【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします
言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>887
>>清谷防衛経済研究所@fiGXENVxeboZPBz
>>散々海外の見本市で本物のスポールライナーを見てきている人間にインネンをつける
キヨ☆の目の位置にある二つの穴は、恐らくは節穴って言いたいんだろうなぁ、こんな事書いて今更イキるとはｗ
ま、だからキヨ☆なんだがｗ >>887
つまり、キヨが、
「これがスポールライナーである！」というものを出せばよいんじゃないのかね。
なぜ出さないのだろうか。 防衛省の「内部装甲」ていう呼び方が一般的なのかわからないけど、「内側につけるFRPのサンドイッチ」を見れば
スポールライナーであろうと察しがつくよね、それを「筆者はこのような形状の装甲材を見たことがない。」だからね・・・ >>891
「スポールライナーと内部装甲はよく混同されるが、別物である」-軍事研究2009年3月号p43 清谷信一
だそうだから清谷さんが出すべきは「スポールライナーとは別の『内部装甲』」じゃね キヨが言っているのは、こういうことだと思うけども。
https://s.webry.info/sp/kiyotani.at.webry.info/201802/article_6.html
海外では、スポールライナーには耐弾性は持たせていない。
「着弾による装甲の剥離物や敵弾の破片の拡散、また形成炸薬弾のメタルジェットの拡散など
極小化して生存性を高める」。これが、海外でのスポールライナーの定義。
以前はガラス繊維のFRPで厚さ10センチ程度あったが、現在はアラミド繊維やポリエチレン系繊維の
FRPで、厚さ2センチ。
技本が試作した「内面取付型付加装甲」は、上記の機能に加えて、防弾機能も持たせている。
使用したFRPは、ガラス繊維ではないと考えられるが、厚さ10センチ程度ある。
これを、技本ではスポールライナーと呼んでいる。
>筆者が技本広報に問い合わせたところ、増加装甲は「内面取付型付加装甲」を主として、不足であれば
>「外面取付型付加装甲」を併用する。「内面取付型付加装甲」はスポールライナーであるということだった。
>増加装甲の概念を誤っているとしか思えない。
>「火器弾薬技術ハンドブック（改訂版）」（財団法人防衛技術協会刊）はスポールライナーを
>内張装甲の一つして以下のように定義している。
>「内張装甲とは、装甲裏面に内張したアラミド繊維（ケブラーなど）とプラスチックの複合材などである。
>装甲裏面からの剥離物を受け止める耐弾性向上効果（スポールライナー）のほかに破片の飛散角度を小さくする
>といった残存性向上効果（スプラッシュライナー）が存在する」
>この定義によればスポールライナーは敵弾の貫通を防ぐものではない。
ちなみに、海外ではかつては厚さ10センチのスポールライナーがあったけど、敵弾の貫通を防ぐ機能を持つ
「内張り装甲」は、過去も現在も海外では存在しない。いわば、技本は世界初の存在を試作したことに
なる。これは、キヨのまとめを読んでの、自分の見解。 ちと訂正。
「海外では、スポールライナーには耐弾性は持たせていない。 」
ではなくて、
「海外では、スポールライナーには敵弾の貫通を防ぐ機能は持たせていない。」
に訂正。 ＞防衛省の準広報誌「MAMOR」2009年5月号に軽量装着型付加装甲の特集記事が掲載されていて、内面取付型付加装甲に関しては「ロシアのT-72戦車の砲塔内部に取り付けられたスポールライナーなどを参考にした」と技本の中の人の証言も交えて明言されています。
世界初とかなんでもなさそうねw どこの雑誌だろうが、そういう発言を技本の方がされたことには変わりなかろうに・・・ ＞＞896
「ロシアのT-72戦車の砲塔内部に取り付けられたスポールライナー」は、
厚さ10センチのガラス繊維で、敵弾の貫通を防ぐ機能を持たないもの、
つーことみたいよ。M2 ブラッドレーのスポールライナーも同様で。
現在は、こうなってる。
「米軍のＭ３ＩＦＶは写真のように外側に増加装甲を装着し、内側には約1インチ(25ミリ)程度の
スポールライナーを装着している」 海外で、内張りに「敵弾の貫通を防ぐ機能」を持たせない理由は、これだろうね。
「同じ性能を得るのであればガラス繊維よりも、アラミド繊維、更にはポリエチレン系繊維を使用した素材の方が
より薄く、軽くできる。ただ価格は概ねガラス繊維を１とするとアラミド系が二倍、ポリエチレン系はその二倍となる。」
技本の試作品は、「敵弾の貫通を防ぐ機能」を持たせるために、通常のスポールライナーと比較して厚さを3〜4倍にしている
から、コストはさらに上がるはず。なので海外では、「敵弾の貫通を防ぐ機能」は、外面取付型の鉄板で確保するんでないの。
それと、内面取付型の厚さが大きくなると、内部容積が削られるし。 >>901
つまり日本の道路が悪いというか国土交通省が悪いな！ そっか、キヨにとって耐弾とか防弾とか貫通されないことという狭い定義でしかないんだなー ＞筆者は昨年末技本で新戦車に関するイタンビューを行ったがそのとき、同席した技本の國重博史弾頭技術研究部長は他国でどのように定義しようと、
＞技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
このコメントでの「耐弾性」が狭義の「貫通を防ぐ」という意味ではなく、広義の意味であるとしたら。
「耐弾性をもたないスポールライナー」とは何？ ってことにならないかい。 あと、この箇所も。技本による説明。
>増加装甲は「内面取付型付加装甲」を主として、不足であれば
>「外面取付型付加装甲」を併用する。
「内面取付型付加装甲」に「貫通を防ぐ」という機能が無い場合は、
「剥離物や破片を防ぐ」という機能（スポールライナーの海外の定義）だけが
あるわけで。
後者の機能は、外面取付型付加装甲では、補強できないんでない？ ところでキヨちゃん自身が
＞
軍事研究2009年3月号p43（イギリス海兵隊が装備するBvS10バイキング装甲車の紹介文） By清谷信一
＞車体は鋼鉄製で、レーダー反射率を下げるため車体の角は丸められており、全周的に七・六二ｍｍ弾や砲弾破片に耐えられる。
＞また内部には『『跳弾』』や装甲の剥離を防ぐためにスポール・ライナーが張られている
と、書いてるらしいがこの場合の『『跳弾』』ってなんなんでしょうねえ？
ゲラゲラWWW
(貫通して車内に入った弾の)『『跳弾』』を防ぐためのスポール・ライナーですって奥様w >>906
じゃあ海外の車両は貫通されどうしなわけw >レーダー反射率を下げるため車体の角は丸められており
丸めたら反射方向が増えるはずだが >>908
車体の装甲と、外面付加装甲に、貫通を防ぐ機能がゼロなら、そうなるだろね。
そう読み取れる内容が、どこかにあった？ >>910
だから>>906のような解釈は成り立たんだろw 地上車両でレーダー気にするのか？
まぁ対地レーダー無くはないが 906 にある技本の説明は、「内面取付型付加装甲」に貫通を防ぐ機能があると
解釈しないと、文意が通らないやね。
>増加装甲は「内面取付型付加装甲」を主として、不足であれば
>「外面取付型付加装甲」を併用する。
これは技本の方針であって、海外では違うよ。
海外では、増加装甲とは外面取付型付加装甲を意味していて。
それでも貫通された場合、あるいは車体装甲内側が剥離した場合に備えて、
スポールライナーで被害を低減させる。 >レーダー反射率を下げるため車体の角は丸められており
なんか、それっぽいことが書いてある。
でも逆に、艦艇の砲塔は、ステルス効果を得るために曲面を減らしているはずだけども。
Viking (BvS10) Amphibious Armoured All-Terrain Vehicle
https://www.army-technology.com/projects/viking/
The rounded edges and smooth contours of the profile assist in minimising the radar cross-section 別に文意通るだろうw
例
対5.56mmなら基本装甲だけで貫通も内面剥離も起こりません
対7.62mmだと基本装甲で貫通は防げますけど内面剥離が起こります→スポール・ライナー必要
対12.7mmだと基本装甲だけでは貫通されます→外部付加装甲必要
というくらいの話 >>915
その例だと、対12.7mmでの増加装甲で、「外面取付型付加装甲」を主としてるよ。 「海外では弾丸の貫通を防ぐことは目的としていない」というのが疑問で、装甲の破片と、
主装甲を貫通してきた弾丸を峻別する技術的な理由があるのか？という点が気になる
加えて、元来「スポールライナー」はあくまで「ライナー」で主装甲の破片やメタルジェット被害の極限のためだったが、
高分子素材や繊維技術の進歩で軽装甲車両の脆弱性を補うレベルにまでなってきた、ある意味では
「内張り装甲」という日本国内の認識に世界が追いついてきたかのように変化してるとも言えるのでは
この問題の2000年台後半にどうだったかは知らないんだが まあ、キヨご自身が弾の内部侵入を防ぐ機能がスポール・ライナーにはあると書いてあるわけだけどね >>917
でも、自衛隊で実際に「貫通を防ぐ機能」を内張りに持たせた車両ってある？
技術的に可能でも、コスト高で採用できないのではないかと思うのだけども。
外面に鉄板の装甲を付加するほうが、コストが安いし、内部容積は減らないし。
あえて内張のFRPに「貫通を防ぐ機能」を持たせる理由は何かなあと。
>>918
その内容の元記事ってどれ ？ >>919
あの技本の分厚い「内張り装甲」が実際に使われたって話も聞かないし、やはりお宅の言うように予算とか社内容積の問題かねえ
でも2010年台の技術でなら1インチ以内で.30Cal耐弾とか行けるんじゃないのかね
現に国内メーカーが海外にそういう素材を売り出してるみたいだし
ただ、「薄く、強く」を求めるほど費用が跳ね上がっていくだろうけど 「内部には跳弾や装甲の剥離を防ぐためにスポール・ライナーが張られている」
というのは、貫通した弾丸が車内で跳ね回るの防ぐ、って意味でないかい。
スポール・ライナーにそういう効果があるのか、疑わしいけど。 スポール・ライナーで受け止めんと基本装甲を貫通した弾が跳ね回るでしょうw ボディアーマーやヘルメットは、軽量であることが重視されて、
金属ではなくFRP製が主流になってるね。
同重量では、金属よりもFRP製が、耐弾性が高いということか。
コストと厚みが改善されれば、内張り装甲が実用化されていくのかな。
その場合、海外では「スポールライナー」ではなく、別の呼び方になるのではないかと思うけども。 やっぱりルーピーくんは無能の上に日本語読解力も怪しいわw 実際には陸自からの装備化要求はないらしいし艦艇メインの研究っぽかったのよねえw
という意味では無駄議論w 只でさえ開発のための予算が輸入に削られてるのに無駄な研究をしすぎなんだよ。
防衛省の研究関係の事業は一度仕分けするべきだな。 >>927
無駄かねえ？この研究自体は意味があるとは思うぞ、>>926の話もあるわけだしな、将来CNFや養殖蓑虫糸なんかが実用化されればこの研究が基礎になるかもしれんし
しかしキヨは相変わらずアンテナは良いけど分類分析結論が致命的にクソだな 一度装甲に嵌入した弾は、貫通してもその威力は減殺される
なのでヘルメットの内側にプラの中帽を被るのと同じで十分に意味がある
狭義の装甲とは言えないがね
ただしメタルジェットには無意味だからそこは注意 >国策でMRJを支援するならばMRJを選んでもいい。航続距離は燃料タンクを増設すればいいでしょう。我が国全体の航空産業の振興という面をみればそれも検討すべきです。
また出たMRJ
MRJ改造機っていつになったら作れるのやら。まずは民需400機はかなきゃならんのに ブログ記事「悪質化する防衛補正予算の第二の防衛予算化」のコメ。
本予算と補正予算の一体化は、過去スレでも散々言っているけど、所謂「15カ月予算」のこと。
https://kotobank.jp/word/15%E3%82%AB%E6%9C%88%E4%BA%88%E7%AE%97-886791
勿論
>補正予算は本来、財政法29条で
>「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出」等に限り
>認めるもの
http://nekoyasui.jp/_src/sc4108/mailmagazine40.pdf
が原則だけど、所謂「15カ月予算」を違法とする判決が無いのが現状。
もし「防衛補正予算の第二の防衛予算化」を否定する、違法か否か、を問うなら、司法に訴える必要がある。
司法に訴えることもなく、場末のブログでごちゃごちゃ書き散らす事の如何に見苦しい事かと。 「本日の市ヶ谷の噂」
> 3年以上全機飛行停止が続いているOH-1が全機飛ぶようになるのは
>早くても10年後だが、このOH-1と
>旧式化した骨董品で稼働率も低い攻撃ヘリ
>AH-1Sは共に今後も維持するならば
>各500億円の予算が必要との噂。
そもそも単発エンジンでフル装備だと搭載燃料とのトレードオフで運用に制限が多々ある「対戦車ヘリコプター」AH-1Sは、現在の島嶼防衛という任務に対応出来ない。
水際防御の要として導入された「戦闘ヘリコプター」AH-64Dとペアでの運用が想定されていたOH-1は、AH-64Dという親亀がコケた、いわば梯子を外された状態。
振り返れば、トータルで200機前後の量産が見込まれたOH-1ベースのRAH-1（OH-1の戦闘ヘリバージョン）＋（OH-1ベースの）UH-Xがベストアンサーでしたね。 そう言えば最近は裁判とか公開質問状とかやらなくなったな
何故だろう 「ディス イズ ア ペン？ 外人恐怖症の防衛省・自衛隊」
https://kiyotani.at.webry.info/201104/article_11.html
のコメ欄。
>非常に単純な質問です。
>AとBとCが「内張り」を装備した装甲車に向けて
>射撃をしたとします。
>(1)Aが撃った弾丸は、装甲と内張りを貫通したが、
>内張りにより破片等の飛散角度が制限され、乗員の被害を最小化した。
>(2)Bが撃った弾丸は、装甲を貫通したが、弾丸と破片等は内張りで止まり、
>乗員に被害はなかった。
>(3)Cが撃った弾丸は、装甲を貫通しなかったが、装甲の裏面剥離を引き起こした。
>しかし内張りが剥離破片を受け止め、乗員に被害はなかった。
>この装甲車に装備された「内張り」は「スポールライナー」なのでしょうか「装甲」なのでしょうか？
>名無し 2011/04/26 22:53
このコメに答えられなかったのがkytnセンセ。 ところで技本の「内面取付型付加装甲」
http://f.hatena.ne.jp/dragoner/20081111132902
この画像をよ〜〜〜く見るまでも無く、ボルトと幅広のワッシャーで5枚のFRP製のパネルを固定しているのがわかる。
つまりFRP製の板の数を増減する事で脅威に適切に対応することが出来る ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ これも散々コメしたなぁ... >>933
金がかかるからでないかね？資金が乏しいのかもしれん しかしマジで最近のキヨは認知症を発症してないか？
F-2であれスポールライナーであれ、キヨにとっては散々馬鹿にされた屈辱の歴史でしかなく、
どんな後言い訳を思い付こうとも輝かしい勝利になる訳ないのに。
BLOGOSや馬鹿発見器でやっぱり馬鹿にされるだけなのに本気でやばくないか？ >>934
その設問は、AとBとCの条件次第で、回答が変わると思う。
ちょうど、その設問に該当する射撃試験の結果が公表されてた。
Modern armour configurations against 14.5 mm AP
https://www.researchgate.net/publication/268740441_Modern_armour_configurations_against_145_mm_AP
Dyneema 社製の spall-liners を装甲の内側に付加するかどうかで、14.5 mm AP の弾丸でサンプル装甲
（及びスポールライナー）を貫通するのに必要な弾速が、905 m/sec から 994 m/sec へと増加してる。
>>934 の設問に置き換えると、A の弾速は 994 m/sec 以上、Bの弾速は 905 m/sec から 994 m/sec の間、
Cの弾速は 905 m/sec 未満、ということになるはず。
技本の展示発表では、内面取付型付加装甲について、こういう説明がされてる。
「小銃弾防護の車両でも20mm弾の攻撃を受けても人命が助かるようにするといったことが
できる（数字はあくまでも例えとのこと）」
http://dragoner-jp.blogspot.com/2012/03/blog-post_7825.html
従来のスポールライナーと比べて、技本の言う「耐弾性」がはるかに増強されていることが
うかがえる。>>934 の設問にすると、A の弾速が たとえば 1200 m/sec 以上が必要になる、とかね。
>技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
この技本の定義からすると、従来型のスポールライナーは耐弾性を持たないスポールライナーであり、
「内面取付型付加装甲」には該当しない、ということになりそうだけども。
A に必要な弾速が1000 m/sec 程度の場合は、耐弾性を持たないスポールライナー。
A に必要な弾速が1200 m/sec 程度の場合は、耐弾性を持つスポールライナー、といったように。 >>940
技本の定義ではね。とはいえ技本の定義でも、前者は「内面取付型付加装甲」ではなく、
後者は「内面取付型付加装甲」である、ということになるんでないかね。
FRPの五枚重ねを、二枚だけにして、従来のスポールライナー程度の耐弾性にした場合、
「耐弾性を持つスポールライナー」に該当するんだろうか、とか思ってしまう。
キヨはこう言ってるけど。
>別に国際機関が用語の定義をしているわけでもないので、何をどう定義しようとそれは自由だが、国際的な常識と
>あまりに異なる定義をしていると、外国との無用なパーセプション・ギャップを招くだけである。 軽装甲機動車の内貼りの誤報について（付録 スポールライナーの定義） https://togetter.com/li/52085
規格がたりの規格知らずのキヨ >>941
キヨがどう言おうと気にすることはなかろう。
あいつはただ、技本に文句つけたいだけなんだし。 スポールから防護することも耐弾性である
それを「耐弾性のあるスポールライナー」と特別視するというのも奇妙なこと ＞スポールから防護することも耐弾性である
であるので、スポールライナーに耐弾性があるのはおかしいとキヨが技本に文句言っても、技本は耐弾性があるのがスポールライナーです(当たり前だろ？物知らずな軍事ジャーナリストだなぁ)となるだけ >別に国際機関が用語の定義をしているわけでもないので、何をどう定義しようとそれは自由
駆逐艦がどうのこうの言ってた御仁とは思えない物わかりの良さですなあ。
国際条約で保有数を規制するのでもない限り、何を持ってどういう艦と呼ぶかなんてその国によるとしか言えないのに
>>927
中長期視点がない「無駄な研究」ってのは言ってる連中の程度の低さを物語ってるとしか言いようがない
この手の人たちは日本は永遠に生糸を輸出して行く国だと思っていた昔の官僚や知識人と同じだと思ってる。
>>930
リージョナルジェットとは名前の通りリージョナル＝航続距離が短くてすむ路線のためのもの
そもサイズが全然違う。
だいたい、型式証明をとる必要がない軍用機のほうが早い
キヨのいつもの「目的と手段を逆転させた話」に過ぎない。
開発コストや納期を節約するために民間機を転用・改造するのならかわるが
民間機を転用したいがために余計にコストをかけ、時間もかかるのなら意味がない >>937
老人になると直近のことはすぐに忘れるが
昔のことは鮮明に覚えてるからなあ
皮肉にも論破されて嫌な記憶だから残ってるのか、むしろ本人的には大勝利ってことになってるのか ずーりずーり
. ∧＿∧
. / ・ω･）
....../＿＿__ﾉ >>948
【ｽﾎﾟｰﾙﾗｲﾅｰを実際見た！】清谷信一part50【見ても理解してない】 >>944
>スポールから防護することも耐弾性である
>>945
>技本は耐弾性があるのがスポールライナーですとなるだけ
そうだとしたら、技本のこの定義は奇妙な表現だよ。
>技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
「耐弾性をもったスポールライナー」という定義が、ナンセンスな表現になってしまう。
「耐弾性をもった装甲」という定義がナンセンスであるのと同様に。
「内面取付型付加装甲とはスポールライナーである」とだけ定義すればいいはず だから、キヨが聞いたからだろ耐弾性があるスポールライナーはおかしいとw 内張り装甲
「内張り装甲とは、装甲裏面に内張りしたアラミド繊維（ケブラーなど）とプラスチックの複合材などである。
装甲裏面からの剥離物を受け止める耐弾性向上効果（スポールライナー）のほかに、図1.5.2-12に示すように破片の飛散角度を小さくするといった残存性向上効果（スプラッシュライナー）が存在する。」
― 弾道学研究会編「火器弾薬技術ハンドブック（改訂版）」財団法人防衛技術協会刊 ―
スポールライナーであると同時にスプラッシュライナーでもある
スポールライナーと一般的に呼ばれるものも機能的にはスポールライナー+スプラッシュライナーだったりする
で、機能上うえなのははスプラッシュライナー＞スポールライナー
でも、スポールライナーと呼ばれちゃったりする まあ、>>942のtogetherを読んでれば普通に理解できる話 >>954
ルーピーくんはあの棘読んでも全く理解出来てないからなぁw だいたいさあ、スポールライナーに耐弾性ありませんとか言っちゃったらスポールライナーに使われるケブラーさんとかが泣くぞ 従来型のスポールライナーと、技本が試作した高機能のスポールライナー、
用語上でどう区別するかってこともある。
「７４式戦車の防弾性能向上改修」が2000年頃に行われて、スポールライナーが
付加されたというのだけれども。
https://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/97dedc2c1439ff53c6e46ac4f2caa169
これは、おそらく従来型のスポールライナーだと思うが、その場合でも、
「内面取付型付加装甲」と呼称するってことかい？
技本が試作した高機能のスポールライナーは、世界でも実用化された例はまだ無いっぽいが、
新たな機能の装備を作ったら、その名称を用意するのが普通だと思うけどね。
「内面取付型付加装甲」という造語は、高機能のスポールライナーを指すわけではない。
従来型のスポールライナーも含むのだ、って思う？ ルーピーくんは本当に無能で愚かだなぁw
キミの下らん屁理屈なんざ全く価値がない。
スポールライナーが何であるか正確に理解する為に942やすぐ上に書かれた定義を
何千回も読み返せ。
その時にキミの首の上に乗ってる代物は使うな。
どうせ使ったって役には立たんからな。
現に今まで全く役に立っていない。 >>957
だから内張り装甲だろw
榛名氏も内張り装甲、スポールライナーと書いている
内張り装甲という定義があってその機能としてスポールライナーとスプラッシュライナーがあるとされている
「内面取付型付加装甲」についてはキヨのやり取りでスポールライナーであるとの技本の回答があるので内張り装甲に分類されるだろう
ただし「内面取付型付加装甲」というのは開発時呼称、装備化されなければ仮の呼称である あとは、従来品と厚さ、重量、発射体の条件を揃えないと一線を画すほどの高機能かはわかんないじゃないの？ >>959
>「内面取付型付加装甲」についてはキヨのやり取りでスポールライナーであるとの技本の回答があるので内張り装甲に分類されるだろう
いやいや。
現時点での情報では、こうだよ。
>技本では「内面取付型付加装甲」は耐弾性をもったスポールライナーであると定義すると答えた。
キヨの記憶によればね。これが信頼できないとすれば、技本の定義がどうであるかは不明だ、としないと。
内張り装甲、スポールライナーと同義なのであれば、わざわざ造語の名称にする必要もないし。
従来どおり、内張り装甲、スポールライナー、として発表すればいいのであって。 補足だけど、「内面取付型付加装甲」もスポールライナーに分類されるが（なので内張り装甲である）、
「内面取付型付加装甲」イコール スポールライナー ではない、って意味ね。技本の定義によると。 >>961
君の理屈なだけだろw
で、軽量装着型付加装甲という枠内での研究だからね だいたい機能としてのスポールライナーは使ってても装備品の名称としてはスポールライナーは使ってないのじゃないのかねw ミッシルと同じで、英語圏の取材をしてる僕が言ってるのだからスペルライナーの方が正しいんだ！
現場でもそう言ってるし、頭の固い技本がどう言おうと僕の言うことは間違っていない！
批判する輩はオナニーしてろ！
あと分からない奴はウンコ！ >>966
スペルライナーとか言ってる時点で、それについて人と会話したことないのがミエミエじゃね
オタクが芸能人とかスポーツ選手の名前の発音を知らないのと同じでｗ 折角工学部工業化学科に進んだのに「チェコ」に留学したり、
チェコに留学した癖して製造業に対する知見を全く持てないキヨ☆が可哀そうだろｗ どうかな。ちなみに >>588 に引用されてる
>ミネベアによるライセンス生産の目はなくなった。
これだけど、事実だとしたら、防衛省はミネベアを銃器メーカーとしては
見限ったってことじゃないの？
>>589
>・１年で一括調達の場合、約1万5千丁/年、
>・5年で調達の場合、約3,000丁/年
>これだけの数の輸入品の品質保証と受領検査、一体どうやるんだろ？
住重の機関銃の偽装発覚後の改善策をまとめたPDFでは、防衛省の受領検査を
強化する、という項目は無かったと思う。元々、メーカーによる検査だけだった
ような。 >>693
>APC/WAPCを、1B型/2B型救急車として運用するという意味での「野戦装甲救急車」は必要。
>APC/WAPCを、1B型/2B型以上の高規格救急車として運用するという意味での「野戦装甲救急車」は不要。
その場合でも、APCを衛生課に配備するか、それとも現場で臨時に1B型/2B型救急車として
運用するかでは、大きく違うよ。
>>395 にリンクしておいたけど、過去スレでは、後者の意見でまとまってたようだけど。
>>694
>上記は、
>×野戦装甲救急車
>○装甲化した救急車
>であることから見て取れる。
陸自の救急車は、2B型トヨタ救急車だけでなくて、1トン半救急車では
「応急処置が可能な救急救命士の資格を持つ衛生隊員が同乗し運用される。積載する医療用資器材は消防が運用する高規格救急車とほぼ同じレベル」
ということなので、高規格救急車を否定する論拠はないのでは？
と、いうことで…
【妄想が現実に】清谷信一part50【野戦装甲救急車】 https://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1086466346009845762?s=19
＞２つの７３式小型トラック。新しい方は書類上は現用のジープベースを改良したものとなっているが、実態はパジェロベースの別物。
＞後でこっそり１/４tトラックと名称を変更。
＞こういうインチキを日常的にやっているので嘘をついてノイ税者を騙すのに罪悪感を感じなくなる。
https://trafficnews.jp/post/80406
「実は、この「ジープ」から「パジェロ」への転換には、ある思惑があったといわれています。
将来的に、旧式化した「ジープ」はいずれ排ガス規制に適合しなくなるのが明らかでした。
制式化された装備品を変更することは非常に複雑な手続きをともなうため、スムーズに新型への更新ができないと思われていました。このため、当時の防衛庁は、現行の「ジープ」を改造することにしたのです。
しかし、改造コストが掛かりすぎ、なおかつ車体の大きさからも改造には限界がありました。
そこで1996年、前年に東洋工機から社名を変更したパジェロ製造の、（現行型）73式小型トラックを採用することになったのです。」
制式化の問題点に目を向けんとキヨのようにただ難癖つけてるだけになる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) キヨも事情を書いてるね。
https://kiyotani.at.webry.info/200711/article_8.html
「七三式小型トラック」は確か制式採用された装備です。制式採用された装備は
あれこれ縛りが多くて、途中でスペックを変えるの際大変なはずで、別物入れ替えて
いいわけはないのですが。
要は旧式化した「七三式小型トラック」（ジープ）を更新したい。だけど新しい
車種を導入すると関係各位を説得しかければならなので面倒くさい。ならば既存の
車種の改良で押し通そうというところでしょう。
>>972
>制式化の問題点に目を向けんとキヨのようにただ難癖つけてるだけになる
それは「現場で臨時に1B型/2B型救急車として運用する」理由についての指摘 ？
野戦装甲救急車の導入は、現用の救急車のモデルチェンジではなく、別種の装備の導入
だから、その種の問題は起こらないのでは。
過去スレでは、限られた数の装甲車両を有効活用するために、救急車の用途では
どう配備・運用すべきか、が論点になっていて。 上の書き込み、ちと違うか。こういうことかな。
７３式小型トラックの場合
制式化された装備で、別の車種に更新するのは、手続きに困難が多い。
そこで、モデルチェンジ（改良、改造）という形式にした。
野戦装甲救急車の場合
既存の救急車の車種の更新ではなく、新たな装備の導入となる。 制式化についての矢作氏のお話
https://trafficnews.jp/post/81133/3
まあ、プロだと言うなら素人より噂を拾ってるのを自慢するのではなく、このような部分を丹念に調べるのがプロのお仕事だとおもうのよ 制式化制度が廃止とは、知らなかったな。
Wikipedia を見てみると、たとえば90式戦車の項目では、試作段階を終えた時に
こういう表現になっていて。
>1990年8月6日に新型戦車は「90式戦車」として制式化された。
でも10式や16式の項目では、それに相当する表現がなく、いつ試作段階が終わったかが
分からない。
制式化制度は、制度としては問題があったのだろうけど、「制式化」という区切りが
なくなったのは、話題にする時にやりづらいなあ。 結局は自衛隊の非効率的な装備品購入と、その不透明さが全ての原因なんだよ。
監査する第三者機関の監督の下に高額国産装備を減らし、同性能で安価な海外製を商社を通じて買うようにすれば透明性も高まるだろうね。 キヨみたいな胡乱な雑貨商関わらせるなら国産品購入で充分だわw
チンピラ雑貨商なんか相手国のメーカーがカタログ配る以上の事するかよw >>970氏殿
>ミネベアを銃器メーカーとしては見限った
見限ったというより、高額になるラ国の拳銃を取得する予算上の余裕が防衛省に無くなった、と言うこと。
これが吉と出るか凶と出るかは、遙か先の話。
もっとも危惧するのは○○年後に「追加で○○○丁」とか「○○の部品○○丁分」を調達しようとしても、それに応じるか応じられるかどうかが不明なこと。 それは仕方ない。
営利企業に自分達の勝手を押し付けて利益を殆ど出せなくさせていたのは防衛省自体だ。
未だに親方日の丸を嘯く連中を見ると一体何時の時代の人間かと思ってしまうねw あー、スマン。
スマホでスレ立て困難だから>>970に任せたい。 >>979/続き）
>>（住重のMINIMIの場合）
>>元々、メーカーによる検査だけだったような。
ラ国の場合、メーカーから設計図と製造の工程表を購入する（当然ながら、1丁当たり幾らとライセンス・フィーも支払う）。
その設計図と工程表のとおりに製造されれば、同じ製品が出来る。
でも当然4Mが全く同じというはずも無く「同じ性能を有する製品」である事を保証する為に性能試験や耐久試験を実施する。
するんだけど、そこで不具合が起こった場合、
・材質が悪いのか
・手順が悪いのか
・公差が悪いのか
を確認し、最終的にラ国品がオリジナルと同じ性能を有する事をメーカーが実証も含め保証する。
官は、その報告が正しければ承認し、疑義があれば再試験を要求する。
これで「よし」となれば、あとは国内で調達出来る材料を使い、修正された手順で、正しい公差を守って生産するだけ、となる。
それでもバラツキとか想定外の不具合があるので、ロットごとに必要な製品を抽出して試験を行い、品質の確認を行う。 >>982/続き）
住重事案の場合、そもそもが「確立された手順で、定められた公差を守って生産」していなかった。
これが住重事案の本質。
さらに生産段階では、ロットごとの品質を確認する為にロットで生産された製品からランダムに製品を抜き出し、品質確認の試験を行う、のが手順なのだけど...
某社さん、品質確認の銃や銃身をすり替えるという事までやっていたそうで。 >>983/続き）
でラ国あるいは国産の場合、監督官とか検査官が製造会社に出向いたり、あるいは常駐したりして、
・材質は適正か
・手順は適正か
・公差（の計測は）適正か
等々。
そしてさらに「ランダムに抜き出した製品で品質の保証（実証）」しているんだけど、
住重事案の場合「いい加減な製造」を隠匿する為「組織的な隠蔽」で、適正な監督/検査が出来なかった。
これが「住重事案」の本質。 950名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zs8q)2019/01/17(木) 05:26:40.60ID:xU4zGr7d0
>>949
長いよw
【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547670349/ で、ワタシが（kytnセンセによれば）輸入となる（らしい）新拳銃の件で、まず危惧しているのは、
>１年で一括調達の場合、約1万5千丁/年、
>5年で調達の場合、約3,000丁/年
>これだけの数の輸入品の品質保証と受領検査、一体どうやるんだろ？
と言うこと。
例えば新拳銃が、欧州の某国の某メーカーの製品に決定されたとして、
そのメーカーには官の検査官も監督官も派遣されていない。
すなわち、正しい材料と手順と公差で生産されているかどうかを製造現場で確認することが出来ない。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
