【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>127
まーFALが非連動だしね
先祖返りって感じかな >>125
でも実際操作性はAR系は最高じゃない？
折りたたみストックが使えないとか最早今更過ぎて…
HK416も折りたたみ式にしていないけどアメリカ以外でも人気なんだし
折りたためるのってそこまで大きなメリットなの？って気がするんだが >>129
収納時コンパクトにできるかどうかってだけだな
車両や飛行機の乗員や諜報員とかに持たせやすいかどうかって話だけだ >>129
カービンに近いサイズの銃が主流になったから、折り畳むメリットも薄いんじゃない？ ARにも改善の余地はある
分離式のチャージングハンドルとフォワードアシストはACRが上位互換だし
ACRの人差し指で操作できるボルトストップは
ARはサード製品があるけど外付けだから洗練されてない
無数のそういったパーツを使って好みにカスタマイズできるという意味でいえば
ARに優るエルゴノミクスはないが 折り畳みストックのメリットというか、
バイザー付きヘルメットに対応したストックに交換できるかというのもポイントだね〜 昔ベガスでクリンコフ撃ったけど マズルフラッシュと音で1マガジンで気持ち悪くなって吐いた 64が活躍したのってアニメや漫画や映画だけだったな。まあ漫画やアニメでは費用対効果抜群な成果上げたけど20万人くらい殺してる。 >>137
ゲートの話かな、
創作ネタにマジレスすると、ロシア人がAKファミリーの作り方を現地民に伝授したらアフガンやソマリア状態になるだろう AKというと元海自の人のブログで防弾装備の試験のために正規品のAK-47と弾薬を調達したら輸送コストやら何やらで89式より高価になったという話があったな
海外メーカー品もまとめ買いすればある程度コストを抑えれるんだろうけど今の単年度会計だと調達が長期化して逆に高価格化しそう そりゃ一丁とか数丁だけ調達では、たった数丁の為に煩雑な輸入手続きして人件費掛かるから
価格高騰するのは当たり前だな
日本には単年度会計だけでなく特別会計もあるし、単年度会計でも数千丁単位で買えば一丁あたりは安いだろ
国防に関わるのだから小銃を海外から輸入って選択肢はそもそもあり得ないが 個体数が少なくガチ正面装備の海自虎の子DDGがメリケンの機嫌損ねたらすぐロック掛けられるわ部品も輸入に頼った部分も多いイージスな時点でさぁ
オールイージス構想を未だに捨てられない海将一派すら居るのに小銃如きで輸入云々は、て… 確か、ドイツの雑誌記者がロシアのMP-443を輸入してレポートを書いてたが、諸手続きを合わせて700Uぐらいになったとか。
グロックの方が安いとさ。 >>145
単に強度の問題だろうな
相手をぶん殴っても歪んだりロック機構が壊れない上、ストック自体の質量が大きくて打撃力のあるストックがお好みなんだろう。
その考えではM3グリースガンのようなワイヤーストックは最低最悪で、AKS74Uのような軽くて敵をぶん殴ったら歪みそうなストックもNG、
AR15用の伸縮ストックならギリOKってなところじゃないか
機関銃が当たり前になったWWIIでも旧日本軍は闇夜に紛れて刀・銃剣で夜な夜な米軍に対して山賊行為を働いて、
それに対して米兵は重量のあるM1ガランドのストックで対抗。
ペリリュー島の山地では米軍の主力武器はライフルのストックやナイフや拳だった。
軍用銃は弾を撃つだけでなく、敵をぶん殴りやすくないといけないという好例だな。 米陸軍って訓練過程で銃剣格闘を廃止したしコンパクトなSMGで敵を殴り殺すみたいな想定でサイドフォールディングを減点するとは思えんのだけど
Chromeの自動翻訳頼みだけど伸縮式+折り畳みなら良いけど単純な折り畳みは減点するよって意味だと思う AR15系こそストックでぶん殴って万一バッファチューブ痛めでもしたら最悪撃てなくなるだろ。 >>137
なぜ小火器スレの住民は不審船事件で64が銃撃戦に使われていることを忘れるのか >>105
>答え：補給路も橋も空港も破壊しつくされて外国から輸入を絶たれた状態でも戦闘を継続しないといけないから
糞狭い日本が、そんな状況下で工場稼働できてるとでも思ってんの？
納入＆製造可能な業者も一社だけで工場なんて工作員に素性バレまくってんのにｗ
例えば自衛隊の納入品だけでも山奥の秘密の地下壕とかに製造設備設置して
細々と秘密裡に生産してるとかだと有事でもなんとか製造できてる可能性が若干あるだろうけど。
現状みたいに納入企業がどこの工場で何作ってるかまで一般人まで知ってる時点でねえ・・・ >>148
バッファーチューブ歪むって実例あるのか？
M16A1でフォアグリップ握って野球バットの構えで敵をぶん殴ると
「バレルの付け根がへし折れる」なら聞いたことあるが。
バレルが太くなったM4は知らん
>>150
第二次大戦の時、日本は無差別爆撃食らいながら工場稼働してたんですけどね
豊和の生産ラインがナンボなのか知らんが、銃身とか一部のパーツを除いたら
生産設備的に生産できる会社なんかいくらでもあるだろ
アメリカなんかは本土には風船爆弾でしか攻撃されてないけど、
車やミシンのメーカーでまで銃を生産してたぞ。 >>152
実際首がへし折れるってのも今一嘘くさい気もするがね レンジャーの訓練でM4の首が逝ったのは見たことある >>152
>第二次大戦の時、日本は無差別爆撃食らいながら工場稼働してたんですけどね
本土が無差別爆撃食らいだしたのが１９４４年末くらいからだからね。
終戦の一年前くらいまでは、空襲食らってなかったから。
それまでに十分製造できてたが、いったん空襲食らいだすと、それまでの工場は、瓦礫の山で
ちかくの山林下に掘り進めた地下壕へ焼失を間逃れた機械を持ち込んで細々とした製造が行えてただけ。
家の市内も戦中戦前は、航空爆撃機の一大生産工場があったが空襲と共にほぼ全壊し、
工場が埋め立て地であったことから近くの埋め立て前に島だった山すそに地下壕掘って
加工機械を移設した跡がいまだに残ってる。当然爆撃を受けた後は、航空機の生産は、不可能。
工場焼失後は、他の軍事物資を細々と生産してた程度だったはず。
しかも当時、軍事工場は、日本各地に点在し同じ型の小銃でも日本中何１０社が
それぞれの生産設備で生産していた。
現状の自衛隊のように一社独占ってことは、なかったからね。
小銃一つとっても３８式にしろ９９式にしろ日本各地の数社が平行して生産してたから。 >>155
・このスレッドはアサルトライフルに関するスレッドで航空機製造については議論していない
・現在の自衛隊機はほぼ輸入機で占められているので日本が爆撃されているかに関係なく調達可能
・>>152の「銃身とか一部のパーツを除いたら生産設備的に生産できる会社なんかいくらでもあるだろ」は君の目には入っていないようだ >空自の戦闘機
F15が改造に手間取り、F2の方が自由に改造できると次期主力戦闘機はライセンス生産から国内主導の開発になったのは有名な話だと思ったのだけど。
AH64が性能が足りなくて、国内で全然改造できなくて途中で取得が打ち切られたは有名な話だよね。
で、ライセンス生産や輸入した小銃に輸入元から性能を保証できないの一言で希望するアクセサリが付けられない事態にならないといいね。 次期主力ってF35とかF22じゃないのか？そのあとはまだ影も形もないし、
次に海外のならず者国家と戦闘するときはF35やF22でやるだろ >>158
輸入は輸入で輸送機や輸送船をならず者国家に爆破されたら終わりなので国内製造は最低条件だね。 AH64が性能足りないなら重装型OH-1構想は完成してても子どものオモチャかなんかになるな…
海自DDGは丸ごとだし汎用DDですら対空の要ESSMはレイセオンと米国にキンタマ握られた状態でしょ
今更小銃の国産とかさぁ… >>160
有事に国内の製造拠点が無事だといいね。
そもそも国内納入メーカーの人事って、従業員の出自まで入念に調べあげて採用してんのかな？
小銃メーカー（豊和や旭関係）に関わらず全ての企業において。
自衛隊員の嫁さんって最近特亜が多いって噂をよく耳にするけどガセ？ >>162
輸入だとしても、例えば米国の銃器メーカーやトラックの運転手や飛行機の操縦士に色々紛れてたら全く同じことだから、
工作員要素を出しても国内生産有利ってのは一切変わらないな。 >>163
たしかにねえ・・・在日米軍も安いからって特定アジアの某国にヘリ整備委託して
整備不良で面倒なことになってたりするしねえ。
当然、基地内にも工作員が紛れ込んでるだろうしね。今までの経過見る限り。 まあ外国に安全保障を頼っちゃ駄目って事だわな
軍事同盟は見捨てられたり裏切りが怖いんで放棄
軍備は全て国産、核武装して原潜、空母、弾道弾も
って感じか >>162
自衛官の嫁さん連中は、お前の身元より、確かだから大丈夫だよ。 なんで空母いぶきの特戦群てM4じゃなく89式使ってんだ？
その89式も不可視レーザーサイトどころかドットサイトすらも付けてないし
M4やアクセサリー描くのが面倒なのか？ >>139中世レベルの技術力では無理かと。オームですら現代の工作機械使って作れなかった。後突撃銃に使う高性能火薬が教えてもらっても絶対に作れない。 最近の有事は短時間
それまでにどれだけ買えたかがカギなので、輸入か国産かってのはズレてるぞ >>169
長時間本土決戦をどうしても想定するのがいなくならんからな
歴史考えると仕方ない むしろ、長時間本土決戦の白兵戦になった歴史って日本にあったっけ…というかウン 100％短期決戦で終わるっていう確実な保証があるならいいんだけどね
そんなもんないからね
自衛隊としても短期決戦を狙いはするが、短期で終わるかどうかはわからん >>167
沈黙の艦隊だと自衛隊はM16を使ってるし
ジパングの海自の拳銃はM9だし
軽MATで巡航ミサイルの終末誘導するし
いぶきの特戦は89以外では1型チョッキなんかも着てる
かわぐちかいじには、小火器と歩兵装備に対する関心および誠意は欠片もない
あれが彼の作風 「短期決戦で済ませたい」という願望を持ってるだけなのに、「短期決戦で済むに違いない！」と思い込んだら、
それはもう朝鮮人だわ >>173
まぁタイトルが『空母』いぶきだからなぁ
艦以外興味ないのか 現状、防衛予算は、大半が人件費に取られ備品購入にも天下りに中抜きされ、
弾薬備蓄は、３日〜最大一週間分程度しか在庫してないのが現実。 >>172
>自衛隊としても短期決戦を狙いはするが
そう言う前提にしとかないと人件費を吊り上げられないからね。
公務員全体の賃金と天下りのための中抜き予算を吊り上げるため。 防衛費は、世界第8位に関わらず、
核武装どころか貧弱かつ旧式な通常兵器量で弾薬備蓄もままならない日本ｗ 空挺とか中央即応団とか良いの持たせて他の奴らは東京マルイで充分。 東京マルイ？
実銃の分解手入れもできないでいいのなら俺でも出来るぞ？国防とは？ 89は空挺に優先的に配備されたらしいし、今だと水陸も同様に重要な部隊だけど
カンボジアPKO以降は、全国の普通科や施設科の一般部隊も海外に派遣される可能性はある
海賊対処や不審船対処を行う海自も、小火器戦に遭遇する可能性のある最前線にいる アメリカの小銃を買えばいい論は昔からあるけど、
アメリカだからこそ心配な要素も多いね〜
詳しくは後で書く。
>>172
イラク戦争やベトナム戦争や世界大戦やテロとの戦いみたいな長期戦が起こらない保証はどこにもないよね〜 >>186
長期戦想定しているなら、それこそ物資の輸出入ができない状況は普通に国レベルで詰むのでは
と考えると輸入に頼るのがおかしいとはあながちいえなくなってくるんだよな… >>185
緊張感は必要として、誇りや殺傷力を訓練に求めるのもちょっと…
いやどうせタマは入れないけどさ いや訓練ではなく実戦に求められているんだが
陸自はこれまでの虎の子から実際に敵武装勢力から邦人を救出するための実働部隊に生まれ変わる
なのにエアガンでは、屁のつっぱりにもならない 実戦の話だったのかよ、それでエアガンはいくらなんでもないわｗ
まあ実際SCARが一番いいんだろうがなあ… >>190
実戦投入を想定された「実働部隊」になっていく以上、訓練上での話でもエアガンでいいなどとは許されないんだが(併用なら構わないが)
これまでとは違う 実働部隊を考えるなら尚更、89とか豊和の銃じゃなくてM4互換がいいだろ。操作系は統一されるし融通が効くし。 >>187
長期戦っていうのは日本のことに限らないからね
輸出国が長期戦やって輸入先に兵器輸出する余裕がなくなると
輸入国の装備に支障が出るからねぇ
例えば米国から輸入する場合
長期戦になる確率は日本以上に米国の方が高いですからな
ライセンス生産できる場合はいいけれど
そうでないならリスク高いからねぇ
特に米軍と同じ小銃を採用するのはよりリスクがあるからねぇ
だから米軍の同盟国は米軍のサービスライフルを
自国のサービスライフルにしてないかライセンス生産してるわけさ
英国にしろ加州にしろ豪州にしろ日本にしろNATOにしろ韓国にしろね
AR-15系のM16やM4をサービスライフルにしてる国は地味に少ないですから
兵器の中でも安価で消耗品の部類に入る小銃は自分とこで極力つくるってのが
安全保障上一番リスクが低いってことになったりするわけです
特に工業国の場合ならば尚更ね 米軍ありきである以上最適解は米軍と揃えることだわなぁ 消耗品（64式が現役）…
空と海のこれ、新小銃に更新されてくれるんかな >>194
空と海に関しては極力その方向性である必要が高いですな
ただ自由に改造できるってのは重要になりますけども
陸自の装備となると本邦の風土に合ったもの
ドクトリンに合ったものである必要があるけど
米陸軍や米海兵隊のそれといつも同じであるとは限らないからね
だから最適解は時代時代の状況によるわけでね
仮に装備を合わせるにしても米陸軍のそれではなく
米海兵隊のそれの方が本邦にはより合致するでしょうね
お互い小銃は中距離戦重視というのは頑なに維持もしてますし
米軍のサービスライフルと互換性のある（パーツを使える）小銃を国産する
ってのが最適解でしょうね例えば台湾のように >>195
空自はともかく、海自は洋上で撃つこともあるだろうし5.56じゃ射程が不安じゃないの >>197
だったら減装弾なんて日和った弾やめろよ馬鹿馬鹿しい >>197
射程が問題になるような距離なら、そもそもM2使うだろうなとは思う
あくまでも警戒用程度なら、所詮小銃の枠だしどれ使おうと大差ないのかもね >>199
対物も考えれば大きく変わる
後海自は7.62mmの機銃載せてる船もあるんでそれとの互換性もあるんでないかね >>198
減装っていっても10％減装なのでSS109よりかは強力だけどな そこまで射程を気にするなら光学機器もセットにしてほしい >>202
光学機器は高いからなあ後回しにもなるわ
今度の新小銃はスコープ標準という話もあるからそのスコープを取り付けるとかあるかもなあ、量産効果狙いなら 10%減装とか相当弾道特性悪いな
マズルエナジーもかなり下がる >>204
セミオートとフルの場合で話変わるんでないの >>204
その悪い特性に合わせた照準器付属で訓練もしてるからな >>206
>>205？多少マズルエナジー低くなっても連射して目標を狙える物と弾道特性やマズルエナジーが優秀でもフルオートで制御できない物と並べてどちらを選択するかの話になるんで性能高ければ良いってもんでも無いって意味だわ 射撃した事あるんなら分かると思うけど至近距離以外フルオートで撃って当たるのは固定依託射撃かゲームだけ
セミでバスッ…バスッ…っと撃つなら弾道特性良い方が断然有利
ただ下手くそは強装弾使うと来る反動にビビってフリンチング起こしやすくなるけど >>211
元の話が海自の話なんでな
高速ボートとかが目標になるだろうからフルオート使用は前提になるんでないの小銃は
対物狙撃銃とかも導入してるしセミオートで狙って撃つのはそちらなんでないかね さっきムカついたから野良猫蹴っ飛ばしてきたわ。2mくらい飛んで行ってクソワラタ >>204
弾道特性は600mまでは本家7.62mmNATO弾と同じって過去スレにあったぞ
ただしマズルエナジーは2500ジュール強で、発射銃身長を考慮しても三八式実包よりやや強い程度
http://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7103B.pdf
まぁ600mとか800m以上は光学サイト無いとロクに照準付かんし、こんな弾で中距離まで弾道特性同じなんだから陸戦での小銃の弾としてみれば御の字という見方もできる
むしろアメリカが押し切ったフルオートすらまともに出来ない本家NATO弾が世紀の大失敗だったのもあるし、かつ7.62×39弾とかセトメ弾みたいに独自短縮実包導入するよりかは批判少ないだろうね
まぁヘリのドアガンとか海自兵員の弾としてはお寒いのは同意する >>214
基準730m/sて相当遅いがこれで弾道特性が同等ってどんなカラクリなんだ？
つーか減装弾730m/sって初めて知ったがここまで遅いとは思わんかったな…
ドロップ半端ないだろこれ >>215
大したカラクリとか無いと思うよ
フルサイズの小銃弾である事に変わりはなく
そもそも小銃弾ってそんなもんだ
短縮した所謂クルツ弾(7.62×33や7.62×39など)ですらも、300mでは最高弾道点が50センチを超えない様になってる
初速云々でドロップ量ってのは、よほど極端な差が無けりゃ、小銃の最大射程に対して小さな距離ではそこまでめちゃくちゃな影響を与えない 7.62mm減装薬でも一般的な小銃手が狙って撃ちはじめる距離がだいたい300m〜400mくらいでその程度ならほぼ無視できる程度
逆に5.56mm弾と比べると64式89式両方撃ったことある隊員いわくやっぱ89式の5.56mm弾の方が風に流されるんだと ふと思ったんだが、64は減装じゃなくて短縮実包使えばここまで批判されるものではなかったと思う
別の批判が出てくるのは承知だが
AKとかはテーパー実包のおかげでもあるが、まず薬莢が短いことで送弾・抜弾が確実で信頼性は高くなる
さらにストローク短縮できるのでコンパクトで軽量な機関部にできる
結果設計にゆとりが生まれ、ハンドガードなど部品の脱落や破損も少なくなる（64の場合、例のピンを除いて、部品の脱落は精度の問題ではなく軽量化にこだわるあまりヤング率の低い軽合金や薄肉の設計にしたことによる変形の容易さ。それで部品が篏合できなくなる）
いついかなる時でも弾が出てくれりゃ、まあマシだろ
命中率の低さは、そもそもフルオート火器なので大体のところにぶち込めりゃOK >>217
300で50は相当落ちる部類だと思ってたが短小弾や弱装弾ならそんなもんかね
まぁばら撒く銃ならそれくらいは許容範囲なのか >>194
韓国やドイツその他は、アメリカ軍と関係が深いものの、装備は違うものが多いね〜
>>188
江戸時代は実戦がほぼなかったとはいえ、侍の刀が模造刀や竹光でいいとはならないよね。
現代の居合道でも一定以上の段位は真剣が必須だよ。
武器をナメてるのがいると規律として問題あるし、
人手不足で悩んでいる組織の一つなので、
「タクティカルでかっこいい仕事をしたい」という人にも入隊してほしいし続けてほしいはず。
あと雨や泥や返り血で電動ガンがビショビショになったらショートするよね？よく知らないけど。
ハリボテで武装があるように見せかけて抑止力として前例は外国であるけど、
30万人いて毎年数千人が入れ替わる組織で、みんなの口に戸を立てることは難しいね。特殊部隊か潜水艦並の口の堅さを揃えられるなら別。
>>193
おれがいいたい、アメリカの不安要素の一つがそこなんだよね。
実戦経験豊富な国だしおそらくこれからもそうだからこそね〜
さらに、何かの拍子にNRAが潰れたりしたら、銃規制が極端になって輸出までも大きく制限されるかもしれないし、（現にドイツは似たことになりそう）
そのうち、OICWやSPIWみたいな未来的な歩兵銃が実用化したら、しばらくはアメリカだけの秘密として輸出されない可能性もあるね。
個人装備でも、アサルトライフルNVGガスマスクその他が新種のアイテムであるうちは軍事機密扱いだったケースは多い。それと通信機器はいつも。 >>220
実際に50センチというわけじゃないよ。それ以下というのが最低要件だった
戦車砲やライフルなんかでは結構昔からそうなんだけど、中間弾道高が的の高さを超えない範囲、つまり測距がいい加減でも弾道のどこかに当たる最大距離が結構重要
50センチというのは伏せた敵兵の高さ(まともな人間そこまで太れないので伏射の事だろう)で、これを最高弾道点超えない距離ならば、理論上はその距離以内ならその伏せた目標のどこかに当たるわけだ
だから最高弾道点では50センチ、そして150〜200センチが一つの指標になる
50は伏せ、150〜200は立ち
これを超えると伏せた相手にはちゃんと測距が正確じゃないと厳しくなるし、より密な着弾修正も求められる
中間弾道高(最高弾道点)で見るといいかも
有効射程ってのは敵が立ってるか伏せてるかで変わるから、一概に有効射程で比べられないからね
ちなみに、7.62mm NATO弾(初速835m/s )では、300mでは21センチ(存速635m/s)、600mでは97センチ(到達まで0.97秒 存速460m/s)
つまりNATO弾でもおそらくは450mぐらいでもう、7.62×39mm弾の事を言ってられなくなる
もちろん突っ立ってる相手には600でも余裕で当たるけどな
弾速が一見遥かに高くても、空気抵抗があるから弾道に与える影響ってのはそこまでひっくり返る程の違いじゃ無いんだ >>222
その弾速なんだが装薬が少ないと重量弾頭使いにくくて遠射になると余計デメリットでかくなるやん？
5.56×45は高初速だけど300m到達する前には既に7.62×51弾に抜かされてる事例みたいなさ
風等にも弱いし
大出力エンジンは七難隠すじゃないけど装弾も装薬少ないって厳しいモノがあるよ 風の影響は7.62も5.56も実際大差なかったりする まあ64式は耐用年数考えると消耗品と考えられてなかったよな。あの銃身の命数は異常。
旧軍関係者が主流だった当時の陸自ではあの手の自動小銃は高級なものに思えたので
消耗品とは考えれなかったんだろう。 >>225
ウラー！とか殺ー！とか言って津波のように押し寄せる敵歩兵を峠の塹壕に籠もってひたすら連射で食い止めるのが目的だったんで寿命を長くしたんでないかね 沖縄の戦記もので日本兵の重機関銃の銃身が真っ赤になって曲がったまま射撃してたって書いてたけど嘘かなぁ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
