【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 俺も>>BARを重銃身自動小銃という軽機とやや違うタイプの武器と考えるし、
同時に
・射撃では軽機関銃には遠く及ばなかった
・重量面でも後発の軽機関銃との明確な差別化は図れなかった
ものである、「軽機関銃に及ばないもの」として軽機関銃と比較している
ブレンmk3の方が軽いし、その他軽機関銃とも1kgしか変わらない。
「BARにしか出来ないワザ」なんてものは、もはやWW2時点にはない
ブレンでもBARの様な取り回しは可能なのである
重銃身自動小銃として評価に値するにはそれなりの差別化が出来ないと難しい。ただそうであるというだけで手放しには喜べない
M27やRPKが偉いからBARも偉いんだぞ(エヘンッ！)とは、俺はどうしてもなれないね BARじゃなくても同じ重さなら同じように扱えるはずだからな
BARにできてブレンにできないのって何? 上方給弾だから少しやりづらいか？くらいだな
しかしBARは20マグしかないのでむしろ不利に見える
リロードの隙をどうとるかは難しいとこだが BARはライフルマンが使える火力増強策でLMGは二人で使うもんだろ
ほんと役割違うわ
銃身だの本体といっしょに一人で運んでたら死ぬわ ニュージーランド軍の軽機手はブレンガンで行進射撃やってたんだよなあ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Australian_Bren_gun_training%2C_June_1943%2C_New_Guinea.jpg
別に100%の火力性能を発揮できないのは承知で一時的に軽機を自動小銃のように使うのは日本兵の詳言にもあるし珍しいことじゃない
軽機班が分隊とともに塹壕に突入したら、2人運用なんて言ってられなくなるしね >>411
軽機に銃剣付けて突撃してたからな日本では ついでBARが運用法をあまり煮詰めずに採用されたとは思えないな
ショーシャは最大射程の長いMAC10くらいにしか考えてないかもしれないけど
当時ならアサルトライフル作りたかったけど反動でかすぎてみんな失敗したので速射でお茶濁すよ
コストと重量で全員配備は無理だからオープンボルトにするよくらいの分別はあるかと
WW2では連射寄りの改造されたし米軍もあれが最高とは思ってないだろう
戦前の米軍が貧乏で替えられずガーランドと砲兵のおかげで戦中に更新するほど歩兵火力に困窮してなかったとしか >>410
いや別に銃身なんか仲間に預ければいいだろ一人で使うときは
通常時は二人運用で必要なら個人でやれば済む話だって
なんで軍オタって操員や定数を絶対視するんだ？ ショーシャは開発時のコンセプトからして歩兵小部隊の進撃についていける計量な支援火器として作られてるし
実際の運用も初期でさえ2人運用でその後戦訓を受けて3人に増やされると
https://i.imgur.com/astRqLI.jpg
自動小銃と定義を１人で運用が完全に完結することとするならば
それとは全く別のれっきとした第一世代の軽機関銃なんだよなあ
この新兵器Fusil-Mitrailleurをアメ公がオートマチックライフルと誤訳したところからなんか色々めんどくさいことになってる気がする ＞ いや別に銃身なんか仲間に預ければいいだろ一人で使うときは
それが、そもそも二人目の役割だぞ
何言ってんだよおめーわ つーか一人で抱えて撃てるのを運用とは言わんだろ
いいとこどりだけやってんじゃねーよ >>412
月刊GUNの検証では、96だか99式に銃剣(600g)を着剣すると集弾率が上がり同弾が多発することが確認されてる
銃剣突撃よりも集弾性向上の為に銃身にオモリを付けられるようになっていたという解釈の方が正しいだろうな
なにせ銃剣術するには握るところが少なすぎる 1人で運用の実態…
BAR射手は一人で運用するために大量の携行弾を背負う事を必要とされ、最大で弾倉12個(=240発)分を携帯する
屈強なアメリカ人ですら、体の強い者でないと務まらないとされた
ブレンは射手は4個しかマガジンを携行しない。
そりゃ、一人に二人分の荷物を背負わせれば、形としては「一人で運用」出来た事になるってカラクリだ
これが華々しい「一人運用」の実態よ
実際は本体が多少軽量であろうと、分隊の仲間の助けを借りないととてもじゃないが続かない >>419
九六式の場合は「小隊が敵塹壕に吶喊するとき軽機はどうするのか？」という問題に対する一案で付けたという話もある
基本的に最後の突撃は全員で行うので、軽機関銃だけ銃剣ナシだと塹壕内での戦闘に不利だから付けたという
他にも銃剣欲しい派といらない派が大舌戦を繰り広げた結果、そんなに手間が掛かるわけじゃないからとりあえず付けられるようにしとこうという話とかあったり、何が本当なのかサッパリわからん… >>420
ブレンだって30発弱込めたマガジンを射手が標準でポーチ2個に各3個ずつつめて運ぶんだ
銃とセットで計210発、Mk.2までなら260発のBARともたいして変わらんよ >>420
実際にはそれでも足りなくて、当初は3人運用、大戦までにはサポートライフルマンがついていたんだよな
単独運用ってのは相当無茶してのものだよ >>422
ブレンガンのアーモポーチは2個入りだったと記憶しているが
2つ入り×2個で計4個 >>417
うん？だからそれはBARでも同じだろ
支援火器の弾とか分担して持つって >>425
それ一般歩兵の運ぶUポーチだろうがw
ブレン射手の使うBポーチは二つ入りだった筈だぞ 逆になんだ、10人近くいて仲間の一人も弾倉分けてくれねえのか、むしろ意地か何かでもあるのかと言いたくなるなw
そもそも弾薬持ちがついたって別に一人で運用できないってことにはならねえ、当のBARだってサポートライフルマンが付くし、ガーランド装備なのにBARの弾薬ベルト身に着けてる
一人で運用できるってのは別に連日ぶっ通しで戦い続けろ、ってわけじゃないんだが・・・
携行弾数は200発も運べれば十分。ベルト給弾で例えると200連しまった弾薬箱みたいなもんで、一人当たりとしては十分すぎる。あとは他の弾持ちの協力が絶対なんだよ。
BARでもそのあたりは前提として運用されてる。それで一人運用というコンセプトには何ら変わりない こういうのはなんか小言みたいでいやなんだが、「単独運用（独立して運用できる）」と、一人で扱える、ってのはまた別だ。
本当の意味でまわりの助けなしで動けるほどの独立性が保証されるのは5.56mmの分隊支援火器の登場無いと無理だろ
minimiでは規定では500から1000発(100連や200連複数)や、M27で660発(22本)
メンテキットだの弾薬のことも考えろいうならこれぐらいやってみろって話だ
一人で取回せる程度の話だよ、ブレンもBARも。どっちも大して変わらん 月刊アームズマガジン今月号で 『HK416欠陥論』を検証！
ってやってるらしいけど見た方居られる？
飯柴智亮 SHIN氏 がそれぞれ検証 JIENさんも出てる？んだとか
＞あ、タイトルだけ見ると「欠陥論」肯定してるように感じるかもしれませんが、決してそれだけの記事ではありません。
＞HK416が何のための銃で、何が問題で、なぜデルタが採用し続けるのか――を、しっかり分析しています
だそーで 話を蒸し返せるつもりはないが少し補足
>>407以降
構造とアイアンサイトの差でBARがブレンガンより立ち射ちに向いてる。
ブレンガンは伏せ射ち前提の設計でアイアンサイトは横にずれる。
CQBが必要の市街戦やジャングル戦でBARの取り回しは比較的にいい。
というかアメリカWW2映画とドキュメンタリーに登場するBARガンナーは大抵よく動く。
>>420 >>429
ブレンガンの運用マニュアルは確か分隊全員が予備弾倉を携帯する。
前も言ったが、とにかく欧州式の歩兵分隊は機関銃中心で構成される。
あとドイツなど汎用機関銃を分隊に配備する編成で汎用機関銃は10kg以上もある。
ブレンガンは軽いとはいえ別に軽機（の役割を担当した）すべての銃が軽いではないぞ。
ブレンガンが現代にも通用するスペックで優秀だけだ。
実際歩兵分隊への7.62x51mm銃器が議論されている現在、比較的に軽量な7.62x51mm分隊支援火器が復活しても不思議はない。
ロシア軍は状況に応じてPKMを分隊に配備すると聞いた。（その場合は二つの小銃班にRPKとPKM各一丁という大火力編成） ちなみに歩兵重視のアメリカ海兵隊は水陸両用車両乗員数が多いという点を生かして、
長年に渡って「分隊長+4人小銃班x3」13人歩兵分隊という大編成を採用している。
SAW三丁もあるので火力は高く、小銃班はある程度単独運用可能、さらに多少な欠員しても機能する撃たれ強さもある。
それと比べれば、兵数が足りないや車が小さいなどためで編成された軽機一丁8人分隊はかなり貧弱に見える。
まあ、陸軍においてM113時代で10人機械化歩兵分隊が主流だけど、最近では狭いAPCに乗るために9-8人分隊が主流になった。 https://youtu.be/jEMG0JOK0gk
イギリス8人小銃分隊の基本戦術
石の後ろに位置するあれは多分軽機班、前に出るのは突撃班 まあ、ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim という方はせいぜい一人で扱えるレベルの話を、一人で運用が完結するレベルの話に拡大しておられるのだな。それはそれで羨ましい。
それは両者の本体重量と弾薬を考えてみれば分かる
本当に、両者とも一人で抱えて撃てるレベルの話でしかないんだよなぁ
一人で運用が完結するには、>>430も言ったとおりM27の660発ぐらいだか射手が持ち運べないと話にならない
当時は二人以上は必要、別にサポートも小銃手なので、当時としてはそれは問題ではない 軽機の銃剣術ってあったんだろうか？
実際問題、着剣して10kg以上ある銃を振り回す事なんて出来たんだろうか？ >>436
記憶の限り軽機に着剣装置あるのは日本だけ
BARのストックで敵を殴るケースならあるらしい >>438
Ultimaxね、そういえば初期型に着剣装置あるね。
銃身交換可能のMK3以降は取り消されたはず。
後者について知らなかった、RPKの派生型に見える。 海兵隊もウルティマックスの採用を考えてたのか。軽いしミニミよりもいい感じだよね。
軽くて反動少ないとかさ。海兵隊はＭ27採用しないでこれを採用すればよかったのに >>440
IARはウェイトが3.85kg程度(諸説あるみたいで細かい数字は勘弁して)なので、ウルティマックスよりなお軽い、そしてクローズドボルトで単発精度が良い
むしろ謎なのがFN HAMR…
M27が採用されるならこっちが落とされる理由が知りたい…いや操作性とかなんだろうけどね
機能はこっちの方が上、フルオートでオープンボルトになるから排熱有利だし dvids
Iron Fist 19 Immediate Action Drills
動画見れるから興味のある方は是非
１分１２秒あたり ジャムってるんだよね？これ
なんか鉄拳の射撃の時 よー８９式はジャムるよな 以前も２回も連続でジャムってるのあったし
８９式は評価高いよ言う方ツイで居るけど
米の撮ってる人 ８９式はよージャムるな 改善する事せんのか？とか思ってないかな？
それ以外でも鉄拳の動画でジャムってるの上げられてたよな 米撮ったので DFN:Iron Fist 19 Immediate Action Drills CA, UNITED STATES 01.25.2019
Defense Flash News 2019/01/30 に公開
ttp://www.youtube.com/watch?v=yGxMAOrJbck >>442
ジャムるっても、抜莢は正常に出来てて、排出した薬莢がスライドに挟まれて「煙突」みたいになるタイプのジャム。
ジャムの種類としては最もオーソドックスなものだと思う
軽敏なジャムだからすぐ直せる
https://hb-plaza.com/gunjam/
原因としては撃ち方がなっていなかったり、ガス圧が不足していたりするとなるよ ジャムで一番ヤベーのが、抜莢不良
そのままレバー引いてポロっと抜けるならいいが
最悪の場合、薬室に張り付いて千切れてたり、あるいは排莢されないところに次弾が突っ込まれるダブルフィード
こうなると一度バラさないと無理
煙突ジャムはスライドに挟まってるだけだから、引いてやればポロっと落ちる まぁ仕方がないと言って改善する気のない姿勢は褒められたもんじゃないがな それにしてもジャムり過ぎでは？
マトモに整備してりゃ装薬の多いライフル弾は勿論装薬の少ない競技用9号散弾ですらこんな排莢不良起こしてる奴見たことないよ
人的要因としては面子の為に選抜部隊送り込む海外実弾演習で肩付けしっかり出来ない様な隊員送り込むとは思えんしさ もちろん人的要因は排除されると考えてるよ
悪いのは銃、あるいは実包、またはその両方
んで、考えられる銃側の要因としては、ペラペラのスチールプレスレシーバー
そしてこっちこそ疑っているが、実包側要因。そもそもこれ自体互換性を満たしているか怪しい(鉄拳で多発している事象なので) >>449
自動銃と競技用ボルトアクションでは違って当たり前でしょ。
国内狩猟ではポンプアクションの散弾ですらジャムが多いとして嫌われているのに。 >>451
今は自動よりスライド式等の方が排莢不良する奴多いぞ焦って半端な操作するから
あとオレが比べてるのはボルトじゃなく自動ライフルの方な
BARシリーズとか蝦夷鹿撃ちに使ってる奴多いけど群れに向かって5発連射して排莢不良なんてまず見ないよ
06弾のワイルドキャットカートリッジとか使ってるってのもあるけどさ
しかし競技用散弾の少ない装薬量の装弾でも早々排莢不良なんてしないんだよね
オレも良く鴨撃ちに使う11-87の更新や練習で撃ちまくってたけど排莢不良なんて殆ど記憶に無いよ閉鎖不良なら記憶にあるけどw 実包の威力だけじゃ比べられんのさ
ガス圧だっつっているじゃんよ
5.56mmだってガスレギュレータ弄ればすごい高さまで薬莢上がるでしょ
ガスの流量は弱い実包でも遊底のパワーを得られる様に計算されていて、逆に言えばどんなに弱い実包でも、それこそ.22LRでも問題なく作動する、それがガス圧利用の良いところだったりする
じゃあ微妙にガス圧が足らなかったら？本来なら「万が一」の遊底の後退パワーが得られない確率は、ガス圧が下がるにつれ片正規分布的な上がり方だと思う
だから煙突ジャムに関しては、すぐ排除できるし命かかってるわけでもない訓練なら遊底の衝撃を嫌うかは個人の好みや
少なくとも煙突ジャムって事は頭に入れとかないと。これはガス圧の不足、撃ち方の悪さと特定されていて、設計上煙突ジャムになりやすい銃ってんならまだしも、普通の銃でも簡単に起こせる つまりもともと想定するところの実包を使う分には問題ない
問題なのは、些細な差と見落としがちな「微妙に違う実包」なんよ
これが7.62mm M80普通弾の件みたいに、「全然違う装薬」とまでされていたら、一周回ってガスレギュレータとか弄る達しが出て対策取られるんだけど、5.56mmはなまじ互換性を謳っているのがタチ悪いと思う
確かイギリスとアメリカとも互換性、というか相性悪い >>452
狩猟用なら大した弾数打たないし、保持状況も良好だからでしょ。
軍用なら砂塵にまみれ、泥に落とし、蹴飛ばされたりする上に限られたタイミングで無くては
手入れも出来ない。 >>456
ライフル弾は多い人でも精々年間1000〜2000発だけど散弾は自動銃使ってる兼任シューターでも数千〜一万発弱使うのはそこまで珍しくない
中東で酷使されたM4が、って話ならそうだろうけど自衛隊の海外実弾演習じゃヘタってない個体を持ってってカッチカチに整備して演習に臨んでるよね？
整備状況云々ではないように思えるよ >>457
間違ったクリーニングしてライフルリングを痛めてそうw >>457
＞>>456
＞ライフル弾は多い人でも精々年間1000〜2000発だけど散弾は自動銃使ってる兼任シューターでも数千〜一万発弱使うのはそこまで珍しくない
その銃を何年使っているの？
＞中東で酷使されたM4が、って話ならそうだろうけど自衛隊の海外実弾演習じゃヘタってない個体を持ってってカッチカチに整備して演習に臨んでるよね？
＞整備状況云々ではないように思えるよ
持って行くのは個人貸与された銃だから専用に選んで持って行くなど無い。
と言うか員数以上の銃自体、部隊には殆ど無い。
>>459
銃を触った事も無いオタク乙 で排莢ちゃんとできる調整の仕方とか調べて出張る部隊にノウハウ伝えてんのかな？
仕方ねーなーで済ませてたんじゃずっと変わらん >>461
それは完全にケースバイケースだろ
去年許可おりた人も居れば30年使い続けてる人も居るさ >>462
軍用小銃の何処を調整すると言うのかね？
>>463
年間1万発も撃つ奴が何年も使うか？
自動式散弾でも2〜3万発で機関部にガタが出るし、軍用小銃でも5千発程度で銃身寿命がくる。 89式も古いやつはもう廃棄処分が始まってるらしいし単純に寿命が来てるのもあるのでは？
つか89式調達止めたけど調達数は陸自の定員と同じ位で予備って殆どないよな
新小銃の生産配備がスムーズに進む自信があるのだろうか >>466
もしも新型小銃に問題があっても、ある程度信用ある89式を作戦部隊に集結させて
後方や予備役に新型を回せばなんとかなる >>464
使う奴は使うぞ
日本は新調するの面倒だからオーバーホールしながら
消耗が激しいライフルだって.308Win仕様くらいなら2万発前後までは銃身に問題はないとされるし 89式なぁ
ほとんどジャムらないと言う印象だがなぁ
理由の多いと感じる順に
弾倉のリップ
弾倉のバネ
規制子（ずれてたり）
シリンダの汚れ（掃除してない奴がいたり）
ピストンのリングのへたり 理由があるなら共有すべきだな、それで改善できるんだろうし
てゆーか当然共有してるよな 排出不良→抽筒子
送弾不良→弾倉バネ、弾倉挿入不良
撃発不良→撃針、撃針バネ
不完全閉鎖→結合不良、注油不足etc
不完全閉鎖は万病の元ってイメージだったかな
それよりminimiの故障頻度の方が深刻
89なんてクルマで踏んだりしなけりゃ手入れしてればジャムらん
経年は知らん しかし定期的に部品は交換してる 弾倉のリップもあるか
弾倉は比較的新品来るが、そもそも新品も馴染むまでは故障するイメージ >>475
(本来は推奨された様なものじゃないが)、ボルトアクションライフルでの話で
コックオン・オープニングの利点の一つとして、万一の不発の際にボルトを上げて戻すだけで即座に再コック可能という点は知られた話だと思うが…今は知らんが、これが利点とされている時点でボルトアクション全盛期のWW2までは推して知るべし >>465
煽ることしかできない無能乙
>>468
そりゃO/Hすりゃ新品同様だろうさ。
>>473
62式の方が稼働率良かった。 >>477
やっぱり煽りに乗るアルバイト自衛官。現在警備員ってとこか。 雇用携帯はどうあれ、他人の職業を見下すような言い方はどうかと思うぞ？ >>476
そりゃ火薬が違うし無理矢理大量生産してるからな
昔の火薬は寒すぎると凍るらしいし >>480
ｱｳｱｳｶｰのこれまでの書き込み考えりゃしょうがないんじゃね 元自って変なの多いからなぁ
特に元自衛官の！YouTuber！！って元自衛官である事が物凄いセールスポイントだと勘違いしてる系YouTuberは変なのしか居ないし
リアルで知ってる元自衛官の奴が変なのばっかなオレの環境がアレなのもあるけどさ 誰でもなれる最底辺の公務員になって、
職務上知り得たことで、ドヤッてるのが全く以て許せん。
「銃触ったこともない」とかいうのはどうせ小太り予備陸士長。
陸曹にもなれず、それどころか2年くらいでケツ割った根性なし。
引き止められることもなく退職して、夜中に道路でニンジン振ってるボケナス。 ここまで劣等感が凄いと引くな
自衛官に親でも殺されたのか PKOの後方支援位の経験で実戦経験有りとか言い出すからなw 知っている限り、今の所、89式小銃を使って射撃や戦闘訓練ができるのは日本の自衛隊員だけだからね〜
でもじつじゅうを触ったことがありますだけでは軍事板で自慢にならないよね〜
個人では実戦経験したくても勝手に実戦できないから仕方ない部分はあるよね〜 >>485
親戚に2尉と元空士長、友人に2曹と3曹、知人に2佐といるんでそういうわけではないです。
フィールドや掲示板で出くわすバカ許せんわ。
ほぼ元陸士長。
お前が自衛隊で教わったことを民間人に教えてんなよクズがと。 >>488
私怨ぶちまけるのやめちくり…見るほうとしてもしんどい 過去に何があったかはしらんけど突然の自衛官ヘイトにちょっと引いたわ… よほど酷い士長あがりとかち合ったんだろうな、とは思うが
そういうのは内心にとどめて欲しいもんだ…
同類ダヨとは言いたくないので、運が悪かったねとしか いや、陸士長ヘイトか
「あいつはこういう経歴だから聞く耳持たない」、じゃなくてもっと具体的な小火器の話をしようぜ
ここは戦後国産小火器スレなんだから さっきの自衛官は前にほぼ荒らしてたからしゃーない
あとトッカグンはゆるして 車に例えると
特殊部隊→レーサー
米インストラクター→教習指導員
米軍一般兵→青色免許
自衛官→ペーパードライバー
貧乏オタク→無免許 スーパー・プロ・ドライバーのエリート技官だけど
次期小銃はアジア人体型にあったブルパップ方式にすべき >>495
荒らしてる元自なんて見た事ないけど？
正論言われて反論できないオタクはよく見るが。 >>498
アジア人は筋力が弱いからフロントヘビーで反動が相殺しやすい従来型を使うべき 小銃より新制服の配備を優先するべき
あとは木銃と防具を自費で買わせるのは止めるべき 木銃と防具は官品あるだろ。ハブられたくないから買ったけどさ 国産やめてフランスみたいに416買えば差額でボディアーマー相当買えるな
性能だって国産よりはずっとマシだろ
財務省の説得難易度ダンチやわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
