【XF9-1】F-3を語るスレ81【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ80【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542280249/
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured PreF-15の半分以上はF-3で更新されていくと予想される
F-15MSIPの再改修は全機はされないと思われる
これはF-15の機体寿命は十分でも空戦オンリーのF-15は改修しても用途が限られるから
おそらくF-3の量産数はF-15と同程度の200機位の量産は考えているだろう
むしろ100機未満の量産では流石に日本主導開発には踏み切らないと思われる 30年くらいF-3の生産を継続しF-35もF-3で代替させて全ての戦闘機をF-3にすれば300機くらいになるんじゃね？ F-3開発にはボーイングは参加したがると思われる
日本企業の複合材適応技術に関しては民間機分野で良く知っている企業であり
ボーイングも米国次期戦闘機受注や次世代民間機には必須の技術でもある
F-3とは直接関係がないが日本向けHPにBTX-1を米軍採用決定前から紹介してるなど
次期練習機を売り込みたいという下心も既に露わにしている
おそらくF-3開発では直接利害が対立しない間柄だし色んな意味で参加したがる可能性があると思われる
日本側も米国企業を完全に参加させないのはまずいので希望すれば参加する可能性が高いところだろう
BAEは色んな意味でF-3開発で得られた構成要素を利用した立場だ
テンペスト構想をブチ上げたものの双発で比較的大型の機体を欲しがる国は限られている
EUから飛び出てしまった為に仏独とは協力関係を構築しにくくなってしまった
かといって単発機志向のスウェーデンとの計画統合とかもハードルが高そう
英国はテンペスト構想を実現するには大幅に海外の構成要素の流用が必要になるだろう
そういう意味ではF-3での協力関係は必須といえる
ノースロップの参加が取り沙汰されることがあるがYF-23ベースの機体を提案したわけではない
情報の出所はロイターだが記事をよく読むと機体の提案ではなさそうなことが見えてくる
既存機改造案を執拗に売り込んでいたLMや民間機分野で関わりが深いボーイングに比べると影が薄いのが実情
既存機候補がないところだけに最初から日本主導開発案ありきの参加なのが特徴 スウェーデンのサーブも過去2回の情報要求に回答してるようだ
グリペンに続き次世代戦闘機開発も模索してるがどうやら単発機の模様
テンペストとの計画統合というのはかなり難しいと思われる
日本がBTX-1を採用したりするとボーイングとの共同開発機だけに関わりができる可能性もある
おそらくスウェーデンも次世代戦闘機開発するには他国の構成要素を流用する必要があるだろう
そういう意味では日本と関わりを求めてくる可能性は低くないと思われる >>803
preMSIPをF-3に更新しようにも、F-3完成までなにもせず放置するわけにもいかないかと。
陳腐化著しいし、いくらかの数は改修必須にならざるおえないのでは？
幸いAN/APG-82(V)1は、データバス交換必須の装備であろうし、今までのpreMSIPは改修できないという根拠を根本から取っ払うことになる PreF-15の改修に関しては今のところ大きな動きはないみたい
だけどいまだにF-4全てがF-35で更新されてないように
PreF-15が全機退役するまでには相当な長期間が必要なのも実情
そこでPreF-15はF-35とF-3により分割更新される構想みたいだ
ただ防衛省としては改修の自由がないF-35系統の機体はあんまり増やしたくないのが本音 C-2とP-1が同時開発だったからF-3とJT-Xが同時開発できるのではという意見があるが
それはちょっと注意する必要があるだろう
C-2とP-1は最初から同時開発するものとして入念に計画してきたのであり
別々に進んでいた計画を同時にやるのとは意味が違うからだ
F-3とJT-Xでは共用化する部分がないのでリスクを取るメリットもあんまりない
C-2とP-1の場合はリスクを取るだけのメリットが存在した
F-3開発が最優先なのは言うまでもないので練習機と同時開発するメリットは薄いとなれば
練習機開発を後ズレさせるか同時期更新なら外国機のライセンス生産は仕方ないめんがある
T-4の機体がもつなら開発は後ズレさせた方が無難だろう >>750,751
記事を読む限り順調と思えるが、
>試験は2019年3月31に終了するが、その担当官によると、この技術の難易度は高く、
>さらに時間を要するかもしれない。
ここだけ気になるな。ここが遅れると開発延期もありえてくる。 J Wing の話題の記事を読みましたが、竹内修氏の主張は枝野幸男立憲民主党代表などの左翼
とそｔくりで、要は『日本ダメ論』なんですね。
F-3の国内主導開発に否定的な理由も詰まる所、財政難と少子高齢化によるマンパワー不足
などを理由に上げている。（根拠としては筋違い…）
記事のまとめの部分の「日本の防衛 いま転換のとき」という1章でもその主張は、イスラエル
とイタリアが航空機開発から撤退しその構成部品開発に特化して成功していることを
例に引き…
日本も航空機の開発と製造を止めてアビオニクスなど得意な分野にリソースを集中するべき！
と、いま日本の航空業界が進む方向を全否定しています。
しかし？ JWing 的にこんな執筆者に雑誌の趣旨と真逆な主張を書かせていいのかしら？
（イカロス出版のJW編集部に抗議が殺到していそう。W） >>813
え？
バカはオマエだろ？
日本の航空宇宙分野なんて技術移転して貰えなきゃとっくに手詰まりで終わってるわw 炭素繊維を使った構造材、それと金属部品を接着させる技術は車でも次世代の技術として研究されているとか
F-2でも開発で得られた技術を民間に波及させるって話はあったけど、
もしF-3を日本主導で作るならF-2の時より多くの物を得られるだろうね ファスナレスの実用化に成功すれば次世代民間航空機の設計製造の主導権を握れる。是非成功して欲しい 技術が判らないんだから（だから技術情報が追えない。これはキヨ☆も同じ）、
自分が理解出来る事を追えばこんな風に笑い者になったりはしないのさw＜タケ EVでもクソ重い電池の為に車体構造の軽量化が必須らしくてCFRPの活用を模索してるらしいけど接着で従来と遜色ない強度が出せるのならかなり製造が楽になるからそっち方面へのフィードバックも期待したい CFRP自体もA-VaRTMで作るのかな？
だとしたらコスト低減にも期待したい 814みたいなヤツって無意味に欧米とかボンヤリした括りで語りたがるよね、欧州と米国でも大分違うのに >>823
以前の中国の軍事力をバカにしてたのと同じやつの現実逃避やね >>821
そんな技術があるのか
CFRP自体はB-8より新しくて強いのを使ってるとはシンポの時に聞いたけど成形技術については聞かなかったな CFRPは耐熱大丈夫なのかな？
スパクルはしないか燃料を使った冷却で短時間限定とかになるのかな？ >>811
あの同時開発は、同時にやることにより不可分の計画としてアメリカからの横槍をかわすためだよ。
そしてなんだかんだ言っても同時に作れるレベルのリソースはあったわけ。
しかもエンジン同時開発のかなりタイトスケジュール。
やるならやるで計画立てれば良いだけさ。
それは自分でも言ってるでしょ？
なんで練習機をつくる時だけ、過去に出来た計画能力を喪失するのかと。
都合の良いときだけ都合良く能力を喪失する設定を捻り出したところで、過去に出来た事はかわらない。 宇宙開発に関して言えば、いま西側独自技術のロケットと宇宙輸送機運用してるの日本だけという恐ろしい事態だべ。
アメリカも欧州も、ロシア技術で運用してるやん？
西側のロケット技術、日本以外は赤いテクノロジーに染まっちゃった。
どうしてこうなった。 複合材採用はA400Mで問題になったように、
使い方を間違えれば際限なくデブる。
合金無垢材よりバラツキが有るので、
強度計算で+5%多く取るとか、
成形時のバリや溶液溜りで重量が嵩むとか、
10トンの予定のコンポーネントが完成したら11トンに！
などという事態が起きやすい。
だから技本も部分試作を積極的に行っているのだろうけど。 CFRPはリベット接合部分だけ厚くは出来ない。だから無駄に重量が増える。F-2や787でも重量削減の効果がいまいちだった。ファスナレス化に成功すればCFRPを効果的に使える >>829
作る理由が少ないんじゃない？共用化率も低そうだし緊急度も高くない
個人的には練習機は操縦だけでなく開発の練習にもなるし、大きなプロジェクトの前か後に敢えてずらした方が良いのかも？と思ってる >>835
これはただ単に、出来ない理由探しばかりしていないで、ちゃんと要素研究や過去の事例を見たら出来なくないというだけのお話。
そもそもそれを決めるのは政府であって俺らじゃない。
ただ、その能力は確実にありますよというだけ。 2030年代は可変サイクルジェットエンジンの時代。
日本はXF5でバイパス比可変の試作をしたいらしいので、
XF5の少量生産は今後も続く。P-1哨戒機のF7とコアも共通だし。
XF5単発の練習機・技術試験機・青の曲芸機wは有っても良い気がする。 作れると作るべきは違うから過剰な反応はしなさんな。自分は前者を否定してないし論旨は後者にしか触れてない
床屋政談に整合性も無いのだけどw >>829
リスクを取るだけのメリットがあるかどうかの話
C-2とP-1は同時に開発するリスクを取るだけのメリットがあった
C-2とP-1は機体の何かを共用化することによるメリットがあったのだろ？
F-3と練習機を同時に開発するのはさほどメリットがない
リスクを取るだけのメリットがないならリスクは取らないということ
出来るかどうかを試すのが問題じゃなくてリスクを取るだけの価値があるかどうか
練習機開発がF-3開発と同時にすることによるF-3へのメリットが大してないなら
そいつはリスクを避けるべきだという判断になる
リスクに見合うリターンが無ければF-３開発を万全にした方がよいちうこと F-3国内開発が本決まりになったら次期練習機は輸入で良くないか
2機種開発で共倒れだけは避けたいと思うけど しかしみんなの共通認識として
「国際共同開発だけはやめてくれ」
というのがひしひしと感じられる
今までの事例を見ればあたりまえだけど >>840
そもそも20年全力でF-3開発に全リソースを注ぐというのがおかしくないかな？
設計チームは20年間設計しっぱなしなのか？
試験チームは永遠に試験してるのか？
そもそも戦闘機は三菱で練習機は川崎だろとか、いろいろリソースの考えかた変じゃない？ 国際共同開発といっても日本主導開発の場合はほとんど国内開発とは変わらない
日本主導の共同開発というのは幻の国産FSX案よりも国内開発と言える内容になるだろう
なにせ国産FSX案はエンジンは外国製採用が前提だったが名目てきには国内開発だった
新規開発でエンジンやレーダーが日本製で他国との計画統合もなければ国内開発とほとんど差異はない
日本主導の共同開発という名称はコスト削減してますアピールの為の政治用語に過ぎない 川崎が作れると言ってるのに必死に否定する外野のヲタってのも
XF9が今ほど露出してなかった時期の軍クラ界隈とデジャブってて面白いな >>843
基本的に戦闘機開発はオールジャパン体制で三菱だけじゃないから
国産FSX案なんかも三菱重・川崎・富士・三菱電・IHIの五社連合での国内開発案
F-3にしたって基本的にはオールジャパン体制で臨むのが基本
とてもじゃないけど三菱だけで何とかするなんて不可能だと思ってよい
例えば戦闘機と練習機を同時開発・生産するとコスト削減効果があるみたいな
リスクを取るのにふさわしいリターンがないと同時開発は止めた方がよいということになる
1番大事なのは戦闘機開発なのだから特別なメリットがない限りはF-3開発に専心した方がよいということになる
予算面でも同じであれもこれもやろうとすると予算総額が大して増えてないと
肝心な戦闘機開発の予算が薄まるという危険性も出てきてしまう
練習機をどうしても開発したいならF-3開発が終わった後の方がいいだろう
機体寿命とかの関係でどうしても同時期になるならF-3開発を優先すべきだということ >>843
逆に君の作るべき論が聞きたいな、どんなメリットを想定してる？ >>841
F-3の開発が遅延するのは許容範囲。
より深刻なのは、防衛の任務に就いたF-3が
搭載機器の問題で、全機運用停止・新型部品への
交換まで飛行停止となること。
当初から開発期間の延長前提もアリです。
C-X/P-X開発ではその遅延が上手く効いた。 >>846
F-3の設計が終わったあとで良いでしょ。
やっぱリソースの考え方変だよ。
オールジャパン体制とか言ってるけど、それは分担ということだぞ？
どのタイミングでどの人材が空くか、実際に過去やったわけで。
川崎を信用してやれよ。 >>847
作るべきではなく、出来ないわけではないというだけ。
というか別にプライムが違うのだから、同時開発ですらないけど。 オールジャパン体制って航空メーカーがだいたい参加するという程度の意味合いで
別に全社全人員投入末期戦じゃないからな
P-1/C-2もオールジャパンと言われたけど
三菱にはそ川崎の手伝いの片手間にMRJ作る余裕があった 設計といっても図面が引けたら終わりじゃないよ
少なくとも初飛行して実戦配備に就ける目処が立ってないうちは
川崎の意向がどうだろうと慎重を期するべきということ
T-4開発時だってF-2開発とは被っていない >>853
それは政府が判断することであって、君が決めることじゃないよね。 >>850
話噛み合ってないからもういいよw
作れる！→君が言いたいこと。大半はそうだねで終わってる
作るべき？→他の人が言ってること それと同時開発は予算面でのデメリットも大きいだろう
同時に色々開発して予算が十分ではないと各開発予算が一様に薄まっていくというデメリットが出てくる
これは5ちゃんで「財務省が〜」と息巻いたところで現実問題として出てきてしまう
肝心の戦闘機開発の予算が薄まったらバカな話でそうしたデメリットは避けるべきだろう
次期をズラして何とかなるならそうすればよいし
どうしても同時期になるなら戦闘機開発を優先すべきということだ 別に出来ないわけでもないので、やらないべき論で語るのは無意味というお話でさ。
やらない、出来ないというひとはなぜかべき論にしがち。
出来なくもないんだから、必要ならやれば良いじゃんで済む話なのに、なぜかリスクを避ける「べし」とかさ。
決め付けてはなすことがどれほど危ないかは、竹の事例でよくわかったでしょ？ いまからべし論ではなしている人は、おれからすると竹と大差ない感じにしか見えないよ。 >>853
君の言い分を拡張れば、飛行機の設計は、運用終了時まで細かな不具合やアップデートの連続なんです。
大東亜戦争で三菱の堀越チームが零戦にほぼ付きっ切りだったように、完成したからと言って自由になれるわけでない。
複数プロジェクト対応可能な体制作りこそ求められているわけで。 >>829
＞そしてなんだかんだ言っても同時に作れるレベルのリソースはあったわけ。
ツッコミが無いようだが、
同時に作れるレベルのリソースが無かったから
途中からXC-2を事実上ほったらかしにしてXP-1を先に仕上げたんやで 現段階で決め付けてものを話す。
それがどう言うことか自覚はないようで。
F-3開発だってまだ良くわからないのに。
リスクを避けるべきとかも、今決め付けて語る内容なのかな？ >>860
あれは不具合の解決に手間取ったからだろ。 >>857-858
アレルギーだけで物事を語るなよ…
F-3を国内で開発するためにはそれだけの理由、やるべきとやらないべきを勘案してロジックを立てるの
その結果やるべきが優先してからやれる理由を探すの
やるべき理由がないならそれはもちろんやるべきではないことだよ
出来るから意味はなくともやるとか、主客転倒すぎる >>863
外野がなに偉そうなこと語ってんだよ
決め付けﾀﾞｾｴって云われてるのがわからんの？ C-X/P-Xの開発では、防衛省の技官の方が足りなくなったっぽい。
東シナ海での人民解放軍の蛮行を受けて、
初飛行後のXP-1の開発が優先された。
一方のXC-2は三菱設計の胴体が荷重を掛けると大きく変形したため、
その期間にも様々な対策が取られた模様。 >>862
だからその不具合解決に回せるリソースが（ｒｙ
めんどくさい人だな T-4も用廃機が発生し始めてるし、そこまで悠長に待てるほどの寿命は残ってないと思うけどね。
あと10年もすれば本格的に退役が始まっても不思議じゃない >>866
リソース潤沢なはずのA400Mはいまだ完成してないですね。不思議。 >>864
内野なのかよw モサ氏以外のプロがいると思った事はほとんど無いがスレの意義全否定かいな
そもそも床屋政談と838で書いたのも気づいてないな
主客転倒ロジックを覆せない限り君は無能な働き者以外の何者でもないよ
作るべき理由は薄いなぜならば云々、あるなら書いて？と言ってるのに決め付けとか訳わからんし >>861
考えるべきでじょ
なにせ税金で開発していくのだから
何でも優先順位は必要なんだよ
その優先順位が転倒するような事態はあってはならない
リスクを取っても絶対に完遂しないといけないのがF-3開発
練習機開発は場合によっては切り捨ててよい案件
最悪でも国内で生産できればよい
そいつが主客転倒しては絶対にいけない まあ、練習機は後回しにできる案件だし、開発することになったら
また共同開発や既存機とのコスト比較もあるから、F-3と同時にやるとは思えないな あ、いやさ。
今から決め付けて物を話すのは良くないってお話なんだけど。
そうして決め付けて物を話した結果、外しまくった事例がここ最近すごいでしょ。
現段階では何を言っても適当な話にしかならんから、べき論は危ないって。 C-2に関しては、三菱重工の設計した胴体が荷重をかけると、破断しないけど大きく歪むという計算機シミュと実機が異なる新しい知見を得たわけで。
それが今後の設計やシミュレーションに反映されて、将来の飯の種になって行くという前向きな話。 >>868
潤沢かなあれ？
エアバスは軍用機よりも稼げる民間機にリソース振りまくってると思うけど。
そのリソースを振った結果、あれだけ儲かってるんだし。
受注とりすぎて生産ラインも飽和してるし、エアバスの本音は「儲からない軍用機は後回し」でしょうよ ケケが百田尚樹disってるの見てやっぱサヨクだと確信したw 今からべき論で物を考えると、柔軟性が失われるよ。始まってもいないのに。
そうした思考の硬直が、ここ最近の状況についていけず外しまくる結果に繋がっているわけで。
ほんと危ないよ。べき論は。そこで思考が確実に止まる。 >>755
「まだ本気を出してないだけ」も追加してくれ >>878
柔軟性をとるなら、リスク管理はした方が良いよ。
詰め込むこと自体がリスクなんだから、スケジュールは余裕を持ってね。
二兎を追うものは一兎を得ず。
計画の遅延でスケジュールの重複はいくらでも起こりえるんだから、当初予定から重複は絶対に良い結果は得られない。 Fー3の後は小型超音速旅客機の開発だろう。
練習機なんて優先順位低いぞ。
韓国レベルに落としたいのかよ。 傾向はだいたい見えてくるだろ
戦闘機を開発する国は練習機開発は次第にグダグダになる
アメリカでさえ練習機開発はかなりぞんざいな扱い
どうしても優先されるべき開発案件に予算が回されるからそうなる
アメリカでさサーブの手を借りた機体や韓国のあれとかが候補
そういう傾向になるのはある意味必然の傾向だろうね >>881
でも、リスクは避けるべき論で話してるとき、
もし必要になったらどうしよう？
海外機が使い物にならないことが判明したらどうしよう？
てとこまで考えてないのは明らかだよ。
それはリスク管理ではなく明確な思考停止だ。
そこまで考えてリスク管理とか言ってないよね。
逆にリスク抱え込む思考だよ、それは。
F-22の事例がそれを物語る。
まさか買えないとはおもわなかったってね。 >>868
うん、リソースじゃなくて完全に技術力の問題だね！（非情 無人機の開発もあるだろう。
練習機なんて優先順位低いぞ。 >>884
海外機が使えないってどういうことだ？
少なくとも選定時にはボーイングT-Xの運用データは入ってくるだろうし、それ以前に空自パイロットのアメリカ練成でBT-Xを実際に使用しての教習課程を実際に受けることになる。
データの蓄積としてはこれ以上のものはないと思うけども。
もしかして、空自パイロットはアメリカ空軍の練習機を使った教習課程を受けるってことを知らなかったり？ 何が起こるかもわからないのだから、現段階では可能性は排除せず、いくつかのプランを考えるのが本当のリスク管理ではないかと。
今は「まさか」が良く起きる時代なわけで。
べき論は今する話じゃない。 >>887
まだ運用されてもいない練習機をずいぶんと信頼しておられるようで。
すばらしいリスク管理ですね。 >>888
だからこそでしょ。
まさに、どんなトラブルが発生するかわからない。
それでもどんなトラブルが起きようとも最優先で絶対に失敗がゆるされないのがF-3。
F-3が遅延しまくって、T-Xに構ってる余裕がなくなる想定ぐらいはしとくべきだと思うけども。 >>890
それも含めて、可能性は考えておこうよと。
君は最初から他のもの全部捨てるギャンブラーな思考してるよ。 >>889
だからさ、選定時には完全な運用が始まって時間もたって、ほぼ完全なデータが得られるでしょ。
選定時にはデータが揃うんだから、BT-Xの実運用がある、それに不満なら選ばないだけでいいだけになるじゃない。
失敗しようがない 開発案件というのはタイミングも大事でな
タイミングが悪いとどんなに力があっても実現しない
F-3開発が実現しそうなのはアメリカの戦闘機市場での影響力が落ちてるというタイミングに恵まれたから
これがFSX選定当時だとエンジン開発ができたとしても難しいものがあっただろう
そのFSXもF-1の寿命が延長できて開発期間の余裕でできたから国内開発が検討された
F-1がもとの寿命のまんまだったら外国機のライセンス生産一択だった
タイミングが悪い案件は技術力だけではどうにもならん力で実現しないことはあるのだよ
次期練習機は残り寿命によってはタイミングが悪い案件になりやすいということ >>892
でもまだデータはないわけで。
あれほどリスク管理とか言っておいて、なんで都合の良いとこだけガバガバになるの？ >>891
失敗したときのことを考えないほうがただのギャンブルだよ
なんで最初から全部上手くいく前提でスケジュール組むんだよ。狂気の沙汰以外の何物でもない。
おれはそんな奴とは絶対に仕事したくないわ 名前はボーイングで外見は米国風だけど、
中身はサーブという機体。
それに超音速練習機T-38の後継機なので、
BTXは航空自衛隊ではさほど必要とされていないんだな。 >>894
空自パイロットはアメリカでの訓練課程がずっと組まれ続けてる。
アメリカ空軍の練習機を実際つかって教習を受けるんだよ。
今はT-38を使ってるから、今後当然BT-Xを使うことになるんだ
データどころか実際に空自パイロットが乗って、それを飛ばして、訓練を受けることは確定してる >>896
おれはそんなこと行ってないよ。
君は思考停止してるって話。
その証拠に、他人の意見に耳を貸さない態度がすごい。
おれは、今からそんなこと決めつけるのは危ないといっているだけなんだよ？ >>898
そんで、信頼に足るデータがまだ無いのに全ベットして大丈夫なのと。 ぶっちゃけると、
納期優先で致命的バグ有りで完成させるよりは
開発は遅延した方が良いのだよ。
イギリス軍の誇るL85みたいに配備してから
永遠に続く改修事業とか悪夢であろう。 ボーイングはBTX-1の売り込みはかなり狙ってる
アメリカ空軍で正式採用される前から日本向けHPにしっかり動画まで出してた
あれは日本市場に売り込むことを目指してるのは間違いない
おそらくBTX-1の売り込みも兼ねてF-3には絡んでこようとすると思う レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
