術をF-3開発で生かす為に開発と実験を行ってきた
それこそX-2ベースの練習機開発をする為にF-3開発を延期しろとかは本末転倒の話でしかない
それとT-4というのはT-33,T-1,T-2前期型という3機種の後継機種であり1機種だけの後継ではない
F-35やF-3のような新世代の戦闘機の配備が進めば練習機のあり方も変わってくるのは当然
T-4の後継機がそのまま特定の1機種に置き換わることが確定しているわけじゃない
80年代末期にはT-6というT-2の後継機が構想されたことがあったが空自に不要と言われて立ち消えになったこともある
国内企業がいかにやりたいといっても防衛省・空自がいらんと言えば当然のことながら構想は潰れる >>359
幾ら自動制御で操縦にプロペラトルクの影響が無いと言っても
TB30のレシプロ300 hpからPC-21の1,600 hpに変えて大丈夫か
他人事とは言え心配になるな >>318
一応ボはBTXで損して得取れとばかりに民間機並みに整備で儲ける方向で
機体価格は極端に廉価販売する方針と思われる
（だから世界市場では今後T-50やM346はBTXに蹂躙されてどこからも受注できなくなると予想されてる）
日本の場合は自国製造能力があるので国内産業の保護育成方針
および国土地理上の特性からエンジン一基停止しても基地に帰還、最悪でも市街地避けて
不時着できる能力のある双発機が求められるかどうかという点が問題になる
台湾なんかも独自事情で国産方針だしね BTX-1を採用するかどうかはともかく
双発機至上主義みたいなものが流布されたのは
80年代前半の話ででF-2、F-35が単発になって以降はしれっと忘れ去れている
その昔は練習機のT-33やT-1も単発機だったし
レシプロの初等練習機も当然のことながら単発エンジンだ
旅客機の世界では昔は長距離は3発、4発が当たり前で双発はダメとされたが
今では3発機、4発機は絶滅危惧種になって双発が当たり前の時代
今は単発だからけしからんという話にはなりにくいだろう >F-35のP育成は、基本米国としても
今はアメリカもT-38 F-16複座 シミュレータだし
BTXはT-38の後継でdry5t/wet8tエンジンで強力
F-16複座を使った訓練課程もカバーするのか？ >>362
まあ、練習機だし機体のライセンス生産くらいは認めるだろ
XF9-1が作れるまでになった国にに型遅れのF404を作らせて
技術移転についてもめる要素は少なそうではある
もちろん防衛省が採用する場合の話ではあるが 自国製機体を使ってないブルーインパルスとか勘弁
どこの発展途上国アクロチームだよってなる
F-3でブルーインパルスやっちゃうつもりならいいけどな Ｆ-3の調達数はブルーもカウントしているとか
昔Ｆ-2も当初計画でブルーをカウントしてたけど BTX-1は採用されてもT-4の半分位の後継にしかならん
残り半分はターボプロップ機にするか簡素なジェット練習機にするかのが問題になる
T-4は中等練習機という扱いだけど海外ではハイクラスの高等練習機
中等練習機までT-4を使うのは意外と贅沢な使い方だったりする
とりあえずF-3開発がどうなるか決まらないと次期練習機も決まらない フンガー！マジ捨てる!!でなくフーガCM.170マジステールをベースに
水平飛行から急降下制限まで700〜800km/h域に摺り合わせてしまい
Ta152C1やMe262A1Bとほぼ同等の飛行特性にして前期後期課程修了で
あとは実戦配備枠予備機で超音速高等訓練やれば良さそうだね。
テュルモ4ターボプロップエンジン 軸馬力1800hp
マルボレ4ターボジェットエンジン 推力4.8kN×2基
どうせならスバルも無線誘導標的機BQM-34AJ改ファイアービーは
マリボル2/J69-T-41Bでなくマルボレ4Cをライセンス生産して
光学航行支援対空誘導弾接近警戒装置アイサイトも標準装備
しておけよ。
標的機運用はUAV運用部隊から選抜して打撃練習投手などでなく
小松基地アグレッサー部隊なみの回避のスペシャリストの育成も
あわせて実戦さながらで訓練すれば相乗効果が期待出来るだろ。
T5＆T7練習機のボナンザ2機種は量産し過ぎて余ったマルボレ4Cを
両脇に抱えて機首も高出力換装すれば無動力滑空とプロペラ機と
ジェット機のそれぞれの特性の一貫習熟が可能なんだな。 スバルこと中島飛行機とテキストロン系列の企業相性は良好だが
いずれもほぼ同じ機体寸法と翼面積であるためその飛行特性も
きっちりと摺り合わせが可能であるしJ69系エンジンの使用実績
からすると長期耐久性相性と信頼性は抜群ってところか。
キ44鍾馗
J9N橘花
ビーチクラフト T-34ボナンザ
セスナ T-37ツイート いずれにしろ
日本は次期練習機への動きはとうめんなさそう 大した金かからんし技術的にも難しくないから事前の動きがないだけで
案件出たらあっという間かもしれんぞ 練習機といってもピンキリ
T-4クラスとなるとそれなりに準備が必要
エンジンまで国内開発だとエンジン研究が事前にあるな
更にBTX-1クラスともなればいきなり開発が決まることはない
テキサンくらいの機体ならいきなり開発もあるかもしれない 防衛省や航空各社も水面下では動いてるでしょ
T-4なんて防衛庁の計画発表から半年で設計案採用になってるんだし
全くのゼロってことはないよ X-2ベース機を実現したいなぁ
高等練習機クラスまでオールステルス機は3~400機は壮観 2020年開発予算に「新高等練習機の開発その1」で100億ぐらい付けて、機体設計とエンジン開発スタート
2021年「新高等練習機の開発その2」で試作
2022年「新戦闘機F-3の開発」スタート
2023年末、高等練習機XT-6量産試作機初飛行
2023年頃、F-35の稼働率と整備状況悪化が問題視され調達が一時ストップ
この時までF-35A62機/B30機を調達
2024年、新戦闘機F-3モックアップ披露&試作機開発スタート
2025年、新高等練習機T-6を4機&BTXを4機調達
2026年、新戦闘機F-3試作初号機ロールアウト
2026~29年、T-6&BTX各4機計32機で教育飛行隊F-15DJを代替、F-15DJは戦闘機定数に組み入れ
2025年前後、第6世代機の議論が活発化しF-3計画が動揺、試作2号機以降の製造がストップする。代替案として高等練習機の派生型戦闘機でのpreMSIP一時的代替が決定される
2026年「派生型戦闘機の開発」スタート
2028年、試作機初飛行
2029年、最初の4機調達開始
2030~34年、各5機調達計24機でpreMSIP代替
2028年、F-3開発再開
2030年、F-3試作2号機初飛行、続いて3~5号機も完成
2034年、F-3大型ステルス戦闘機6機調達開始 不安要素
F-35の稼働率
F-3の第6世代機性
を推移年表に入れて、X-2ベース機が如何に保険として機能するか書いてみた 日本の練習機開発というのは将来の戦闘機開発へのステップとして行われてきた
戦闘機開発ができるまで技術を高める為の習作として行われてきた
それがまがりなりにもF-2が開発されて更にF-3が開発されるようになると
そっちの方に次第に金も人も投入されていくのは自然の流れというもの 開発ピークがずれればF3もJTXも国産は可能
問題はT4の寿命 >>384
>問題はT4の寿命
訓練体系・内容に伴う性能寿命？ 機体は持ちそう。 F-35は今のところ米国研修だし。
F-3が本格的に調達されない限りは大丈夫では？ ピークと言ってもピークになるのは主にプライムの三菱で
JTXは川崎だろうからな
C-X/P-Xのときもプライムの川崎は忙しかったけど
三菱は同時並行でMRJも作ってた 1985年、計画公表とコンセプトデザイン募集
1986年、米空軍2社に試作機発注
1990年、YF-22が初飛行した
1997年、F-22が運用開始された
2025年は1985年から40年 >>383
P-1、C-2終わったお…
陸自も海自もUH-X無くなったお…
仕事無いお…(´･ω･｀) F-3開発に関しては三菱だけでなく川崎、スバル、IHI、三菱電
このあたりは事実上総出じゃないと開発はできんぞ 関係会社総出なんて開発費を無駄にコストアップさせるだけ F-3開発はドンガラが安定した姿で製造出来るか未知数な上に、第5世代機登場から25年以上遅れたスタートというリスクを持つ
・高性能な熱いエンジンと機体構造軽量化がヒートシールドで上手く両立するか
・部品点数の多い複雑な熱移送システムは上手く機能するか
・構成要素の最適なレイアウト
こういうもので躓くと開発費はベラボウなものになる
だからX-2ベース機を先行させて、問題点洗い出しリスクを背負わせれば良い >>390
当の川崎ができると言ってるのに
外野が必死に否定しなくちゃいけない理由も特にないんでその 既に一部とは言え試作し試験してるし態々量産する意味がない
要素研究だけでは信じられないというのはお前の偏見であってそれぐらいの判断なら要素の時点で可能
燃料タンクや胴体の構造まで作ってるのに X-2ベース機のことを考えていないと死んじゃう病の人にいちいち釣られるなよ
どうせレス返したってこの病人には一切伝わらないからな
しかも練習機まったく関係ないじゃん 今日のウンコはID:Nn9SQl8p0
ウンコ臭くなるから踏むんじゃないぞ F-3計画は「X-3第6世代試作機」に改め開発継続して、第5世代機はX-2ベース機で既存開発実績を回収する形が良いと思う
2025年頃に第6世代機のコンセプトが色々出揃い、X-3で行けそうならF-3計画を再開、ダメなら再設計
戦闘機構成要素はX-2ベース機で問題洗い出し成熟させる ごめなわっちょいであぼーんしてたから書き込んでいることにすら気がつかなかったわ 今年末にE-2Dの部隊運用が始まる
ステルス機をある程度は捕捉すると言われれるE-2DでF-35を観測し、その結果もF-3計画に反映させたい X2ベース高等練習機は次世代ドンガラ試作機も兼ね、
ヒートシールドを含む機体構造軽量化
スマートスキンセンサー機首胴体一体化構造
熱移送システム
形状ステルス化
XF5拡大版dry5t/wet7.5tエンジン
の各技術を担う >>390
船頭多く、になるだけ
開発は防衛省、防衛装備庁、プラス一社でいいんだよ
製造はプライム立てて各社分担になるだろうが
開発部門と製造部門は別だろう
混同してるんだか知らんが、F-3とT-Xの同時開発は出来ないとか言ってるやつがいるのが不思議
川崎一社でP-1とC-2を同時開発しちゃってるのにさ
F-3プライム三菱、T-Xプライム川崎ならできるだろ
スバルはT-1以来ヘリとプロペラ機しか作ってないからお呼びではないだろうな
ただし、T-Xを超音速機にするなら川崎に経験がないのが不安要素 TFRの人も同時開発無理説だな。戦闘機に近い手間かかると
＞918 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日：2017/10/21(土) 10:10:37 ID:vZ2VOMjk0
＞(略)
＞さて、戦闘機隊の増強を行う以上は教育体制の強化も同時に必要もさね。
＞
＞ここで次期練習機の話をしてみるもさ。
＞現在の空自の規模では複座戦闘機を高等練習機の代用に使うか、専用の高等練習機を保有するか迷うと言う
＞話を以前書いたもさ。
＞繰り返しになるもさが今後は空自が増強され、場合によってはF-35Bを導入して海自との統合運用さえありうるもさ。
＞こうなるとパイロットや地上スタッフの養成数が増えるだけでなく、教育体系そのものも複雑化するもさ。
＞だから空自も、米ロ中の空軍と同様に「高等練習機を保有する意味が大きい」空軍に仲間入りもさね。
＞しかし、今日の高等練習機とは飛行性能と運用コスト以外は戦闘機に近い存在もさ。
＞戦闘機に近い複雑な飛行機もさね。
＞日本はともかくとして、国によっては戦闘機や軽攻撃機として使うことさえありうるような飛行機もさ。
＞そういう飛行機を、新機軸テンコ盛りのF-3と同時に国内で開発するような人手は日本にはないもさ。
＞だから、高等練習機の国際共同開発や輸入の可能性があるもさ。 >>404
国内企業が受注する場合、どこが名目上のプライムになるか、程度の話でしかないぞ
どこがプライムになろうと実際の仕事は>>390の人の言うとおり国内企業総出になる
P-1/C-2はKHIが作った、とか言われても実態にそぐわないよ
ましてやUS-2に至っては（ｒｙ 三菱は大型客船見てもMRJ見てもマネジメント層レベルで大型プロジェクト管理出来ない企業だからF-3でもやらかす可能性高いと思う >>407
川崎は今後航空機事業に力入れるつもりなんで
JTXは絶対に落としたくないだろう
航空宇宙事業一本化、25年度に営業益倍増の700億円超目指す−川崎重
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-11-12/PHV4PT6S972801 かつてのT-2みたいな戦闘機に近い練習機となると
F-3と同時開発するなんてのは夢物語だと思った方がいい
当然のことながらF-3開発の方が予算も人手も最優先に投入される
量産機数も100機にみたないので流石に国内開発では不採算判定になるだろう
T-2の時は戦闘機型のF-1と合わせて170機程度の量産数を確保していた
このケースだと外国機のライセンス生産の可能性が高い
その場合は中等練習機が別に必要になるのでその機体なら
F-3開発時期とズラせば開発の可能性はなくはない
T-4のような高級な練習機ではなくかなり簡素で安価な練習機が構想されることになる
単純にT-4をそのまま代替するならF-3より開発を後にすればスンナリできる可能性大
T-4が寿命延長ができれば国内開発の可能性は大いに出てくるだろう >>407
川崎は今後航空機事業に力入れるつもりなんで
JTXは絶対に落としたくないだろうな
航空宇宙事業一本化、25年度に営業益倍増の700億円超目指す−川崎重
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-11-12/PHV4PT6S972801 >>404
ってかF-2とT-4ってほぼ同時だった記憶がある 日本にはダブルプロジェクトをこなせるだけの人材がいるってことよ つかJTXがLIFTほど高度な機体じゃないMTになることがほぼ確定してるというのが川崎前向き発言の真相で
モサさんが別に間違ってたわけでもないという可能性もあるわけだからな
いやまぁ技術者の拡充が思ったより進んでる可能性もあるが X-2ベース機はF-3の技術を使うから、
機体サイズ
機体デザイン
が違うだけのF-3preであって開発費はじめリソースの倍増はあり得ない
しかも機体サイズと機体デザインはX-2を踏襲するから必要リソースは微々たるもの >>414
モサさんが言いたいのは、t-2みたいな高等練習機をつくるんなら数の拡大がいるだろうｊｋだけだしね。
現時点で解るのはおそらくF-3Bも作って現在の教育体制を維持では？って話しに
川崎T-XもT-4の純後継になりそうだしね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
