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【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
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0208名無し三等兵
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2018/11/18(日) 10:35:36.85ID:oB5Sj80y
>>202
＞ビスマルクの幅36ｍというのは要するに弧の一点だけで基本的にはスマートな艦

最大幅36ｍの部分は１点だけだからスマートって理屈はおかしいでしょう。
まあ商船に比べたら戦艦は基本的にスマートだけど。

ビスマルクはキール運河の水深に合わせて喫水深くとれなかったんだっけ。
あらためて浚渫してたら、デカいの作ってるってバレちゃうしなー。
（実際は条約排水量めっちゃ超えてたけど）
0210名無し三等兵
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2018/11/18(日) 12:26:33.21ID:S6USRYGV
>>206
機能を突き詰めて、被弾面積を極限した結果だとはわかるんだが、あの絶妙な配置は誰がデザインしたんだろう。
ちなみに戦後、大和型の復元図を検分したノースカロライナやアイオワの設計チームが
「考える配置は一緒でしたね」と笑ってたそうな。
0211ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
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2018/11/18(日) 12:32:14.46ID:ZhR+jKxd
>>208
いや、フネに関しては幅デブでスタイルスマートてのはあり得る。

肥痩係数0.56なんてのは35,000ｔ以上の新戦艦ではビスマルクとＫＧＶくらいで、それ以外はもっと0.6に近い。

連装４基のビスマルクは最大幅部から艦首尾にかけての絞り込みが他艦よりも急激なのがその理由で、多連装含めた３基のＫＧＶはその絞り込みはより緩慢
で最大幅部との差異はよりなだらかだが、幅自体は他艦よりも一番狭い。
0212名無し三等兵
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2018/11/18(日) 12:45:08.90ID:oB5Sj80y
>>211
そういうこと言ってるんじゃないよ。
>>196がビスマルクのスペックだけ見て「最大幅36ｍとはビスマルクってデブなんだなあ」
って言ったのなら、まだあなたが>>202で言った返答でもいい。
しかし>>196は模型を見て言ってるのだ。模型を見て「デブいなあと思った」と言ってるのに
「実はビスマルクはスマート」って言ってもしょうがない。
まだ「ビスマルクはそれでも排水量、出力のわりに高速」とか言うならわかるが。
0213名無し三等兵
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2018/11/18(日) 12:50:08.12ID:C3T3poAS
印象論だからどうでもいい。
どっちも正しい。
0215名無し三等兵
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2018/11/18(日) 12:53:50.81ID:oB5Sj80y
>>213
そりゃそれぞれの意見を単体で見た場合ですよ。
0216名無し三等兵
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2018/11/18(日) 13:11:35.97ID:8pBkcEYG
>>210
被弾面積を減らす効果もあるだろうけど一番は重量軽減と非視認性を下げるためだったそうだ
どうせ弾が突き抜けるような非装甲部分だし・・・
非視認性重視なのは軽巡阿賀野型で重巡利根、最上型は重量軽減重視でああなってらしい

司令部が入ると狭すぎると言われて大淀だと役立たずになって航空格納庫を司令部施設にしたら
換気が悪すぎて余計に不評になったとか
0217名無し三等兵
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2018/11/18(日) 13:25:45.73ID:oB5Sj80y
大和型の艦橋が複雑にへこんでいるのは射撃指揮装置やらの視界を広く確保するためだってね。
これは高雄型の艦橋が要求取り込みすぎて巨大化したのを海外から「訓練向き」って揶揄されたのも教訓になってそう。
0218名無し三等兵
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2018/11/18(日) 15:45:51.10ID:yFFDAYNz
>>210
配置が一緒って何が一緒？

艦橋の構造、機関配置の違いに基づく煙突の数、高角砲の射界、副砲の有無など同じところが見つからないが
0219名無し三等兵
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2018/11/18(日) 15:46:45.93ID:3BZ40Kxl
>>209見ると後方副砲が邪魔になってわざわざ主砲を持ち上げた、に見えたわ
0220名無し三等兵
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2018/11/18(日) 18:02:12.58ID:KV26S/CJ
>>219
最初はそう思ったけど、後部の副砲を主砲の射界から外そうと思えば、もう少し前に配置する手もある
副砲だけでなく、後檣も後部主砲塔から離れてるし、基部が細くなっているのも主砲射界に遠慮してるように見える

なにより後部砲塔の前方射界が163度もあるのは、150度くらいの戦艦が多いなかトップクラス
意図してのことと思える
0221名無し三等兵
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2018/11/18(日) 18:48:14.16ID:nqiYFTKO
後部副砲も前方射界考慮した位置なんだよね。
あと高角砲の配置も3番主砲、後部副砲の前方射界に配慮して煙突の横で配置やめてる。

まぁ実際に射撃するとイタリアの事だから艦載艇吹き飛ばすんだろうなぁ…
0222ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
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2018/11/18(日) 18:52:07.39ID:ZhR+jKxd
>>220
後部主砲の位置が高いのは、後甲板の航空艤装から発砲焔を離す必要があった為ではないかと。
※そういう記述がBATTLESHIP掲載の写真の脚注にある

後楼が前寄りなのは、後楼と後部主砲の間のスペースの階下に主砲および副砲弾火薬庫が居座ってるからだと思われ。

副砲は砲塔１個ぶんなら恐らく位置を前進出来そうだが（それより前方は後部主機室があってムリ）、それをやると舷側沿いのボートの置き場がなくなるね。
0223名無し三等兵
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2018/11/18(日) 19:04:33.24ID:nqiYFTKO
>>222
周回遅れの話は結構です。

そして、砲塔前に出したら空いた後部、航空艤装の前にボート置けるんですよ。
0224ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
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2018/11/18(日) 19:15:04.69ID:ZhR+jKxd
はて。

空いた後部って、前進させた副砲の砲口の前にボートを？

航空艤装の前にボート置くにしても、その揚げ降ろしに届くクレーンなりはどうするんで？

史実のボート揚げ降ろし用も、航空機用も、そんなトコのボートには届かんのですが。

（´ω｀）？
0225名無し三等兵
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2018/11/18(日) 19:17:59.22ID:iCDg9OVD
>>222
>後部主砲の位置が高いのは、後甲板の航空艤装から発砲焔を離す必要があった為

既に>>162で出ていて、それに対して>>176があるのはどうお考えで?
0226ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
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2018/11/18(日) 19:28:03.04ID:ZhR+jKxd
手持ちの本にそのような記述があっただけなので気に入らなければ読み飛ばして頂いて結構ですが、ボートの揚げ降ろしはどうなさるおつもりで？

（´ω｀）？~
0227名無し三等兵
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2018/11/18(日) 19:45:00.57ID:nqiYFTKO
>>224
ボート移動させるならその付近に起倒式デリックでも装備するでしょ。

私が張った201のリンク先にもカタパルト避けるためとあるけど、
それだけとは考え辛いから書いてるだけでね。

今まで無視しといて急に横から何の新情報も無く同じ話を蒸し返すのは迷惑なだけだ。
0228ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
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2018/11/18(日) 19:48:14.93ID:ZhR+jKxd
まて、冗談云ってる場合じゃなく質問に答えんと。

後部主砲を撃ったリットリオがケツのカタパルトに載ってる艦載機を延焼させて、相手の英軍を

「俺の魚雷当たったて！ヒャホー」

とぬか喜びさせた1942年３月21日のシルテ沖の場合その発砲は1830時以降の戦闘で、煙幕を衝いての駆逐艦に対してのもの。

射程は判りませんが、艦載機に引火する仰角でそのような方位へ向けての発砲が起こり得て、しかもその防止策もなかったとすれば、主砲をわざわざ高く搭載
した意味が全くなかったっちゅー事ではないかと。

これは設計した人らの見込み違いばかりではなく、使う人らの怠慢ですね。
（ ´ω｀）
0229名無し三等兵
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2018/11/18(日) 19:48:44.93ID:oB5Sj80y
>>220氏の言う前方射界を広くとるためって希ガス＞ヴェネトの三番砲塔位置
後檣から前の上構はやたら前にあって三番砲塔だけがポツンとあるし

おかげで艦橋と全部主砲６門の間がつまっているが、そこはベネト独特の装甲艦橋で
ネルソンやダンケルクのように艦橋が爆風被害にさらされることもないようになってるかと
0230名無し三等兵
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2018/11/18(日) 20:54:06.78ID:nqiYFTKO
あと単装高角砲にフード付けてるのも弾片防御というより爆風対策と見ることもできる。
0231名無し三等兵
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2018/11/18(日) 21:40:12.02ID:KV26S/CJ
>>222
ドイツ厨さんにはいつも勉強させてもらってます
battleshipは自分も持ってるけど、たしかに419ページ写真のキャプションにそう書いてありますね

ただ、自分が持ってるLittorio classという本で以下の説明を見つけてしまいました

条約期間中、このクラスはネルソン級、ダンケルク級の濃厚な影響のもと計画われたわけですが、これらの鑑は全て主砲前方集中
これからの時代、戦艦の主砲配置はこの方向に向かうという見方もできたわけです

この本によれば、リットリオ級の計画中、イタリアは前方火力の重要性を認識しながらも、複数目標への分火の可能性から後部砲塔を採用したと
それでも前方火力重視も捨てきれず、1933年の素案では後部砲塔を高くして、後檣（実艦のような構造物ではなくてマスト）も三脚ではなく後部砲塔の前方射撃に邪魔にならないよう棒檣にしたと明記してあります
この1933年素案のシルエットのみ掲載してありますが、この案では艦尾に航空兵装は見当たりません
以上の記載は31ページに書いてあります

実艦で後部砲塔を高くしたために航空兵装への影響も少なく済んだというメリットももちろんあり、素案のデザインが維持された原因になっている可能性はあると思います
0232ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
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2018/11/18(日) 23:55:06.91ID:ZhR+jKxd
>>231
こちらこそ、私の毎度の拙い書き込みにわざわざありがとうございます。

してみると、万が一の分火の可能性への配慮も含めて搭載されるリットリオの後部主砲搭は、極力前方への射界も考慮してその搭載位置が高く、それゆえに
後部副砲もあの位置にあると。
後部副砲用の弾火薬庫は主砲用も含めて機関部の直後にしか置けないし、ボートもまたあそこに並んでいるなら副砲の置き場も恐らくそこしかないのですが。


なおリットリオの機缶缶機の配置ですが、計８缶を長さ方向圧縮ではなく幅方向で圧縮すべく横２×縦４に並べてるのは、その水中防御幅が片舷7.22ｍにも
達するプリエーゼ式円筒防御の配置前提と思われます。

前後の主機室がそれぞれ占める区画幅はその狭いボイラー列の区画幅と同じで、したがって推進軸は缶列の横ではなく下を通らざるを得ず、この機関区は幅
を圧縮した事の見返りに天地方向へかさばっており、もしかするとこれが一層ぶん階層が多い船首楼型を選択した原因のひとつなのかな、などと考えてます。

船体が大型化したＷＷ２主力艦は、それでも限られたスペース内で収まりきらなくなったものが水線下のバイタル内や船体からイロイロと上部へ追い出され
ており、（両用砲弾火薬庫が中甲板上にある米新戦艦とか、艦橋構造物最前部の建物が士官居住区の独新戦艦とか）やはり機関区が上下方向へはかさばって
いる仏新戦艦もまた、その煙路から逃げるようにして収まりきらなくなった居住区確保の為に船体楼型となってるのではと思ってますので。
0233名無し三等兵
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2018/11/19(月) 00:31:58.05ID:WYydxJq7
なにもかも順番が逆。
そこしかないからじゃなく、そこにしたいからという考えには行きつかないようだ。
タービン位置考えれば何が優先されたか想像できると思うけどね。
0234名無し三等兵
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2018/11/19(月) 00:43:40.13ID:i3AQGNlr
>>232
機関部の高さを抑えてシャフトを横に通したいならキングジョージのように缶機缶機にした方が良かったんじゃね？
あれは艦の幅が狭いから裏目に出たがヴェネトの方が多少は広いし
0235名無し三等兵
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2018/11/19(月) 00:50:57.50ID:WYydxJq7
ベネトの設計時は搭載機はオートジャイロ6機で、
カタパルトはそれが無理となってからじゃなかったか？
0236名無し三等兵
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2018/11/19(月) 01:06:25.32ID:PApWp9ci
>>232
231です

機缶缶機という例のない配置についても、理由が知りたくなるところです
艦橋下に機械室を持ってきたネルソン級は、煙突と艦橋の接近を嫌って缶を後ろに持ってきたそうですが、前方火力重視にネルソン級の影響を受けたという本級も、機関配置でもネルソンの真似をしたのかも知れません
シフト配置に徹するなら機缶機缶にして、後部砲塔直前に後部煙突が立つ姿も楽しそうですが、そうすると後部主砲の前方射界の邪魔になりそうなので、結局は機缶缶機に落ち着いたのでしょうか

その辺りもLittorio classに書いてる可能性はありますが、写真や図面を眺めるのが主で本文を通読する根性がなかなか出ないのが困ったところです

なおリットリオの高角砲は微妙なラインを描いて平面で見ると菱形に並んでいますが、後部3基の並ぶラインは、後部主砲を最大限前方に向けた時の射線にほぼ一致しています
前方射界確保のためああして並べたのでしょう
0237名無し三等兵
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2018/11/19(月) 01:56:00.90ID:WYydxJq7
なんか後世の知識に毒されてるな。シフト配置が標準とか頭から追い払ったほうがいい。
単純に罐罐機機で後部砲塔及び弾火薬庫だとバイタルが長くなりすぎるから、
艦橋下にタービン持ってきて機罐罐機になったと考えるのが自然。
艦橋下に罐でそこから煙路誘導とすると装甲艦橋が高くなりすぎる。
0238名無し三等兵
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2018/11/19(月) 12:38:22.52ID:Zuonfi+C
>>237
まあ所詮は文系の人間が考える結果論だからね。
個別じゃない最適解なんてありえないんだけど、
それを理解できないのは仕方がない。
0239名無し三等兵
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2018/11/19(月) 13:19:23.61ID:yT8kErTj
>>237
下手すっと「米英の真似じゃなければ全部が間違い（もしくは時代遅れ）」
とか思ってる人もいそうだな
0240名無し三等兵
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2018/11/19(月) 13:22:30.21ID:6wMUHCX1
アメ公はじめ連中が悪っぽいのはレーダーが丸いからなんだよ
やっぱ戦艦のレーダーはかっちり四角じゃないと気持ち悪いんだよ
0241名無し三等兵
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2018/11/19(月) 13:30:38.29ID:9iO4YDMS
パラボラの方が対怪獣で有効そうだけどな。
イージス艦を斜め後ろから見るとイルミネーター背負式配置がすごくつよそう（小並感）
0242名無し三等兵
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2018/11/19(月) 14:52:43.95ID:EFPYZWj0
>>237
リットリオ級計画時にはシフト配置が標準なんて誰も言っていない
当時、ダンケルクがシフト配置を採用した他、全機全缶のネルソンがあったのみ
全缶全機が当たり前ではなくなったのは確かで、リットリオも試行錯誤の一つ

だいたい、幅が決まっている区画にボイラー8つと主機4つをどう配置するかという問題なので、並び順にかかわらず機関区画の長さは不変
リットリオが独特の機缶缶機を採用したのは長さ以外の要因

缶機缶機のシフト配置はアイオワでユニット配置になって放棄、モンタナでは三列に戻りミッドウェーに引き継がれる
「シフト配置が標準」なんていうのは誰も言っていない幻想だから心配する必要無し
0243名無し三等兵
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2018/11/19(月) 15:05:21.75ID:nQ2bu3IV
長さ以外の要因って何？
顔真っ赤にしてないでちゃんと書いたら？
艦橋下のスペースどう使うかで話は変わるんだけど？
0244名無し三等兵
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2018/11/19(月) 15:06:27.62ID:rP9OA7KZ
>>240
パラポラは指向性高いから射撃レーダーには適だろ。
世艦2017.4号の堤氏の寄稿ではMk13でやっと実用に耐えるとあるし。
0245名無し三等兵
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2018/11/19(月) 15:47:01.97ID:EFPYZWj0
>>243
機関区画の長さが関係ないということは理解した訳か

それ以外の重要な要因は、煙突位置と推進軸長さかな
0246名無し三等兵
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2018/11/19(月) 16:00:29.65ID:nQ2bu3IV
なんだろこの人
誰も機関部長さなんて話題にしてないのに
237はバイタル長の話だし
指摘曲解して何がしたいのやら
0247名無し三等兵
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2018/11/19(月) 16:17:25.40ID:nQ2bu3IV
その上幅の決まってる区画に機関配置する？
なんのゲームだよ。
文系はこれだから嫌なんだよな。
0248名無し三等兵
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2018/11/19(月) 16:21:29.75ID:UhnrztCI
なんか長文癖の人ってダブルIDで自演してね？
句点の「。」の有無を使い分けて
突然違う話題、というか自分のしたい話題、知ってる知識のことばかり描き出すところも似てる。
0249名無し三等兵
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2018/11/19(月) 16:53:08.75ID:xfKF0lDk
大和型の１番、２番砲塔の大和坂辺りの甲板って
上甲板と中甲板の間隔が中途半端で利用しにくい空間が広がってるじゃない？
あの辺、最上甲板、上甲板と中甲板の間隔をうまく開けて
１番砲塔付近では甲板高さ高さ2.1メートル
２番砲塔では甲板高さ3メートルにして
利用可能な甲板面積や容積を増やす意味はなかったのかな？
0250名無し三等兵
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2018/11/19(月) 17:01:01.70ID:s9X1BTo/
パラボラだから四角だから指向性がどうとか
これだから文系はｗ
0251名無し三等兵
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2018/11/19(月) 17:11:12.59ID:xfKF0lDk
伊勢最上甲板が短い理由をごちゃごちゃ上で書いているが
直接の理由は扶桑型の装甲の弱さを改善するために重量を捻出するために上部全体を削ったのと
14サンチ砲を20門に増やしてしまい
それで甲板面積が窮屈すぎたわけだ
0252名無し三等兵
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2018/11/19(月) 18:39:52.87ID:StYJ9UTg
>>250
理系でも電波工学とかアンテナ工学とかをかじったことが無い人は分からんと思うぞ
0253名無し三等兵
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2018/11/19(月) 18:54:38.99ID:X7OUrWjo
まあ指向性は鋭いとはいうが、高いのは利得だからおかしな言い方ではある。
0254名無し三等兵
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2018/11/19(月) 19:57:35.05ID:EFPYZWj0
>>246
バイタルパート=弾火薬庫+機関部じゃなかったの？
弾火薬庫長さの話は誰もしていないので、ここでバイタルパートの長さの話をしてるなら、機関部長さだろう

ただ、水平装甲の基部まで艦橋の装甲部が伸びているので、艦橋下に缶室を配置すると煙路スペースがとりにくいのは確か
0255名無し三等兵
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2018/11/19(月) 20:00:32.74ID:EFPYZWj0
>>247
プリエーゼシリンダーで両脇を固められた長方形スペースに、缶8基主機4基を配置する積木並べの話
0256名無し三等兵
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2018/11/19(月) 20:01:09.56ID:WYydxJq7
そういや新見氏が軍艦と砲塔って本出してたな。
まぁ内容はすでに公開されてるあれが多いのだけど。
ベネトの砲塔、弾庫から砲弾を頭から傾斜を滑らせて揚弾機まで移動させてたとは。
0257名無し三等兵
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2018/11/19(月) 20:07:21.69ID:WYydxJq7
>>255
だから何のゲーム？
一から重量配分考えて復元性も考慮して設計してるのに、
なんでそんな考えになる訳？
0258名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 22:07:00.25ID:g9io+uY9
>>236
kindleのcrome版のブラウザ翻訳で読もうｗ
翻訳精度は酷いがw
0259名無し三等兵
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2018/11/19(月) 23:11:45.90ID:PApWp9ci
船体のサイズがほぼ同じアメリカ標準型戦艦
中身はレシプロありタービンあり電気推進あり
機関配置も水中防御も違う

日本戦艦の近代化改装
金剛から長門まで、缶を大幅に減らしたり主機を換装したり装甲を追加したり

同じ船体ありきで、中身をいじるケースは当たり前だと思っていたが
0260名無し三等兵
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2018/11/19(月) 23:34:56.29ID:WYydxJq7
新造するのになんで幅も長さも機関部スペースも砲配置も決まってるんだよ、なんで馬鹿ばっかりなの？

ベネトの場合艦橋下に罐を前に持ってくるとあの装甲艦橋に問題が出てくる。
煙路内部に抱えて艦橋作れば容積取られて肥大化する上に、必要機能搭載すると上に高くするしかない。
装甲範囲は無駄に広くなり復元性にも悪影響だ。
せっかく司令塔廃して艦橋コンパクトにまとめるというコンセプトなのに何の意味もなくなる。
それじゃあといって2番砲塔と弾火薬庫後ろに下げると言っても砲塔旋回で測距儀が艦橋と干渉する。
2番砲塔位置そのままでコンベアで弾火薬移動させるんじゃバイタルは長いまま。
タービン艦橋下の配置ってのはベネトのコンセプト上無理のない配置なんだよ。
0261名無し三等兵
垢版 |
2018/11/19(月) 23:58:02.06ID:PApWp9ci
ゴールポストを動かすなよ

>257で同じ船体なら同じ内部構造じゃないと重量配分が崩れると言ってるのに対し、実例を挙げて反論したまで
同型艦でも内部構造が違うバリエーションは現実にある
当然、構造の違いに応じたバランス調整は個別に行う

リットリオ級についてのご意見は、間違いだとは言わないがふーんと思うのみ
名無しの意見より、事実を提示した方がみんなのため
0262名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 00:26:50.99ID:Mt9SnPan
>>261
顔真っ赤だな、何が悔しいんだろ？
0263ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w
垢版 |
2018/11/20(火) 02:13:42.07ID:tjV1pFsG
>>234
缶の下じゃなくゼヒ横通したいす。でも機関が幅を喰ったぶんだけ水中防御幅が減るというw

>>236
いや、リットリオの機関配置を深々と考えた事がなかったもので、自分の意見は単なる当て推量です。
ただ、>>237氏の指摘の通り、新戦艦で艦橋構造物の階下に缶室とその煙路がなく、なおかつ塔型の前楼が単体でおっ立ってるのも確かにこのクラスだけですね。
※大和も塔型単体の形式ですが、全缶全機ゆえに、その艦橋基部からヨシムラの集合管が斜め煙突めがけてヌヌ〜っとな

射界確保も踏まえた上構配置を考慮した結果の機缶缶機配置で、その広い水中防御区は幅を抑える事が可能な機関区レイアウトとセットだぞと。
でもあれこれ努力の甲斐あって単体でおっ勃つ事が出来たその艦橋と前楼…あらためて見ると足場がどうにも狭い希ガスww
１次改装後の金剛兄弟の前楼を、イタリヤの不動産屋がリフォームしたような風情ww

独米英の新戦艦の前楼は、その床面積はもとよりそこかしこ足場の広い張り出しもあり、日独米英仏ともその見晴らし屋上は格好の対空指揮所にもなろうかというのに、
こいつときたらケチな足場がマストにへばりついてるだけww
でも、そこも含めて実に古典的で戦艦らしい戦艦です。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Vittorio_Veneto_battleship.jpg

>>237
勉強になりました。ありがとうございます。
0264名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 08:28:01.39ID:6l2ZD6h5
>263の写真の通り、艦橋基部は相当細いね
艦幅全体を占めているわけではないので、煙路は甲板下で艦橋の横を通せなくはなさそう
0265名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 09:47:27.53ID:fvYoWeqP
207のリンク先くらい見てから書けばいいのに
0268名無し三等兵
垢版 |
2018/11/20(火) 12:16:17.82ID:3TWR7Gql
>>266
片仮名だから目くじら立てるほども無し。
個人的には未完含めて四隻ともリットリオ級でいい。
0272名無し三等兵
垢版 |
2018/11/21(水) 08:22:16.09ID:iuNSa2MI
ナポリの人も知らないナポリタンを知ってる日本人はイタリア人より物知り！
0274名無し三等兵
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2018/11/21(水) 10:30:45.74ID:EnbbMhQP
東京には大阪人が知らない大阪焼きという食べ物がある
これ豆な
0275名無し三等兵
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2018/11/21(水) 10:34:12.88ID:cUI1C1vj
え？お好み焼きって広島名物ですよね・・・？
0276名無し三等兵
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2018/11/21(水) 10:50:52.22ID:RRwcJtmi
広島でそんな事言ったら広島焼きをお好み焼きを一緒にするなとぶち切れられるw
0277名無し三等兵
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2018/11/21(水) 11:29:03.78ID:Ur07T+KE
広島焼きって広島じゃ言わないって聞いてたが
強引に話をこじつけると戦艦がいた戦前の海軍時代にあったのか?
(大阪のも広島のも小麦粉大量流通前提だから戦後のイメージ)
0278名無し三等兵
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2018/11/21(水) 12:11:36.73ID:3zG/KxoA
戦前は一銭洋食
戦後はお好み焼き
広島には広島焼きなんぞない、喧嘩売ってんのか？
0279名無し三等兵
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2018/11/21(水) 12:30:06.17ID:EnbbMhQP
呉に行った時に広島焼きと書いた店は見たな
たぶん何か違うとか言われて言い始めたんじゃね
0280名無し三等兵
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2018/11/21(水) 13:18:26.97ID:BwiYd291
お好み焼きの歴史を書いた本が出て話題になってたな。
電子版だけだから様子見していたが、書籍版が出るらしいので楽しみだ
0283名無し三等兵
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2018/11/21(水) 18:51:38.54ID:iuNSa2MI
明石焼きって出汁漬けのデカイたこ焼きじゃないの？
0285名無し三等兵
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2018/11/21(水) 21:04:58.14ID:yupV6Thi
もはや何のスレなのだか・・・
0286名無し三等兵
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2018/11/21(水) 21:06:20.27ID:FBOtyV2E
おまいら火薬庫でたこ焼き、お好み焼き、もんじゃ焼きとか平気で作りそうだよな
0289名無し三等兵
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2018/11/22(木) 02:28:58.57ID:3jXF6QPJ
まあ今でも災害のヒューマンエラーは多いw
0290名無し三等兵
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2018/11/22(木) 08:03:31.99ID:W4o8/Ito
むっちゃん轟沈は水兵のヒューマンエラー
0291名無し三等兵
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2018/11/22(木) 10:10:40.83ID:vxXyeHAy
むっちゃん爆沈と書くとアナルビーズ入れてアヘ顔ダブルピースの糞同人しか思い浮かばない
不思議！
0292名無し三等兵
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2018/11/22(木) 18:04:16.37ID:igDyz8Cw
しかしあのアヘ顔って誰が考え出したんだろうな？
0293名無し三等兵
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2018/11/22(木) 18:31:22.26ID:sjBWgjdd
古典的マンガのオノマトペじゃないの？
昭和初期のエロ漫画にはすでにアヘる女性の醜顔があって同人誌即売会が始まる80年代には
日本を代表するエロ文化として根付いていたと言ってみるtest
0294名無し三等兵
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2018/11/22(木) 18:33:51.21ID:METbZ7wF
キュアピースじゃなかったんだ・・・
0296名無し三等兵
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2018/11/22(木) 23:18:27.66ID:2ck4bzKs
ところで戦前の日本海軍はアメリカと戦争になったらどうなると思っていたのか？

>　兵棋などでは、アメリカの艦船がボロボロ沈む
山本五十六（上巻）　阿川弘之著　

学生向け図演では日米同等の性能と仮定していたが、実際の実力を考慮すると
観測機利用、水中弾、主砲の命中精度、酸素を利用した魚雷ほかにより勝利は確実と見なされていた。

しかし戦争そのものとなると話は別。軍令部が昭和15年5月15日から21日まで行った図上演習では
初めは快調に勝ち進む。
しかし一年半頃から厳しくなり、戦争が二年以上続くと、どうにもならなくなる。開戦二年半までで図演は中止

これが山本長官のいう「一年くらいは暴れてみせるが二年目以降はわからない」という話のおそらく元ネタ
0297名無し三等兵
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2018/11/23(金) 00:14:29.05ID:8cCGfVtO
またそういう話に行くのか、、、ウンザリ
0298名無し三等兵
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2018/11/23(金) 00:42:40.86ID:YN9xGpaL
>>292
あれはなんか嫌だね
変な顔=普通の顔と違う=実質見た目や障害者など愚弄
としか思えない お面やサングラスを離さない人の
気持ちが分かりますた 最近のマスク文化は逆にいいかも
0299名無し三等兵
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2018/11/23(金) 01:31:49.08ID:ycIoL2ZN
>>296
日本がアメリカに勝つシナリオが何なのか知りたいね
ワシントンD.C.攻略？
0300名無し三等兵
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2018/11/23(金) 04:37:44.59ID:HULqRcrA
個別作戦はともかく、日米戦の兵棋演習じゃ日本近海での最終艦隊決戦まではやらないのが不文律

負け確定で意味ないからな。
0301名無し三等兵
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2018/11/23(金) 07:43:48.46ID:krIjQZRH
戦前の海軍兵棋演習は個別作戦ばっかりだったのだが、それじゃダメだ、ということで
海軍省および軍令部首脳による初の長期間を想定した大規模兵棋演習が計画される。

これにより日米戦を想定した第一回戦争図上演習が昭和15年5月に実施
　統監　宇垣纏・軍令部第一部長
　　裁判長　中沢佑・軍令部第一課長
　青軍（日本）
　　最高指揮官　橋本象造・軍令部第四課長　
　　　各指揮官　海軍省、物資動員関係局員
　赤軍（米国）
　　最高指揮官　松田千秋・軍令部第五課長　
　　　各指揮官　軍令部第五課部員　ほか

結論として開戦から一年頃までは艦隊決戦で圧勝するが二年目以降にはアメリカの物量に負ける。

また米英二カ国を同時に相手するのは論外とも

>　（米英対日本）20対6で図上演習をやると問題にならない。〜究極敗戦に終わった。
軍令部第一部長・中沢佑海軍中将談

ただし英国が対ドイツ戦に拘束され、日本は対米戦に専念できると仮定すればこの限りではない
0302名無し三等兵
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2018/11/23(金) 07:45:03.44ID:krIjQZRH
この海軍・第一回戦争図演の結果は、翌昭和16年に永野軍令部総長が引き継いで公式の場で開示した。

>　この要領によれば、対米艦隊戦闘には勝算があると判断していた。たとえば
>　昭和16年11月、永野軍令部総長は次のとおり上奏している。
>　　米国主カ艦隊トノ決戦ニ関シマシテハ先般奏上シマシタ如ク
>　　我方ガ決戦ヲ企図シテ遊撃配備ヲ執リマシタ場合ニハ
>　　現在ノ彼我ノ兵力並ニ地ノ利等ニ鑑ミマシテ充分ナル勝算ガ御座イマス
戦史叢書　ハワイ作戦　P39

また戦後、元大和艦長の松田千秋氏や中沢佑氏が語る、艦隊決戦なら勝てた、とする論の根拠となった訳
0304名無し三等兵
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2018/11/23(金) 08:02:16.61ID:M9RSMbGH
負けないシナリオという意味であれば欧州における独伊の勝利を前提とした英の屈服、インドの脱落により米国の戦意喪失を狙うのが日本の戦争終末促進だった
0305名無し三等兵
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2018/11/23(金) 09:07:19.72ID:bkBSWSUh
心理学者の岸田秀氏は日本がアメリカに戦争を挑んだのは
鎖国という惰眠をむさぼっていたのに無理やり起こされアメリカに強姦されたその
（股でなく港を開かせられたと比喩している）屈辱の復讐という感情性の爆発であり、
何を目標としどこで終えるかという合理をまったく無視していた戦争だったという
ペリーが率いてきた戦艦と真珠湾で撃沈した戦艦がともに四隻とは何たる附合かとも
（まあうち2隻は引き揚げられたけど）
0306名無し三等兵
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2018/11/23(金) 09:10:10.99ID:bkBSWSUh
考えたら日本航空機に沈められた2隻の仇は大和と武蔵を航空機で沈めることで
とられちゃったけど
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