【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 月刊アームズマガジン今月号で 『HK416欠陥論』を検証！
ってやってるらしいけど見た方居られる？
飯柴智亮 SHIN氏 がそれぞれ検証 JIENさんも出てる？んだとか
＞あ、タイトルだけ見ると「欠陥論」肯定してるように感じるかもしれませんが、決してそれだけの記事ではありません。
＞HK416が何のための銃で、何が問題で、なぜデルタが採用し続けるのか――を、しっかり分析しています
だそーで 話を蒸し返せるつもりはないが少し補足
>>407以降
構造とアイアンサイトの差でBARがブレンガンより立ち射ちに向いてる。
ブレンガンは伏せ射ち前提の設計でアイアンサイトは横にずれる。
CQBが必要の市街戦やジャングル戦でBARの取り回しは比較的にいい。
というかアメリカWW2映画とドキュメンタリーに登場するBARガンナーは大抵よく動く。
>>420 >>429
ブレンガンの運用マニュアルは確か分隊全員が予備弾倉を携帯する。
前も言ったが、とにかく欧州式の歩兵分隊は機関銃中心で構成される。
あとドイツなど汎用機関銃を分隊に配備する編成で汎用機関銃は10kg以上もある。
ブレンガンは軽いとはいえ別に軽機（の役割を担当した）すべての銃が軽いではないぞ。
ブレンガンが現代にも通用するスペックで優秀だけだ。
実際歩兵分隊への7.62x51mm銃器が議論されている現在、比較的に軽量な7.62x51mm分隊支援火器が復活しても不思議はない。
ロシア軍は状況に応じてPKMを分隊に配備すると聞いた。（その場合は二つの小銃班にRPKとPKM各一丁という大火力編成） ちなみに歩兵重視のアメリカ海兵隊は水陸両用車両乗員数が多いという点を生かして、
長年に渡って「分隊長+4人小銃班x3」13人歩兵分隊という大編成を採用している。
SAW三丁もあるので火力は高く、小銃班はある程度単独運用可能、さらに多少な欠員しても機能する撃たれ強さもある。
それと比べれば、兵数が足りないや車が小さいなどためで編成された軽機一丁8人分隊はかなり貧弱に見える。
まあ、陸軍においてM113時代で10人機械化歩兵分隊が主流だけど、最近では狭いAPCに乗るために9-8人分隊が主流になった。 https://youtu.be/jEMG0JOK0gk
イギリス8人小銃分隊の基本戦術
石の後ろに位置するあれは多分軽機班、前に出るのは突撃班 まあ、ﾜｯﾁｮｲ 417c-KMim という方はせいぜい一人で扱えるレベルの話を、一人で運用が完結するレベルの話に拡大しておられるのだな。それはそれで羨ましい。
それは両者の本体重量と弾薬を考えてみれば分かる
本当に、両者とも一人で抱えて撃てるレベルの話でしかないんだよなぁ
一人で運用が完結するには、>>430も言ったとおりM27の660発ぐらいだか射手が持ち運べないと話にならない
当時は二人以上は必要、別にサポートも小銃手なので、当時としてはそれは問題ではない 軽機の銃剣術ってあったんだろうか？
実際問題、着剣して10kg以上ある銃を振り回す事なんて出来たんだろうか？ >>436
記憶の限り軽機に着剣装置あるのは日本だけ
BARのストックで敵を殴るケースならあるらしい >>438
Ultimaxね、そういえば初期型に着剣装置あるね。
銃身交換可能のMK3以降は取り消されたはず。
後者について知らなかった、RPKの派生型に見える。 海兵隊もウルティマックスの採用を考えてたのか。軽いしミニミよりもいい感じだよね。
軽くて反動少ないとかさ。海兵隊はＭ27採用しないでこれを採用すればよかったのに >>440
IARはウェイトが3.85kg程度(諸説あるみたいで細かい数字は勘弁して)なので、ウルティマックスよりなお軽い、そしてクローズドボルトで単発精度が良い
むしろ謎なのがFN HAMR…
M27が採用されるならこっちが落とされる理由が知りたい…いや操作性とかなんだろうけどね
機能はこっちの方が上、フルオートでオープンボルトになるから排熱有利だし dvids
Iron Fist 19 Immediate Action Drills
動画見れるから興味のある方は是非
１分１２秒あたり ジャムってるんだよね？これ
なんか鉄拳の射撃の時 よー８９式はジャムるよな 以前も２回も連続でジャムってるのあったし
８９式は評価高いよ言う方ツイで居るけど
米の撮ってる人 ８９式はよージャムるな 改善する事せんのか？とか思ってないかな？
それ以外でも鉄拳の動画でジャムってるの上げられてたよな 米撮ったので DFN:Iron Fist 19 Immediate Action Drills CA, UNITED STATES 01.25.2019
Defense Flash News 2019/01/30 に公開
ttp://www.youtube.com/watch?v=yGxMAOrJbck >>442
ジャムるっても、抜莢は正常に出来てて、排出した薬莢がスライドに挟まれて「煙突」みたいになるタイプのジャム。
ジャムの種類としては最もオーソドックスなものだと思う
軽敏なジャムだからすぐ直せる
https://hb-plaza.com/gunjam/
原因としては撃ち方がなっていなかったり、ガス圧が不足していたりするとなるよ ジャムで一番ヤベーのが、抜莢不良
そのままレバー引いてポロっと抜けるならいいが
最悪の場合、薬室に張り付いて千切れてたり、あるいは排莢されないところに次弾が突っ込まれるダブルフィード
こうなると一度バラさないと無理
煙突ジャムはスライドに挟まってるだけだから、引いてやればポロっと落ちる まぁ仕方がないと言って改善する気のない姿勢は褒められたもんじゃないがな それにしてもジャムり過ぎでは？
マトモに整備してりゃ装薬の多いライフル弾は勿論装薬の少ない競技用9号散弾ですらこんな排莢不良起こしてる奴見たことないよ
人的要因としては面子の為に選抜部隊送り込む海外実弾演習で肩付けしっかり出来ない様な隊員送り込むとは思えんしさ もちろん人的要因は排除されると考えてるよ
悪いのは銃、あるいは実包、またはその両方
んで、考えられる銃側の要因としては、ペラペラのスチールプレスレシーバー
そしてこっちこそ疑っているが、実包側要因。そもそもこれ自体互換性を満たしているか怪しい(鉄拳で多発している事象なので) >>449
自動銃と競技用ボルトアクションでは違って当たり前でしょ。
国内狩猟ではポンプアクションの散弾ですらジャムが多いとして嫌われているのに。 >>451
今は自動よりスライド式等の方が排莢不良する奴多いぞ焦って半端な操作するから
あとオレが比べてるのはボルトじゃなく自動ライフルの方な
BARシリーズとか蝦夷鹿撃ちに使ってる奴多いけど群れに向かって5発連射して排莢不良なんてまず見ないよ
06弾のワイルドキャットカートリッジとか使ってるってのもあるけどさ
しかし競技用散弾の少ない装薬量の装弾でも早々排莢不良なんてしないんだよね
オレも良く鴨撃ちに使う11-87の更新や練習で撃ちまくってたけど排莢不良なんて殆ど記憶に無いよ閉鎖不良なら記憶にあるけどw 実包の威力だけじゃ比べられんのさ
ガス圧だっつっているじゃんよ
5.56mmだってガスレギュレータ弄ればすごい高さまで薬莢上がるでしょ
ガスの流量は弱い実包でも遊底のパワーを得られる様に計算されていて、逆に言えばどんなに弱い実包でも、それこそ.22LRでも問題なく作動する、それがガス圧利用の良いところだったりする
じゃあ微妙にガス圧が足らなかったら？本来なら「万が一」の遊底の後退パワーが得られない確率は、ガス圧が下がるにつれ片正規分布的な上がり方だと思う
だから煙突ジャムに関しては、すぐ排除できるし命かかってるわけでもない訓練なら遊底の衝撃を嫌うかは個人の好みや
少なくとも煙突ジャムって事は頭に入れとかないと。これはガス圧の不足、撃ち方の悪さと特定されていて、設計上煙突ジャムになりやすい銃ってんならまだしも、普通の銃でも簡単に起こせる つまりもともと想定するところの実包を使う分には問題ない
問題なのは、些細な差と見落としがちな「微妙に違う実包」なんよ
これが7.62mm M80普通弾の件みたいに、「全然違う装薬」とまでされていたら、一周回ってガスレギュレータとか弄る達しが出て対策取られるんだけど、5.56mmはなまじ互換性を謳っているのがタチ悪いと思う
確かイギリスとアメリカとも互換性、というか相性悪い >>452
狩猟用なら大した弾数打たないし、保持状況も良好だからでしょ。
軍用なら砂塵にまみれ、泥に落とし、蹴飛ばされたりする上に限られたタイミングで無くては
手入れも出来ない。 >>456
ライフル弾は多い人でも精々年間1000〜2000発だけど散弾は自動銃使ってる兼任シューターでも数千〜一万発弱使うのはそこまで珍しくない
中東で酷使されたM4が、って話ならそうだろうけど自衛隊の海外実弾演習じゃヘタってない個体を持ってってカッチカチに整備して演習に臨んでるよね？
整備状況云々ではないように思えるよ >>457
間違ったクリーニングしてライフルリングを痛めてそうw >>457
＞>>456
＞ライフル弾は多い人でも精々年間1000〜2000発だけど散弾は自動銃使ってる兼任シューターでも数千〜一万発弱使うのはそこまで珍しくない
その銃を何年使っているの？
＞中東で酷使されたM4が、って話ならそうだろうけど自衛隊の海外実弾演習じゃヘタってない個体を持ってってカッチカチに整備して演習に臨んでるよね？
＞整備状況云々ではないように思えるよ
持って行くのは個人貸与された銃だから専用に選んで持って行くなど無い。
と言うか員数以上の銃自体、部隊には殆ど無い。
>>459
銃を触った事も無いオタク乙 で排莢ちゃんとできる調整の仕方とか調べて出張る部隊にノウハウ伝えてんのかな？
仕方ねーなーで済ませてたんじゃずっと変わらん >>461
それは完全にケースバイケースだろ
去年許可おりた人も居れば30年使い続けてる人も居るさ >>462
軍用小銃の何処を調整すると言うのかね？
>>463
年間1万発も撃つ奴が何年も使うか？
自動式散弾でも2〜3万発で機関部にガタが出るし、軍用小銃でも5千発程度で銃身寿命がくる。 89式も古いやつはもう廃棄処分が始まってるらしいし単純に寿命が来てるのもあるのでは？
つか89式調達止めたけど調達数は陸自の定員と同じ位で予備って殆どないよな
新小銃の生産配備がスムーズに進む自信があるのだろうか >>466
もしも新型小銃に問題があっても、ある程度信用ある89式を作戦部隊に集結させて
後方や予備役に新型を回せばなんとかなる >>464
使う奴は使うぞ
日本は新調するの面倒だからオーバーホールしながら
消耗が激しいライフルだって.308Win仕様くらいなら2万発前後までは銃身に問題はないとされるし 89式なぁ
ほとんどジャムらないと言う印象だがなぁ
理由の多いと感じる順に
弾倉のリップ
弾倉のバネ
規制子（ずれてたり）
シリンダの汚れ（掃除してない奴がいたり）
ピストンのリングのへたり 理由があるなら共有すべきだな、それで改善できるんだろうし
てゆーか当然共有してるよな 排出不良→抽筒子
送弾不良→弾倉バネ、弾倉挿入不良
撃発不良→撃針、撃針バネ
不完全閉鎖→結合不良、注油不足etc
不完全閉鎖は万病の元ってイメージだったかな
それよりminimiの故障頻度の方が深刻
89なんてクルマで踏んだりしなけりゃ手入れしてればジャムらん
経年は知らん しかし定期的に部品は交換してる 弾倉のリップもあるか
弾倉は比較的新品来るが、そもそも新品も馴染むまでは故障するイメージ >>475
(本来は推奨された様なものじゃないが)、ボルトアクションライフルでの話で
コックオン・オープニングの利点の一つとして、万一の不発の際にボルトを上げて戻すだけで即座に再コック可能という点は知られた話だと思うが…今は知らんが、これが利点とされている時点でボルトアクション全盛期のWW2までは推して知るべし >>465
煽ることしかできない無能乙
>>468
そりゃO/Hすりゃ新品同様だろうさ。
>>473
62式の方が稼働率良かった。 >>477
やっぱり煽りに乗るアルバイト自衛官。現在警備員ってとこか。 雇用携帯はどうあれ、他人の職業を見下すような言い方はどうかと思うぞ？ >>476
そりゃ火薬が違うし無理矢理大量生産してるからな
昔の火薬は寒すぎると凍るらしいし >>480
ｱｳｱｳｶｰのこれまでの書き込み考えりゃしょうがないんじゃね 元自って変なの多いからなぁ
特に元自衛官の！YouTuber！！って元自衛官である事が物凄いセールスポイントだと勘違いしてる系YouTuberは変なのしか居ないし
リアルで知ってる元自衛官の奴が変なのばっかなオレの環境がアレなのもあるけどさ 誰でもなれる最底辺の公務員になって、
職務上知り得たことで、ドヤッてるのが全く以て許せん。
「銃触ったこともない」とかいうのはどうせ小太り予備陸士長。
陸曹にもなれず、それどころか2年くらいでケツ割った根性なし。
引き止められることもなく退職して、夜中に道路でニンジン振ってるボケナス。 ここまで劣等感が凄いと引くな
自衛官に親でも殺されたのか PKOの後方支援位の経験で実戦経験有りとか言い出すからなw 知っている限り、今の所、89式小銃を使って射撃や戦闘訓練ができるのは日本の自衛隊員だけだからね〜
でもじつじゅうを触ったことがありますだけでは軍事板で自慢にならないよね〜
個人では実戦経験したくても勝手に実戦できないから仕方ない部分はあるよね〜 >>485
親戚に2尉と元空士長、友人に2曹と3曹、知人に2佐といるんでそういうわけではないです。
フィールドや掲示板で出くわすバカ許せんわ。
ほぼ元陸士長。
お前が自衛隊で教わったことを民間人に教えてんなよクズがと。 >>488
私怨ぶちまけるのやめちくり…見るほうとしてもしんどい 過去に何があったかはしらんけど突然の自衛官ヘイトにちょっと引いたわ… よほど酷い士長あがりとかち合ったんだろうな、とは思うが
そういうのは内心にとどめて欲しいもんだ…
同類ダヨとは言いたくないので、運が悪かったねとしか いや、陸士長ヘイトか
「あいつはこういう経歴だから聞く耳持たない」、じゃなくてもっと具体的な小火器の話をしようぜ
ここは戦後国産小火器スレなんだから さっきの自衛官は前にほぼ荒らしてたからしゃーない
あとトッカグンはゆるして 車に例えると
特殊部隊→レーサー
米インストラクター→教習指導員
米軍一般兵→青色免許
自衛官→ペーパードライバー
貧乏オタク→無免許 スーパー・プロ・ドライバーのエリート技官だけど
次期小銃はアジア人体型にあったブルパップ方式にすべき >>495
荒らしてる元自なんて見た事ないけど？
正論言われて反論できないオタクはよく見るが。 >>498
アジア人は筋力が弱いからフロントヘビーで反動が相殺しやすい従来型を使うべき 小銃より新制服の配備を優先するべき
あとは木銃と防具を自費で買わせるのは止めるべき 木銃と防具は官品あるだろ。ハブられたくないから買ったけどさ 国産やめてフランスみたいに416買えば差額でボディアーマー相当買えるな
性能だって国産よりはずっとマシだろ
財務省の説得難易度ダンチやわ 仮にHK416を使って、（ごく一部の部隊にはすでにあるという都市伝説は聞く）銃身の付け根から吹っ飛んだりしたら、
「使い方が悪い」だの「わからないと思って不良品を押し付けられた」だの言われそうな気はする。 いまどきSCARインスパイア系の小銃がもう両手じゃ数えられないぐらい出てるのに
ほんとに416やAR系がベストだと思う？
調達したら最後、それを30年使い続けなきゃなんないよ？
いまどき小銃なんてどこが設計しても大差ないよ？ほんとに国産は416に比べてダメダメ？
89って価格と切り替え軸以外はそこまで悪かった？
財務省を丸め込むのも大切だけど
歩兵銃は最低でもラ国をしたい（＝完全国産と単価変わらない）陸自がそもそも妥協するかな？ もし完成品輸入選ぶなら416やSCARみたいな陳腐な機種よりレミントンACRが良いと思う
デフォで固定ストックバージョンあるし、フォアグリップなしでも支障なく使えるMlockハンドガードもある
あとは着剣ラグ追加してもらえばいかにも陸自向きな仕上がりになるだろう
手動閉鎖できるのにボルトからは分離してるハンドルのギミックもSCARより洗練されてるし
SCAR-Hに及ばないマルチキャリバー性は、どうせ陸自は7.62弱装を早々に廃止するだろうし
ACRが対応してる6.8SPC程度までで十分だろう 今の陸自が89に抱いている不満を解決するだけなら
別にあたらしめの小銃を採用する必要はないよな
中古のM4や民間のARクローンの方がもっと安く済む
もっといえば、別に米やNATOから輸入しなくてもいいじゃん
どうせ戦争しない、調達性云々も杞憂な話、とするなら
ロシアからAK101を買えばもっと安く済むかもな どうせ戦争しない論や調達性は杞憂論はちょっと・・・
ニュースになって流れてくる話でも、そのうち世界大戦か東亜大戦が勃発するのではという危惧は多い。
次にJ-ALERTが鳴るときは殺す気で撃ってくるときでは、と軍事や政治がわからない者でも恐れていることが珍しくない。
とマジレスしてみた ARは確かに安いが所詮ARの設計から脱さない
64式と89式の一斉更新を狙ってSCARインスパイア小銃推し >>507
米軍が中東メインの実戦で遮蔽物越しの対峙やボディアーマーの普及で
５．５６ｍｍだけじゃ通用しないことがクローズアップされてきたから、
むしろ５．５６ｍｍを６．８ｍｍに順次置換と７．６２ｍｍが復活してくると思う。
５．５６ｍｍって元々軽装ベトコン相手のジャングル戦向けだしね。
テレスコープとか他の革新技術も対候性や経年劣化の保障で当面実用なんてないだろうし。 テレスコープて信頼性は同じなんじゃ？
ボディアーマーは大口径でも防げるからなあ
アッパーで弾を換えるか支援火器だけ大口径化がちょうどいいと思うけど
補給の混乱に関しては大口径の重量増考えたら同じようなもんだし
6.8の場合はわからないけど >>509
ACRってライセンス国産しようとしたらライセンス契約が複数メーカーに問い合わせ必要になって煩雑になるんじゃないか？ >>513
んー、やはりテレスコープ弾が本命だとは思うんだよな
弾の軽量化やコンパクト化は大きな利点だし精度も発射速度も向上するからな、6.5か7mmCTAこそ未来のあるべき弾薬だろ 新弾薬はアメリカが大量に発注かけて他国も追随する流れになったら候補入りだね 米陸軍が昨年から６．８ｍｍ（spcかどうか不明）導入してるらしいからね。
初回納入１０万丁程度との噂みたいだけど。
今年早々から訓練に導入してるみたいだし。 マジすか？NGSARやらNGSWやらの更新プロジェクトが進行中でIARすら議会からストップかかったらしいのに良く予算がついたな 試験用はともかく新弾薬転換予算を提出する時国会に否決されるの流れですね、わかります 導入が進むにしてもまずはSOCOMからだろうし
次が一般部隊のマークスマンライフル用としてだろうしまだまだ先は長いですわな
7.62から5.56への切り替えの時は7.62は狙撃銃や機関銃での使用がその後も見込めたけど
一般部隊のサービスライフル用の5.56を切り替えるには
在庫一層セールでもやらん限り議会の承認を得にくいだろうねぇ そこには前方の味方にサボを叩き込む次世代小銃の姿が！ ステアーＡＣＲだったかは、サボ付きフレシェット弾使ってたよね？ >>511
そう
国産否定派の主張を突き詰めたら
自衛隊は対岸の陣営から完成品AKを輸入すればいいということになってしまう
それを揶揄しただけ >>525
>自衛隊は対岸の陣営から完成品AKを輸入すればいいということになってしまう
思慮が浅過ぎｗ
日本自体、貿易立国で利益の大半をアメリカから得てるからですよ。
中国と貿易やってもずっと赤字。ロシアなんて貿易額自体無いようなもん。
日本の公務員天下りは、中抜き天下で害しかない。天下りの無能企業など日本に要らない。 赤字かどうかは関係なくね
思慮が深い(w)どころか自分の好きな方向に解釈して批判しているだけじゃん
輸入総額で言えばぶっちぎりで中国
日本は中国からモノを買いまくっている事は疑うまでもない
アンチ国産派の言うことを敷き詰めていくとノリンコAKになるよな？二束三文で買える 採算に合わない性能が不明で高額なのに無理して国産にする必要性が分からないんだよね。
天下り先を確保って理由だろ。 >>527
？
自衛隊や公務員を養う税収の大半は、貿易黒字があるから成立してるだろｗ
原油鉱物資源の無い日本経済は、それが全て。
貿易が無ければ飯食ってるだけで精一杯。 俺的には(例えだから個別国名に意図はない)アメリカ人の懐に入るよりは同胞である日本人の方がいいけどなぁ
買った分だけ日本の貿易収支は赤字方向に向かう(最近は黒字)
実際日本だって89式小銃の頃の小銃選定トライアルではM16A2も参加してて、東洋の猿にろくな小銃なんて作れないだろうと足元見られたのか国内調達価格の倍額を提示されてやむなくお流れになった
25〜30万円の国産小銃は良くても、吊り上げられてもたかだか16万円の外国産は嫌、というのが当時の感覚ではないかな
国内調達価格で売ってくれるなら手放しで喜べるんだが、当時、相手が金持ってるからと変に欲をかくからむしろ豊和に利する形になってしまった
あれか、コルトが瀕死だったからか？関係ないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
