【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>233-235
NATO軍備の、といっているのだが,
君たちは「せいぜいがセミオートやボルトアクションのライフルに適した弾」とでも皮肉で援護射撃してくれているのか?w
軍用の小銃開発において、ドイツのStG44から何も学習しなかった面々が採用強行させたのが、7.62mmNATOであるという批判はめちゃくちゃ初歩の初歩の一般論だ
こｋで批判される話題では、GPMGや民間での.308winの売り上げに依らないということを知っていた方がいいよ
>>223をみていると、「装薬は強力であればあるほどいい！」って面々がM14を開発し、7.62×51を主力NATO弾として強硬に推進したんだろうなあ
異論があるなら二発目以降をろくに命中させてからいってくれ、な M14の失敗はガーランドとBARの更新を一つの銃で済ませようとしたのも一因なんだよね
セミオートでM1の後継ってだけならほぼ問題にならなかったんだろうけどさ バトルライフルの評価の流れとしては
かつて①環境に合わなかった→近年②遠距離戦闘で復権→将来③5.56mmの没落により更なる評価
だと思う
つまり問題の本質は64式をいつの時代で見るかであって、確かにバトルライフルが微妙な感じになってどこも新規に作らなくなって5.56mmのアサルトライフルに移行したかつての時代で見れば、64式の立場からM14など彼らを一笑に付す事が出来ただろう
64式がその時代で本当に終われていたなら、ね
現代はまた遠距離戦闘でマークスマンライフルとして復権の時代だから、この時代で見ると64式のコンセプトが批判されるのはしゃーなし
まぁ西側諸国があの状態の時代で日本の小銃が300mで3点射を60センチに纏める事を達成したのは凄いけど、
そう言っていいのはあの時代であったからであって、フルオートできる小銃がありふれた現代となっては、一周回ってバトルライフルの長射程が無いと器用貧乏なところは否めない
まぁ去りゆくものにあれこれ言ってもしょうがなく…いや、今度こそ完全更新ですよね(笑)？ まぁ時代が7.62メインに回帰する事はありえないし
多少の射程の差が戦局を左右する時代ははるか昔に終わってるよね ありゃ、なんかスマホでは文字化けしちまったか
バトルライフルの評価に関しては、当時は光学照準器の配備が一般兵士まであまり浸透していなかったのもあるんだろうね
遠距離狙うには光学照準器が必要不可欠で、逆にそれが無いと折角の長射程も弾の無駄になるだけ
だから肉薄して撃つ様な戦闘が多くならざるを得なかったんだと思う
アサルトライフルの発祥といえば件のstg44だけど、その理由が、400m以遠では殆ど使わんくね？7.92×57弾強過ぎね？みたいなのが背景にあって
当時じゃ本当に狙撃兵以外は光学照準器持ってないし、狙えなかったというのが実情だと思う
アイアンサイトでしっかり狙って当てるのは、頑張っても500mぐらいじゃないかな。俺は目が悪いんで多分200mでも無理だけど
当時光学照準器が標準装備に近い形を取っていたら、天下を取っていたのはバトルライフルで、5.56mmはもしかしたら日の目を見ることは無かったかもしれない…とは流石に言い過ぎか。携行弾薬の問題もあったし 64式の減装弾については、批判する気にも、かといって持ち上げる気にもならないのよねぇ
開発されたのは、(5.56mmのAR-15はあったけど、西側の大半はまだバトルライフルばかりしか無かった時代で)、西側の誰しもが↓の射撃を羨んだ時代だった
https://youtu.be/sY71nd0ZkSA?t=74
かといって、現代もなお使われている以上、現代の30口径ライフルは選抜射撃手による中遠距離狙撃運用が脚光を浴びているわけだから、フルオートを捨てて遠距離に振ったライフルの価値がここに来て高まっているからね
その環境ではいくらか中途半端にアサルトライフルに寄せても、それこそ手放しで喜べないしその用途では生まれながらのアサルトライフルを使いたいだろう ドラグノフみたいに、セミオートでも構わないぐらいだしな。 ＡＫ４７やＭは、弾薬がやや低威力（鉄芯弾で弾頭もやや軽い）ってのもあるが、
銃本体が６４式よりかなり重いってのが、ある程度フルオートを許容する要因だしね。
５ｋｇ近い重量があるんじゃなかったか？
軍用トラックで踏み付けても作動性を確保してるとかなんとかもあったような。
７．６２ｍｍが見直されてきたのは、射程もあるが、遮蔽物に隠れた敵への貫通力とか
近年向上しているボディーアーマー装備の敵への対処も大きいと思う。
正規軍が軒並みボディーアーマー装備してきてて５．５６ｍｍだと徹甲弾でも貫通し難いようだし。
勿論中東で５．５６ｍｍを闇雲にばら撒くよりシャープシューティングの重要性が再認識されたわけだし。 BARくらい重量があればあんな強力な弾でも反動が相殺されるからな。 >>243
AK47でも64式より軽いだろ
AKMならさらに軽い 小銃をフルオートで当てるつもりで撃つなんて50m未満の市街戦やCQBくらいなもんだしな
結果アサルトライフルの主な交戦距離である2～300mで本気で当てるなら.22口径も.30口径も単射 小銃でフルオートなんてＣＱＢでも使わないよね？
陣地で敵の大群に攻め込まれて、
全滅直前に玉砕覚悟で「最後っ屁」みたいに有弾全部バラ撒くくらいじゃね？
普通にフルオートなんて撃ってたらアッと言う間に弾切れだろうし。 >>247
弾倉が大量にあれば別に全滅するのは此方とは限らんよ
狙って撃つのでなく弾幕で範囲攻撃するのは条件揃えばより強力だからな
後64式は別にNATO弾も使えるんだがな、実質セミオート限定だろうけど >>247サバゲだと30分もやれば600発はなくなるね。 >>247
全くもってその通りだと思うけど、英軍FALのL1A1はフルオートが無い！と大不評だったから実用性無くても必要なんじゃ無い？
隣の芝生は青いと言うことなのかな 89式のセレクターが安全→連射→単発→3発点射の理由って何なんですか？ M27が分隊支援火器として採用されたこと
考えると、アサルトライフルのフルオート機能
は案外必要なんだと思うけどね。 当たりっこなくても牽制の為に音たてなきゃならん時はあるでしょうね ウサギ跳びで移動する時は、敵に頭を出させないように、牽制でフルオート射撃を行う。
これは7.62mmでも必要だから、当たらないと分かっていても、フルオート機能はつけておく。 >>252
M27はフルオートでバラ撒く銃じゃないぞ
正確に単発かバースト射撃して支援する銃なんだが なんか、フルオートって言葉に惑わされがちだけど
何発以上がフルオートとかいう厳密な定義はない
ただ引き金を引き続ける限り自動で発射が繰り返される事のみを言う
セミオートしか出来ない様な銃という事は、バースト射撃でも使い物にならないという事だよ
指切りで短連射が使い物になれば、そもそもフルオートが省略されたりはしないからね
そもそもフルオート火器の代名詞である機関銃でも、空冷の現在となっては基本は短連射だしね >>255
だからバースト射撃するのにフルオート機能が必要なんでしょ。 >>250
オーストラリアSASはFALのシアーを改造してフルオートにしてた。 指切りでバースト射撃する分には、フルオートの一環だよ
あとフルオートそのものを3点バースト機能に置き換えてしまう例もあるからね(M16とか発射速度高過ぎて指切りでも5～6発出てしまったから)
64式には当然付いてない
フルオートというとやはり、ランボーみたいなのを想像してしまうよね。俺もそう
ちなみに、指切りで3～6発叩き込む手の他に、出来ないなら拳銃みたいにセミオートでもダブルタップすれば良いという考えある
勿論、どのみちフルオートがものにならないほど強力な反動では、近距離以外はロクに使えないって話なんだけどね
結局はダブルタップも、5.56mmとかじゃないとダメになってしまう
確実にダウンさせる為に5.56mmとかでは推奨される使い方なんで、そもそも7.62mmでは不要という見方もあるが >>251
>89式のセレクターが安全→連射→単発→3発点射の理由って何なんですか？
使い難いから一部部隊の８９式は、ア→タ→３→レに改修されてるけど・・・
Ｓレバーのアンビ化も含めてだろうけど。
元々は、ゲリラ戦などで不意に敵に出くわして咄嗟にフルオートで威嚇なんて感じで
フルオート＝緊急事態で咄嗟に使いたいモードって感じで設定されたんじね？
ＡＫなんかもＳ→フル→セミだけど、あれの場合、寒冷地で手にウインターグローブした
状態で掌でレバー払い落としたら一機にセミに行くからそうしてあるだけで、
逆に途中で止めてフルにする方が面倒なくらい。設計上の都合もあるんだろうけど。
>>252
Ｍ２７が採用された理由は、ＣＱＢメインや歩行距離の多い作戦で
ミニミだと重いし、いざ撃つとなるとバラ撒き主体で射程も小銃と変わらず
射撃精度もセミオートの小銃に劣る上にガンナーは、敵の集中砲火を受けるから
敵から歩兵小銃と区別し難い上に小銃より精度が高く射程の長い
マークスマンライフルを採用し敵をシャープシューティングするのが目的だぞ。
まさにセミオートメインで高精度に撃てる軽量銃だからこそ採用された銃。
これより射程長くなると７．６２ｍｍのＭ１１０ＡとかＭ２１が使われるんだろうけど。 最初の一発を確実に当てれるなら7.62は良いんだろうがな >>260
M27はマークスマンライフルではなく分隊支援火器だよ。
セミオート射撃もするがM249のようにバースト射撃で
制圧射撃もする。
マークスマンライフルとして使用されてるのはM27を
ベースとしたM38の方でしょ。 >>260
蛸壺から敵の突撃を迎え撃ったり、敵の野戦陣地に入って装甲車から飛び降りたりした時に連射の方が都合がいいからじゃないのか？ Ｍ２７のベースモデルとなるＨＫ４１６がフルオート射撃を多用するとアルミレシーバーから
バレル基部パーツごとスッポ抜けて壊れるって以前誰かさんのレポートがアップされてたろ。
レポートでは、本来ＤＩ方式なら許容するアルミレシーバーがガスピストン方式の衝撃に耐えられない、
との結論だったように記憶しているが。
Ｍ２７では、バレルそのものこそ、やや長いヘビーバレルに交換されていると言えども、
バレル取り付け基部（多分スチール部品）とアルミレシーバーの結合まで強化されているのだろうか？
フルオート射撃を常用するような想定ならば納入される側もそれなりのフルオート連続射撃などの
テストをトライアルなりで実施し壊れ易いと判明した時点で落とされてる可能性が高いと思うが。 その連射したら壊れる。ってのもどんな銃だってその内壊れるの範疇に収まる程度だったって事じゃないの
米軍は勿論各国でも少数とは言え派生型が採用され続けてる事実を鑑みれば ロットで微妙に誤差でもでたんじゃねーの
完全に品質が均一なんてありえんのは日本の機関銃見れば納得できるだろ 最近、本当の戦場でもタクトレ芸人たちみたいにセミの連射を食らわせているのか疑問。
指切りオートがほとんどなんじゃないか。 米軍特殊部隊に納入されたHK416は05年～08年製だかが多いらしいし10年以上もバシバシ撃つ特殊部隊で酷使された事になる
HK417→G28で精度不足を理由にアッパーがスチールに変わってるから今思えばその辺の剛性不足が7.62mmのマークスマンライフルだと精度不足って形で現れてたのかねSR-25とかDI式AR-10系じゃそんなん聞いた事無いし
初期M9のスライド吹っ飛びみたいに丁度その年代の個体に製造上の問題があって現行品のM27IARとかでは問題無しとかもあり得るけどね 米軍のCQBや市街戦訓練、イラク戦闘映像なんか観てるとセミで使ってるのが大半だよね ただ米軍はゲリラに急襲されることも多いのでその時は素直にばらまく そういう場面って、あまり映らないよね。
危ない場面では意外にというか、普通に使われてそうなんだが
危ない場面は録画すんのも危ないし、
カメラつけてても死んじゃってる場合もあったりして外に出ないだけでは？
という妄想。
そうなると
アレ３タ
のあれの実戦性 Ｍ２７は、敵に急襲され囲まれた時、フルオートで小銃＋α程度までばら撒くことのできる
マークスマンライフルだよねえ？
Ｍ１１０やＭ２１・２５の７．６２ｍｍだと反動大きくてフルオートを端から諦めるしかないけど。
中東では、渓谷や市街地で敵スナイパーから急襲かけられることが度々で、
遠距離や崩れかけの建屋内からの狙撃に対しピンポイントで撃ち返すことのできる。
しかも、ほぼ小銃サイズ＆重量なので建屋内のＣＱＢも歩兵小銃となんら変わりなく運用可能な。 いや、関連映像ではほぼセミ
実戦での映像で入ってくる音はみな「パパパン…パパパン」みたいな感じで、軽機とも小銃ともつかんが、やはり精神的に実戦ではそこまで落ち着いてられなくてつい撃ってしまうのだろうな
ちなみに日本軍だと、小銃兵は訓練時の15分の1の射撃効力と見なしている、かなり低い
https://akabasa.blogspot.com/2015/12/blog-post_9.html
まぁ徴兵した兵士なんてついこの間まで農家やってた青年とかなんで、しゃーないけど
こういう人達のレベルでは実戦ではどのみちあまりしっかり狙えていないから、どうせ弾がバラバラになるなら連発した方がそのうち命中弾がでてくるというわけだ
でも一人前の戦士なら、セミオートでバシバシ当てられるし、理想として自衛官はかくあるべきだとは思うけどね…現実はともかく 米国次期小銃弾になるらしい6.8mmはそれら7.62と5.56の問題点を解決してくれるんかね？
どうせならCTAになってほしかったんだがなあ米国次期小銃弾 6.8mmはボディーアーマーの進化で威力不足甚だしい5.56×45の代替であって7.62×51の代替は考えてないんじゃないの
7.62×51の代替はレベルⅣクラスのボディーアーマー抜く事も考えて.300WinMagとか.338Lapuaクラスの物になるんじゃ？ 平時の訓練時にはセミオートだけど、戦時の映像から入ってくる音を聞く限りでは構わず連発で撃っている様に見受けられた
これが実戦での有効弾率低下に拍車をかけている事も間違いない
精神上の都合で、どうしても訓練時みたいにはいかない人も一定数居るんだろう
あとM27は、どっちかというと当初は分隊支援火器としてスタートしているんでやはりそれが起源だね
東側ではオーソドックスな、RPKやL86の様な小銃型分隊支援火器
M27は弾薬を共用でき、分隊支援火器でミニミとどちらかを選ぶことが出来る対等な選択肢が発端なわけであり、生まれながらのマークスマンライフルではないよ
マークスマンライフルの代名詞といえば、M14 DMRだろう
名前がマークスマンライフルと冠しているからね。実戦の結果、完成度はそうでもなかった様だが
小銃の射撃では手が届きにくい目標を正確に撃破したいわけで、同じ5.56mm実包なら工学照準器ついた小銃と大差無い有効射程しかないよ
マークスマンライフルとしてのキャラが薄いから、5.56mmのマークスマンライフルはあるにはあるけど、やはり実包相応の有効射程程度しか持っていないものが多く性能上妥協せざるを得ない。当たり前だけど
7.62mmのマークスマンライフルなら、陸自には努めて導入を推奨したい
5.56mmマークスマンライフルなら、正直、精度の良い個体に光学照準器で事足りるから必要性はそこまで感じない
7.62mmのに関しては64式狙撃銃はまずその域に無いので調達は急務。 10年で精度とか劣化してくなら自衛隊の銃とかどうなっちゃうんだと。かなり長く使うし。 セミオートで華麗に倒していくなんて動かない段ボールや鉄板に対してのみ
有効なんじゃないだろうかと思っておりまして。 フルオートで華麗に倒していくなんて動かない段ボールや鉄板に対してのみ
有効なんじゃないだろうかと思っておりまして。 >>282
>>283
どっちにしても華麗に倒すなんて段ボールや鉄板位ってことじゃね？
実際は走り回ったり遮蔽物に隠れながらお互いバンバン撃ち合ってそのうちの数発が当たるみたいなもんだろし >>278
仮想敵のボディーアーマーもすべてクラスⅣで揃えられてるわけじゃないし。
それよりも建屋や瓦礫なんかの遮蔽物越しの敵に対する制圧力に差が出るよね。
特に中東なんかだと煉瓦や低質セメントや土塀みたいな場所に遮蔽されてた場合。
５．５６ｍｍは、軽量高速弾だから貫通力に関してどうしても弱い。
>>279
クラス４なんかだと現状、狙撃銃の.338ラプアとか対物の.50口径の守備範囲かと。
>>280
程度の良い６４式を大幅改修する手もあるが、日本だと絶対にやらないよねｗ まぁフルオートで華麗に倒すのはセミオートで華麗に倒すより遥かに難しいだろうね
興奮状態になりゃフルオートで半分メクラ撃ち牽制が一般兵の限界だな >>278
６．８ｍｍ、５．５６ｍｍよりは、かなり射程も伸びるし遮蔽物への貫通力も上がる。
米陸軍の発表では、弾薬重量も５．５６ｍｍより軽いらしいし。
５．５６ｍｍ（大半）と７．６２ｍｍ（一部）の二本立てよりは、
６．８ｍｍ（精鋭部隊）と５．５６ｍｍ（一般部隊の大半）と７．６２ｍｍ（一部）の３本建てが
現状得策と判断してんじゃね？ >>286
だから米軍がM16A2でフルオートやめて3バーストにしたんでしょ そう言えば、6.8mmSPCと、6.5mmグレンデルってどう違うんだ？ >>289
グレンデルは、６．８ｍｍＳＰＣに比べ長い弾頭長でＢＣ値向上を狙ってんだろうけど、
薬莢ショルダー位置（ボトルネックの絞り始める位置）が５．５６ｍｍＮＡＴＯと位置が違いすぎるから、
５．５６ｍｍＮＡＴＯ用マガジンとの共用などが難しいんじゃない？
６．８ｍｍＳＰＣは、５．５６ｍｍＮＡＴＯからの代替を最小限のコストで済ませれるよう、
マガジンなどは、装弾数こそ減るが、そのまま共用できるようにとか、
銃本体も基本設計をあまり変更しないでもフィーディングトラブルが出難いよう
カートリッジの形状そのものを５．５６ｍｍＮＡＴＯに近付けてある。
威力的には、グレンデル１５２０フットポンドで６．８ｍｍＳＰＣが１７６０フットポンド程度。
７．６２ｍｍＮＡＴＯが２１３０フットポンド、５．５６ｍｍＮＡＴＯが１２００フットポンド。 Cqbならセミオートでもどうせ敵一人当たり4~5発は連続して撃つんだし、素人考えではバースト射撃でも良さそうなもんだけどな。
何故かほぼ見ない。
cqbの距離ならセミもバーストも命中率は変わらないし、
バーストで撃ったからといって全く同じ場所に着弾するわけではないから貫通による流れ弾や跳弾を恐れてじゃなさそうだし、
セミではどんなに頑張っても出せない早さで必要な弾数を撃ち込めるから反撃の隙を与えず、掃討スピードも上がりそうなのに
似たようなことやってんのはコスタだけ >>291
敵の数が不明な状況下で無駄弾撃つ方が自分達の命が危うくなるだけじゃね？
サバゲーみたいに１マガジンに何１００発と入ってるわけじゃないし、
撃ち合いになって友軍の数が少なければマガジンチェンジ多いだけでも危険に晒される。 >>291
敵が一発で崩れる代わりに弾がせいぜい10発しか入らない、やたら反動の大きい銃があります
それもうM14SBRでよくない？という 中遠距離ならリロードの暇はあるし
暗いとか壁越しだと連射力=命中率なので無意味ではないけど
せめて委託射撃はさせてほしいところだな >>290
と言うことは、ロシアのAK-12がグレンデル対応を歌ってるのも、単なるパテント回避とかで、性能を求めての事じゃないんだな。 >>291
そもそも一般部隊にそこまで市街地戦闘なりCQBなりをやらせる必要ってあるのか
最後は歩兵が制圧する必要があるとはいえ普通科部隊に甚大な被害が出た或いは予想されるなら84RRや16MCVで潰すしかないのでは？ >>292
でもほとんどのcqb動画では問答無用で一気に4~5発セミオートで叩き込んでるのよ。
これが無駄弾を抑えるために敵を倒せたか様子を伺いながら撃ってるならその話も納得できるんだがそんな感じじゃ無いし。
どうせそれだけ撃ち込むのなら、弾の消費ペースは変わらないわけだしバーストでいいじゃんって思ってしまう。
本題と外れるけど、Cqbなんて仲間とカバーし合うのが大前提だし、タクティカルリロードも多用するしで弾切れ対策はなんとかなるんじゃない？
そもそもそんなに長丁場になるほど大きな建物に入ることが少ないし、そういう時は分隊単位で突入するからリロードせずとも300発、単純計算で60~75人くらいは相手にできるし。 >>295
っていうかグレンデルの薬莢は、７．６２ｘ３９のネックダウン（口径ダウン）だね。
要するにＡＫ系の中間口径版。
７．６２ｘ３９の薬莢をネックダウンして初速＆ＢＣ値アップの為に６．５ｍｍ化。
よってプラットフォームがＡｋ－４７の口径ダウン版。
西側で言うとこの６．８ｍｍＳＰＣに近いかね？
実際は、.308winをネックダウンした６．５ｍｍクリードモアや７ｍｍ・０８に近いと思うけど。
かと言って威力は、ＡＫ－４７と似たようなもんみたいなんで１５００フットポンド前後。
ただし６．５ｍｍで弾頭重量が７．６２ｘ３９と同じくらいなんで鉛コアのＦＭＪとか
タングステンコアの徹甲弾想定で、７．６２ｘ３９みたいなスチールコアじゃないのかな？ 今思い付いたが、兵士の精神的安定が理由かもしれない。
Cqbの高ストレス下では兵士に「敵一人につき冷静にトリガーを一回（or二回）だけ引け」と教えても、上手くできなかったり、引き金を引き続けている何もしない時間を不安に感じたりするのかもしれない。
トリガーを何度もガチャガチャ引くことで撃っている実感を得ることと忙しなく指を動かすこと自体がストレスの捌け口になり、精神的に安定して戦えるのかもしれない。
後セミオートで引き金を何度も引く癖をつければ、緊張でセレクターを間違えていてもセーフティ以外なら問題なく戦える。 >>298
ぐぐったら元軍人のcpbフォーラムとかいうマニアックなものがでて吹いた
http://www.cqb-team.com/cqbforum/viewtopic.php?f=3&;t=1247
抜粋
単発 確実に当たるが残弾管理が困難
三点 制御が難しく最後が跳ねる SASの人によると腹を狙えとのこと
フル .22lrでなきゃよほど慣れてないと無理 >>301
サンクス
フルとセミの集弾性のテストはいくつか見てきたが、至近距離ならほぼ差がなかった。リンク先の証言をどう受け止めるべきか…
クソ雑魚英語力とgoogle翻訳駆使してじっくり読んでみるわ。 >>301
しかしこれ、バーストやフルの発射レートを下げれば解決するような気も
個人的にはアサルトライフルの発射レートの高さは謎だわ、一体何に使うんだアレ。制圧射撃するにしてもレートの高さってそんなに大事でもないだろうに
構造上の問題があるのはわかるが、scarやak74程度で十分だろう
やはりサブマシンガンの血を引いた名残りかしら >>303
え…根本的に逆だよ
照準できる一瞬にできるだけ多くの弾を飛ばしてヒットチャンスを増やす(mg42)
銃口が明確に跳ねあがるより先に次の弾を撃つ(an94)
普通に撃ち合うか弾幕張るならセミで全く充分、横揺れはまだしも上に跳ね出したら脅しにもならない無駄弾になる
セレクターの煩雑さも考えてセミで解決しない状況が少ないからそっちでやる
テストも実戦とは違う話で、顕著なのが腹を狙わないと連射が上に漏れることだな
いきなり胸の上部にサイトが合ったときわざわざ狙いを下げたくはないだろう やはり、セミオートの方が有用とされているね
https://youtu.be/18kXkuoA014
ただ、知恵袋でベテランシューターの書き込みを見れるけど、やはり手動銃の時代から続く30口径級のカートリッジだと後頭部が痛くなる程の凄まじいリコイルに蹴られて、ドカン・・・ドカン・・・ドカン・・・としか撃てないそうだ
反動で怯むわけね(ガク引きではなく射撃後の反動による硬直や仰け反りの修正かな)
動画みたいにセミオートでもパチ、パチ、パチとはいかない
その人曰く最高なのはAR-15だそうで
セミオートでも、やはり反動が小さい方がスパスパ正確に撃てるんだよね
フルオート出来る事そのものよりも、その副産物としてバシバシセミオート決められる
ただし、二脚に依託して射撃する場合にはその限りではないと思われる
つまり、6.8mmは経過を様子見するとして、ここでは現状で語ると
分隊支援火器はもちろん、立ってもしっかりバシバシ撃てる5.56mmが小銃に、きつい距離の目標を7.62mmのマークスマンライフルで支援ってのが現状好ましいんでは
セミオートしか撃たないならどんなに大口径でも良いよね？とはならんし
まぁ何が言いたいかっていうとまず陸自はマークスマンライフルをだな…
64式狙撃銃をその用途にリメイクするならハンドガードの類は全部引っぺがして発射速度緩衝機構も取っ払ってトリガーグループ入れ替えて…とかやってると最終的にストックとバレルしか元が無い事態になりそう >>304
弾幕の濃さを重視する考えがあることは理解しているつもり。制圧射撃にレートの高さはあまり重要でないというのはただの個人の感想なので
ただそれはそれとして、弾幕張るようなsaw的な仕事は、フルオートの指切りが主流じゃないの？64式なんかはフルオートでの命中率のために発射レートを下げたって聞いたけど
>>305 が貼ってくれた動画も5mでは集弾だけ見れば胸を狙って胸に当てられるように思う。
しかし、初弾からセミほど綺麗に頭と胸に当てられてないのは何故だろう。フルオートの反動に備えて力んでしまうのか。
ただ、これでも胸や鳩尾辺りには当たっているし、cqbの命中箇所としては悪くないと思うがどうだろう。
一方
https://m.youtube.com/watch?v=cosc-RO_oMg
のように外しまくってるのもあるので、近距離ならフルでも命中率が変わらないというのは言い過ぎだったかもしれない。 >>304
64式はAn-94とは逆の発想と言えるかも
セレクター切り替えの煩雑さは確かにあるかもしれない。
小さな民家の制圧だけならともかく、病院や体育館、オフィスビルなどの掃討では、10m以下で接敵するような入り組んだ場所からいきなり長い廊下や広いホールに出て数十m先の敵と撃ち合う可能性がある。
cqbから路地に出て屋外での市街地戦に移行する時も同じ。
そういったときに多少のフルの利点のために、一々セレクターを切り替えたくないとか。 >>305
その通りで直銃床とかの連射向きのインターフェースってのがある
おまけのフルオートはさして複雑でもないのであって悪いものじゃない
当たらないのは反動でフリンチするからだと思うけど、三点機構が悪さする場合もある
あと弾幕の部分をなぜ誤読したのか…めくら撃ちでも上にずれた死に弾は脅しにもならないんで委託射撃でなきゃセミ連射で充分だと
まあ殆ど全てタシタシで片付くからわざわざセレクターいじってまで連射る必要がない
64式は全員で伏せて防御のために弾幕を張るWW1的な発想の銃で、AN94みたいな攻撃力のための連射とは真逆だな
言うまでもなく連射を防御に使うなら高レートは仇にしかならない まぁつまり、反動の軽減はセミオートでバシバシ撃っていく時でこそ効果著しいわけだ
その意味で64式は減装弾は攻撃面でも効果あったかもしれない
知恵袋のシューター曰く、5.56mmだとバシバシと撃てるけど、7.62mmだとこめかみが痛くなるほどでドカン……ドカンとしか撃てない
セミオートの「ドカン……ドカン」が「ドカン、ドカン」に寄せられたならね。
もっとも、弾頭を軽くしていないので、反動の低減はどちらかというとマズルブレーキによるところが大きいと思うけど
ただし今度は発射速度の代償のロックタイムの長さが邪魔をする…攻撃面でジレンマを抱えた面はあった事に変わりはない
まぁ、WW2前に各国がセミオートライフルの開発を検討したところ、貧乏な国じゃ、ボルトアクションと比べて劇的と呼べる程の発射速度向上では無く費用対効果が低いだろうとみなされてた(当時は曲銃床が拍車をかけていた事もあるだろう)し、
当時の発想としては、セミにしろフルにしろ7.62×51は日本人にはキツすぎるって考えてたんだろうね
あれを5.56mmみたいに数タップ出来ないからね >>308
すまん、酔いで頭がボケてたわ
しかし、セミオートで十分とは言うが、そもそも委託射撃でない制圧射撃ってアサルトライフルやsawではほぼ無くね？
委託無しの制圧射撃って出会い頭にサブマシンガンバラまくくらいで、中距離戦でやるようなことではない。
自分でやっといてなんだが、セミフルの話にcqbと中距離の違いや弾薬の違いがあるからややこしいな。
自分の考えをまとめると
アサルトライフル
5.56NATO
CQB:コントロール出来るならフルの方が有用ではと言う疑問がある。制圧射撃は考えていない。
中距離戦:基本セミ、制圧射撃は委託によるフルオート弾幕
7.62mmNATO
CQB:フルのコントロールは不可能、セミでも辛い→cqbに向いてない。
中距離戦:基本セミ、制圧射撃は委託によるフルオート弾幕
中距離の制圧射撃はmg42のようなレートが高く、短く濃密な弾幕より、m60や64式の様なレートが低く、持続的な弾幕の方が有効だと特に根拠もなく思っている。 >>281
64式は削りだしで無駄に頑丈だから精度大丈夫そう
89式は知らない 現在から見れば7.62x51mmの真価は西側の30口径弾を統一した。
アサルトライフル弾に不向きとはいえ、狙撃弾と機関銃弾としては優秀だ。
昨日のレスを見た感想、7.62x51mmに対しての批判はそのままさらなら歴史を持つバリバリ現役の7.62x54mmR弾に対しての批判になるので、注意しよ。
30口径小銃弾はそれなりの地位がある。 批判している人は、そのアサルトライフルに7.62×51弾を当てた事を批判しているのであって、弾そのものにケチはつけてないのでは？ 個人的感想だが、
64式小銃+減装弾のコンセプトは軽い軽機関銃ならAK-47+7.62x39mm弾のコンセプトは強いSMGだ。
しかし64式+減装弾に関して議論は汎用機関銃を語らないと正しい結論は出ないと思う。
実際62式機関銃の失敗と7.62x51mm減装弾の存在が汎用機関銃の再導入を妨害していると感じる。 >>231はNATO弾制定の経緯という様に、ライフル弾を銘打ってトライアルしているのが起源だから、別に民間狩猟用としては触れてないと思われ。
ただしライフル弾の制定に関して、弾を食う機関銃と弾の供用は必須なので、当時はどのみちGPMG級を分隊支援火器として採用する方針だったから多少の反動問題は押し切って機関銃の方に統一するのも一つの考え すまん、言葉が足りない。
64式小銃+減装弾のコンセプトは軽い軽機関銃なので、それもまだStg44とAK-47が定義したアサルトライフルではないと感じる。
あえて言うなら寧ろアメリカのM1918BARに近い。 機関銃に一番求められるのは持続発射能力だと思う
事実、歩兵銃のSAW型派生ではヘビーバレルを採用するのが普通（L86という例外はあるが）
一方、64は薬室部分を除けば特にヘビーバレルというわけではないので
他の突撃銃やバトルライフルと比べて、特段、機関銃型小銃と呼べる代物なのか疑問
持続発射能力が、仮に他の歩兵銃と変わらないとしたら
なのにフルオート集弾を追求している以上
やはり同銃は、点標的に対するバースト集弾を重視したAN94やFAMASやG11と同様の
仮称バースト型歩兵銃に分類されるべきじゃないかと思う ついでに冷戦前半当時の状況を補足すると、
歩兵小隊と分隊において、WW2を勝利した「30口径セミオートライフル+軽機関銃/GPMG++SMG」のセットへの信頼性はまだ強く、実際イギリス、フランスとドイツは冷戦の大半期間において依然にこのセットを採用していた。
ソ連がやった改良は、寧ろAK-47の導入によって拳銃弾SMGと野戦用大型自動拳銃を歩兵小隊部隊から廃止した事だ。30口径弾の狙撃銃と機関銃の配備率を減少したが、廃止していない。
同時期にアメリカがやりたいのは拳銃弾SMGと30カービンを廃止して全部30口径弾銃器へ統一すること。それが失敗した。
しかし、やはり5.56mm弾の導入によって拳銃弾SMGと30カービンを廃止したが、30口径弾は依然広く使用されている。
30口径弾銃器を評価する時、この辺りの事情を注意すべきだ。 >>318
うん？それは全員で連射したらすぐ弾が足りなくなるって運用上の問題だから仕方ないだろ
>>313
その通りだけど反動より携行弾数が減るのが痛い
多分同じ重さなら小銃の連射力とかどうでもいいと思う >>318
なぜか米ソと違って自動小銃のために汎用機関銃弾を独自規格に改変した自衛隊において
62式機関銃に持続発射能力はないので結果的に軽機関銃の機能を64式小銃兵全員に分散した
陸自はなぜかこれに納得したので使える汎用機関銃の開発採用を放置した
的な話をここ軍板で聞いた 62式と関係あるかは知らんけど
わざわざ威力下げてまで連射性確保した時点で目的は見えるわな >>321
逆。沖縄戦の教訓から、有効だった96式や99式のような軽機関銃をすべての兵に持たせるってのが64式の設計思想。
なのでバイポッドが標準装備になっている。 あのクソ重い重量に銃身がまったく関与していないのは信じがたいけど
調べてもBARがヘビーバレルだったという記述は見つからない
BARはいわゆるARとして、突撃銃ともまた違う、機関銃の分類の一種として今日では定義されている
銃身の仕様はさておき、少なくともBARには持続発射能力は求められてなかったと思う
だから必ずしも、ヘビーバレルでない64が機関銃的でないとは言いきれないかもしれない
ただしARという、機関銃としてはあまりにも簡素な形態は、やはり機関銃としては成功せず
後世の似たようなコンセプトであるLSWやSAW型小銃は
（歩兵銃に比べれば）ヘビーなバレルを採用する傾向にある BARはライフルと銘打っておきながらオープンボルトだから
銃身から薬室が筒抜けになっているといないとでは風の通しが全然変わってくるわけで、いくらか冷却も考えてあるだろうよ
ただしBAR自体がバイポッドが後付け(当初は付いてない)だった事からも、軽機的用法としての活用は誕生してから後だね
当初は突撃時にはベルトに接続して腰だめ射撃を行い火力発揮を行うものとされた
ただフルオートに耐える耐久性が幸いして後々の軽機的用法にも耐えられたって事 BARは型破りの天才ブローニング様の作品だからな
その他の一般的な軍用銃と並べて考えるとわけわからなくなる ショーシャはしばしばBARと同様にARにカテゴライズされる
実際、運用も似ていたらしい
http://www.usmilitariaforum.com/uploads//monthly_02_2009/post-5143-1235449966.jpg
だけど二脚を標準装備している点で異なる
またFG42も多分ヘビーバレルではないと思うが、あれにも二脚は標準装備されてる オートライフルは拵えの大袈裟なアサルトライフルだからな
当時の技術と弾ではああするしかなかっただけで ショーシャとBARの過剰な重量と、同時期のフェドロフのほどよく軽い重量を考えると
前者のAR群は後者のようなアサルトライフル的なコンセプトをあまり意識していたようには思えない
またより軽い短機関銃もすでにあの頃には存在していた
というか腰だめ撃ちを本位にするぐらいの交戦距離を想定するなら短機関銃で良かったんじゃ・・・
ていうかそもそもなんであれらARはあんなにも重くなったんだろう
やっぱりヘビーバレルだったんじゃ？ ああすまん、フェデロフはARよりも威力の弱い弾を使ってたんだったな 当時は重機関銃より軽くてライフル弾連射出来て壊れなければそれだけで偉いという時代
持ち運びが簡単で重機関銃的に使えるだけでOKで、
ライフル並みの図体でライフル弾をフルオートで撃って強度的に大丈夫かどうかって所から入ってるはずだから、
重量が過剰なのは仕方ない
フェデロフはライフルをフルオート化したものなので出発点が違う BARって十二分にヘビーバレルだよねえ！？
ただＬＭＧとして普通ってだけで。今時のＬＭＧに比べ長いからそう太く見え難いだけであって。
銃全体のサイズが一般的な小銃に比べデカいから相対的に太く長く見え難いだけであって。
近頃のアサルトライフルがセミオートメインの軽量化重視で軽いバレルが標準だから、
それベースにした支援火器がアサルトライフルより太くしてあるから
わざわざヘビーバレルって区別してるだけで。
結局、弾薬の威力（バレル発熱量）に対し反動もそれに応じて強くなるわけだから、
対ヒート性と反動に対する居銃安定性を重視するならフロントヘビーなヘビーバレルが有利。
更にＢＡＲの場合ＬＭＧとして一般的だったオープンボルト方式を採用しバレル冷却性や
コックオフ対策（クローズドボルト方式でのバレル熱による火薬自然発火対策）を持たせてる。 BARのバレルの過熱は問題になったみたいだぞ
十分とは言えなかったんだろう たぶん寸法的にはM1919A4 と同じで十分ヘビー仕様だけど
冷却の工夫が一切無いので必ずどこかで限界が来るはずだし
1度熱くなったら冷えるまでが大変だろう
輸出向けやライセンス品にはバレル交換仕様や冷却フィン付が
あるのに米軍が採用しなかったのは軽量に拘り過ぎた結果か？
(高さ調整付2脚は重さに入りませんｗ) ３脚前提で一人で持って撃てないＨＭＧと比べれば当然過熱が問題になるだろね。
単純化による軽量化優先でバレル交換もできない上に放熱フィンも付いてないし。
設計当初から比べると第二次大戦の激戦が想像もできない過酷な環境に変化したってことだろう。
ドイツなんて大戦直前＆大戦中にガシガシと新型ＬＭＧ投入してるわけだし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
