【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ＞NXSも過半が米国生産部品でMade inUSA刻印 でしょ
＞Made inUSA刻印のモデルも出回ってるよ
なんの言い訳になってなくて草。
NXSだけでも売れ筋の5-25x56だけではなく他の倍率も含めUS官給品が存在し、
それらが大量に市場に存在し、パーツは米国生産部品でくみたてられてるんだ？
ごく一部のモデルが米軍に納入される際、（パーツは日本製だが）アメリカ製（組み立て）
ですよ。て話が米国生産部品て話にいつの間にかすりかわるんだ？
それともnightforceが米軍に納入品だけレンズを米国製てソースよろしく。 少し頭を冷やして欲しいんだがオレはレンズ米国製！なんて一言も言ってないのよね
部品・組み立て51%以上米国でMade in USA刻印モデルもあるでよ、と言ってるけどな
あとcal zant氏の言をとってもNightForceの評価はレンズに重点無いぞ？操作性機能性はトップクラスの評価だけど
むしろレンズだけの項目ならZeissやSchmidt & BenderやSWAROVSKIが高評価で欧州勢に差を付けられる点だよね
あんまレンズ！レンズ！言うのもドイツスゲーなぁ感ばかり高まってどうもね
日本産！を押し出してるMarchなんて殆どの評価で下から数えた方が早い評価ばかりだしさ… >>611
>S＆Bはほんの少し仕様が違うだけでアホみたいに値段が上がるから
実際、周りに使ってる人居ればわかるけど、
同じファーストフォーカル機でサイドフォーカスのタクティカル系スナイパーモデルでも
素の状態でＳ＆Ｂは、１０ｍ以下からフォーカス＆パララックスが出せれたりエレベーションノブが
何周回したか一目でわかるようにノブ上部に突起が飛び出てくるになってたりで、
他社の５０ヤード以下に調整できないようなモデルとは、状況適応性がかなり違うからね。
アメリカで行われるロングレンジスナイパー系の競技だと８００ヤード以上を撃つかと思えば、
高さ４～５ｍ程度の射台の真下のコインサイズのターゲットを撃つ状況も設定されてて、
高倍率スコープのズーム最小にしても最短フォーカスが５０ヤードとかのスコープだと
ターゲットが薄っすらとボヤケてしか見えない上にパララックスが盛大に発生するから
５ｍでコインサイズに中てれないことになってしまってる選手も結構居るから。
その点マーチは、Ｓ＆Ｂをリサーチして開発されたみたいだから１０ヤードから
パララックス＆フォーカスが出せれて、至近距離からの超精密射撃も可能になってるからね。
リューポルドのタクティカル系サイドフォーカス機やＶＯＲＴＥＸの上級機の高倍率ロングレンジモデルは、
Ｓ＆Ｂやマーチのように至近距離の精密射撃に対応してないからね。
サイドフォーカス機で至近距離側レンジを広げるには、フォーカスレンズの移動量が物凄く大きくなるから
対応レンジの広い高精度スコープを製造するのは技術的に困難だから気合入ってるメーカーじゃないとできない。
パッと見のカタログスペック見ただけじゃわかり難い機能が結構あるからね。 うんどんどん矛盾してくね？ま、何が何でも日本製はダメじゃなきゃいけないからな？
当初にnightforceは
＞最近は、レンズだけ日本製ね。結局、完全な下請けなんだよね。
て流れでそうじゃねよ。日本製、もしく主要部品は日本製じゃんてソースだしたら
＞NXSも過半が米国生産部品でMade inUSA刻印 でしょ
おそらくパーツは日本製,組み立て米国の例外品をさも主流品のような例であげてきた。
なんでそこでそんな例が来る？あと米軍NXSて具体的に使用してるパーツが明確に
民生品と生産国が違ってるの？興味があるので教えてほしい？ >あとcal zant氏の言をとってもNightForceの評価はレンズに重点無いぞ？操作性機能性はトップ
>クラスの評価だけどむしろレンズだけの項目ならZeissやSchmidt & BenderやSWAROVSKIが高評価で欧州勢に差を付けられる点だよね
すくなくともATACRぐらいならPM2に匹敵するぐらいの（レンズ）評がついてるレビュー。いくらでもみつけられるがな？とりあえずわかりやすとこ
https://precisionrifleblog.com/2014/09/19/tactical-scopes-field-test-results-summary/
レンズ評価NightForceは２８から３０、ドイツ勢はさぞ素晴らしい大きく引き離した数値なんでしょうね？
あれ短縮型比較的新しいｐｍⅡ3－27×５６が評価、27ですよ。
古くて価格が安いNXSにも負けてますね？ ガチガイジが二匹もいるとうぜぇわな
レンズのことメインで語りたいなら他所でやれ
レンズのこと語ってるくせに目はスレタイを
読めないレベルの欠陥があるんだから片腹痛い 戦闘機もそうだけど日本は完品となると急に弱くなるよなぁ
イージス艦のディスプレイシステム日本製になったりESSM次世代Block開発に誘われたり細かい部分では強みがあるのにね あと１０数年前の話になるが、知人が狩猟用エアライフルにナイトフォース乗っけたいとのことで
日本生産との話を輸入代理店経由で１０ｍ程度から調整可能な機種の製造を問い合わせたところ、
その時点で日本では、既に製造していないし技術的に困難な上に至近距離に対応した高倍率機種の
需要が無い（等倍～数倍可変のＣＱＢスコープは、除く）との返答だったけどね。
２００３年頃だったかまでは、国内生産で３．５－１５ｘ５０が１５万くらいで手に入ってたみたいだけど。 1例上げれば７０００ドルのHensoldｔ評価３２
２３５０ドルのATACR評価３０
３７５０ドルのＳ＆Ｂ評価３２
1500ドルのNXS評価28
6200ドルのＳ＆Ｂ評価２７
て、いやーさすがドイツのレンズかないません。てなるか？ F-3スレで負けたアンチ国産がここに落ち延びて来てるわけか しかしMarchやニコン製スコープのダメさ加減と日本製Bushnellや日本製NightForce見るにカメラ等光学機器の下地がある分部分部分では光る物があるわな
開発設計は欧州にやってもらい製造だけならある程度マシになるね
車やバイクそうだ
中国生産のVOLVOや中国生産のHONDAスーパーカブ等々 >>576
車も軽自動車、安物コンパクト、ミニバンしか売れてない日本車は2流だけどねー しかし高性能高級品ばかり作っても仕方ないのは事実だよな
車だってそうだ、ウン千万ウン億円の高級車ばかりでは成り立たない庶民の大衆車だって大事むしろ大衆車のが大事
日本は2流と言うより2級品を作る1流、と言った方が正しいのかも知れないな レンズの話？
カメラ趣味の奴から言わせると
レンズ設計のシミュレーションソフトの能力があがったから
どこのメーカーもレンズ設計能力が上がってるそうで……
で、何が違うかと言ったら、レンズのコーティングやレンズ素材に
メーカーの能力差が出てくるんだとさ
どのメーカーのレンズ素材とどのメーカーのコーティングを使ってるか
そこまでは、わかないよねw ライフルスコープの場合レンズの透過性とかは、二の次だからね。
射撃中に衝撃でゼロインが狂ってこないかとか、
ズームやフォーカス弄った後にゼロインが狂ってこないかとか、
タレットノブ弄って調整通りに着弾が動くかどうか（トラッキング性能）とか、
車両に積載しての移動で振動加わった後のゼロインの再現性とか、
フォーカス（焦点）とパララックス（視差）の調整がちゃんと同時に出るかとか、
レティクルのＢＤＣが規格通りのスケールになってるか、
その他諸々あったうえでレンズに歪みや偏芯がなくライフルスコープそしての
性能を高次元に満たした上で透過性とか解像度とかも良ければ高性能かと。
基本的にどんな状況でも狙ったとこに中てれるのが最優先。 >>607
そもそも豊和が税金投入しないと死ぬソースがないぞ >>634
「万人向け」「程よい費用対効果」
どこの国でも歩兵銃に求められる要素と同じだよね～
>>610
「豊和は銃ばかり造ってる会社」という認識の話もたまに聞くよね～
>>609
民主主義の国から武器を輸入する方法だと、
そうやって相手国の外交や貿易や経済が滅茶苦茶になるかもしれないのも、リスクの一つだね。 国内に金が落ちるからって理由で国内企業に受注させてるって、質の良くない体操着とか制服を町内の洋品店で購入させるのと同じ理屈だよねー。
いつまでたっても昭和の考えで草 何で自分等が下野したか忘れたのか或いは判ってないんかな民主党は >>642
国外に金が落ちるからって理由で国外企業に受注させてるって、質の良くないアニメのセルがを中国や韓国に発注するのと同じ理屈だよねー。
もう平成も終わるのにいつまでたっても平成の考えで草 自衛隊の真の存在意義は国防というより軍事機構の保存であり
いつか訪れる再軍備に向けて、装備の国産能力の維持に務める方針をとってる
だから小銃以外でも一見分不相応な投資が多い
合理的で最低限の投資で常に実戦に備えようとするイスラエル軍なんかとは対極にある >>654
>合理的で最低限の投資で常に実戦に備えようとするイスラエル軍なんかとは対極にある
核兵器持ってた方が賢いわ。 連合国が支配するこの世界で日本が核兵器持つとか政治的にくっそ愚かなんだが先軍政治かな？ >>648
他国のボルトアクションと比較して38式はなんら劣ったところは無いけどな >>576
銃器はまあ国内民間需要が殆ど無いからね……
>>650
自動小銃を多くの部隊に配備してたのなんて米国ぐらいだからなあ、他の国は普通にボルトアクション小銃とサブマシンガンの組み合わせだったし
>>648で言えば小銃の問題でなく米国と戦争した事自体の問題だわ ベレッタやH&Kが自国の制式小銃を何十年も造ってるのは、単にモノが良いから、ってだけではないはずだね～
こういう例はいろんな国にあるね～ >>651
38式はともかく14式拳銃に関しては思うとこあるわな
だってこの漫画のシーンもともと拳銃の話をしてるんだし >>653
正直リボルバーで良かったとは思うけどな、工業力や経済力に劣っていたのだから >>654
前も言ったけど弾がボトルネックで無理なんだ…
ナガン方式という手もあるが >>637 違うよ
>>636は元自でしょ 工科出身か? >>653
南部十四年式拳銃はグリップを細めに、トリガーガードを前後に長くした後期型は、極寒の満州で分厚い手袋を着けたまま発砲するためと聞いて感心したわ。
グリップが細めなのは最初からかw >>645
日本の軍事力が高いのは防衛力に特化してたからこそ高いわけでなぁ
不相応というか周辺国の軍事力の差が装備の差に出てるわけだしねぇ
極東は世界で最も軍事力が集中してる場所やから
仮想敵国に合わせて一見不相応な装備にも投資せんとあかんのよ
>>646
イスラエルは核兵器保有しとるからねぇ
イランがイスラエルに核施設破壊されても
シリアでイスラエルにイランの部隊や基地を破壊されても
イスラエルにあまり強く出ることできないのも
核兵器持ってるからだしねぇ
ISによってイラクとシリアがボロボロになってたが
近隣のヨルダン領に手を出さなかったのは
ヨルダンがイスラエルと事実上の同盟関係にあって
イスラエルの核が背後にひかえてるからだしねぇ
>>642
予算内に作れるものはできるだけ自作するってのは
安全保障上重要な要素だからねぇ
軍事力ある国は国産兵器ないしライセンス国産多いだろ
仮に他国から買うにしても国内で一定の品質のものを作る開発力や
生産技術がないと足下見られて条件が悪くなる可能性もあるしね
見あった性能のモノを予算内に作れるなら国産すべきよ
数が出るモノならば特にね
一番を決める為に軍事力磨いてるわけではないからね 実際国産に向いてるのってなんだろ
小銃は野戦向きのもの選択肢少なそうだし
光学は(ホロサイトあたりはきつそうだが)素のスコープは自前でやるべきだが
拳銃や機関拳銃となると戦前から蓄積がないし戦中は作れた軽機はなぜか作れなくなってるし >>659
小銃＆カービンと拳銃ぐらいじゃない？
警察や海保等にも同じの使わせれば数によるコストダウンも多少は見込める 国産が良いものなんて戦車潜水艦誘導弾くらいなもんで小銃だなんだで存在するかね >>654
リボルバーなら精度が要らないなんてことは無い
シリンダー自体も、銃身とのクリアランスや位置とかもキッチリ精度出てないと撃てないからな
当時の日本人の平均身長を考えると、極力細くしたグリップは正しいし、
他国ではあれほどグリップが細いオートマチックと言えばルガーP08や中身スカスカだからいくらでも細く作り替えられるモーゼルC96くらいか。
P08もC96もメカが複雑すぎるので却下だからやっぱり14年式しかなかった事になる。
リボルバーだと重く嵩張るしな。
>>659
国産に向くかどうかではなく、専守防衛と、アサルトライフルというよりも軽機関銃的運用が可能であるという他国と全く異なる独自の要件があるので
独自に作るしかないというのが本当の所 >>659
最近、国内にホロサイト市場があると聞いてたまげた
いやまあ双眼鏡とか望遠鏡とかカメラとかに載せる奴だから、ミリタリ的な性能は無さそうだけど（でも何故か国産品） >>660
9ミリ短機関銃をSATとか海上保安庁まで持たせるのか。胸熱だなw 経路のなかったところから極々少数（1セット？）輸入だろ
当然単価に直結するわ 立検隊…海保の薦めで89式
陸警隊…応援に来た陸自に弾を補給できるよう89式
なんだな >>666
9mm機関拳銃にカービン銃化キット付ければ護身用には良いような気はする >>671
アリだね。
拡張キット作って日本の関係機関に持たせるようにした方がいいな。 >>672
んなのよりAR15のように民間バージョンを作ればいい
弾の購入に許可書必須にして薬莢にバーコードなりなんなりつけて厳重に管理すれば良い 64式は7.62mmのフルオート射撃の制御に性能を全振りしてて狙撃に適さないからな >>676
民間バージョンを作ると装弾数を減らさないといけないので専用マガジンを作る訳だが、
当然元の新型小銃同様STAGマガジンも挿せてしまう。STAGマガジンを挿せないように凹凸を付けたくらいでは削り取られてしまう。
やるならロアレシーバー丸ごと作り替えで改造対策をしないといけなくて、数が売れないと開発費回収しにくい。 >>677
セミオートのみに改修し撃鉄軽量化＆ストローク短縮しロックタイム詰めればいい。
ハンドガードもレシーバー固定のレールシステムに。そこへ脱着可能なバイポット。
スコープマウントもガタつかないようテーパーの位置決めピン追加。
スコープ自体、最新型のズームタイプへ変更。
掌が小さくともトリガーに指が届き易いようグリップの小型化。
テレスコストックに変更＆可動調整式のチークピース追加。
各部品脱落対策品への変更ｗ >>672
ホーワカービン再生産で良くないか？
メーカーに設備が残ってりゃいいんだが。 まあ拳銃と弾共有って事で
使ってるのは.38Spだけどさ >>665
「純正AK-47」に拘るところは実に役人らしい
弾が同じく7.62x39だからボルトアクションのCZ-527やセミオートのSKS、Mini Thiryを猟銃として輸入してテストすれば解決の話だ。
「AK-47でテストしていなかった」の批判を避けるためかな？ >>684
サンプル収集も国内では苦労する
十分なテストをするのなら、アメリカに開発拠点を持っておく必要があるだろうね
海外の銃器メーカーと提携するとか、買収するとかして まず純正の弾がいる
調べたいのは何も威力だけじゃないので銃も本物の方が使い倒せる
鉄板の装甲はともかく防弾ベストだとジュールだけあってればいいわけじゃなくエクスターナルバリスティクスとかも関わってくるだろ アメリカで研究拠点を設置すれば便利だな
アメリカは一応武器の輸出に関して法の制限が多い、民生物でも最新装備を海外に自由輸出できない
そして永住権持ってないと銃を買えない
だが移民したOBなど現地協力者を雇って銃規制が緩いアリゾナ辺りで研究拠点を設置すればテストし放題だ 64式作ったときもガーランド？と弾は米兵からこっそりもらったというが(まあこっちの場合はただの法規制)
小銃くらいは研究しやすい環境があればいいけどね >>686
ロシアと戦争するならともかく、PKOなど海外派遣でそもそも純正のAK-47とロシア弾と遭遇する機会は非常に少ない
「純正品」に拘るのはあまり意味はないと思う
寧ろ調達できる同口径物の中で貫通力が最も高いの銃と弾のセットを使うべきだ
SKSのバレルはAKより長いので同じ弾を使用してもSKSからの初速が速い≒貫通力が高い 豊和の主力商品は小型部品マシニングセンタと
工作機械用部品 自動車の製造ラインなわけで
経営基盤は海外銃器メーカーより
よほど安定している SIGも総合機械メーカーだけど、銃器に関しては、アメリカをメインに動いてる気がする いまだにSIGグループと銃器ブランドのSIGが別もんだというの知らんのいるんやな
銃器のSIGと主力事業が包装機械のSIGグループは別もんな
銃器部門は切り捨てられてドイツ人投資家に買い取られ
スイスアームズとその米法人のシグザウアー（シグザウエル）っていう企業になったの
今銃器をつくってるのはスイスアームズのシグザウワーで銃器専業事業な >>686
鉄芯の純正弾も純正ＡＫ本体もアメリカで手に入る。
ＡＫ－４７は、元々鉛より安い鉄を弾芯に使用しているので、
鉛コアのＦＭＪよりもボディーアーマーに対する貫通力が強い。
そして硬い物に向けて撃つと跳弾被害が出やすい。
この辺りをテストしたかったのかもね。 >>689
単純に初速だけで決まる話ではないのかもしれん
カンだけど なんでAK47にこだわるのかさっぱりわからん
実際に東側で使われているのはAKMだろ 流石に他の銃とかでも試したのではないかな
耐弾性試験ということだし何種類かの銃弾薬や距離を変えたりするもんなんじゃない？ AKを試験するのに手間暇かけて国内でする必要ないな。
アメリカに行けば簡単に可能。
しかもAKのみならず世界中に流通する大半の銃器、弾薬は試験できるだろ。
しかもAK47なんか今更というか、1960年代に研究がされてなければおかしいくらいだ。 弾の試験をするのに手間隙かけてアメリカへ行くより、銃をと弾輸入すればいいだけでは…？ 米国でやれというが出張の経費で銃を調達するより金がかかるからなぁ というか試験した事すら秘匿しなくちゃならないんだから、海外で試験なんて暴露リスク高すぎ論外でしょう
この程度を秘匿する必要が有るのかはちょっと…
>>698
そうしたら89式より高くなったという話では？ 同時に買ったRPG-7にしてもわざわざPG-7V指定して安心してる悪寒
つーかAK-47なんか指定した分むしろ高くなってんじゃねーの 分かりやすい様にAK-47といっただけでAKMの事では？流石にAK-47は高く付くだろうし
別の型だが、言っちまえば派生型みたいなもんだし
大きなくくりで言えばAK-47
純正の所謂AK-47を買ったら高く付いた、というのが本旨だろ、細かい例えは良いじゃん 秘匿するにしても、輸入ということになれば、手続き上必ず情報は出るよ
>>699
出張経費より、輸入する方が、はるかに金がかかると思うけどね
特に軍用銃開発とかになれば、どれだけサンプルが集められるか、重要だし
消費する弾薬も、膨大な量となる。 >>705
かかんねーよ
米国でやるとなると設備を借りなきゃならんし
要員も一人ではなく複数いるわけだしな
装備開発にあたっては一番性能のいい純製品を
どちらにしろ買うか借りなきゃならんしな
米国で買うにしろ借りるにしろそれは金がかかるわけでな
一度調達すれば経費はかからないわけで
あとからもう一度データ取りたいとなったら
また米国への諸々の経費もかかるしな
でもってそもそも件のやつは銃を開発するためにAK-47純製品を買ったわけではないからな 元海上自衛官が「正規」のAK-47に調達に苦心する話ブログで書いてなかったか？
SBU創隊時。 >>706
日本の銃規制の厳しさを知らないの
>設備を借りなきゃならんし
要員も一人ではなく複数いる
装備開発にあたっては一番性能のいい純製品を
どちらにしろ買うか借りなきゃならん
米国で買うにしろ借りるにしろそれは金がかかるわけでな
キミの言う通り、金はかかるんだが
日本の銃刀法は、そのコストを跳ね上げてしまうんだよ
海外ではユーチューブで、実銃の検証、実験動画が、多数UPされてるが
日本では、簡単にそういう実験はできない。 代行レスはここへ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1549681970/60
60 名前： [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 臨時で名無しです[sage] 投稿日：2019/02/11(月) 22:59:43.83
よろしくお願いします
【スレのURL】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/
【名前欄】 代行依頼中
【メール欄】 sage
【本文】↓
>>707 それが、この話の起点の>>665じゃないか？ そのとおり。
こんなこと公然と公開するのが、自衛官を辞めた理由と直結するのかななんて。
心身の不調とか。 >>705
なんで官庁が銃規制気にする必要があるんだよw
防衛装備庁が防具の開発においてAK-47の純正品を調達したって話なのに
あとぶっちゃけ米国にいかなくても在日米軍の訓練場つかえば
米国と同じくらいの自由度でいろいろできるよ
米国本土で検証するにしても日本の財産である銃器の管理は米国であろうが日本であろうが厳しいしな >>708
自衛隊や銃開発企業がやるのなら、銃刀法がどうのこうのはあんまり関係ないと思うが アホな話だよな
だがまあお陰で治安も一定水準を下回ることもない 「品質保証」と言う観点からすれば正規品にこだわるのは理解できるが、例のブログでは他官庁の「押収品」に当たったが無理だった、
というのが話しの前提だからな・・・押収品AKなんて56式歩槍のそのまたコピーとかじゃねえの？ていうのが疑問点
まあ試験用として予算使って買うなら正規品じゃないと・・・というのがあるのかね AK-47そのものを、遅ればせながら研究したかったんでは。
74系はどうすんだろ？ 防弾装備や戦術研究に使うのになんでソ連製に固執するのか理解不能
別に東欧製でいいじゃん >>717
対物性能で考えれば7.62×39の方が性能良いんでね？ 74を合わせて買っといた方が経費は節約できるだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
