【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured というか試験した事すら秘匿しなくちゃならないんだから、海外で試験なんて暴露リスク高すぎ論外でしょう
この程度を秘匿する必要が有るのかはちょっと…
>>698
そうしたら89式より高くなったという話では？ 同時に買ったRPG-7にしてもわざわざPG-7V指定して安心してる悪寒
つーかAK-47なんか指定した分むしろ高くなってんじゃねーの 分かりやすい様にAK-47といっただけでAKMの事では？流石にAK-47は高く付くだろうし
別の型だが、言っちまえば派生型みたいなもんだし
大きなくくりで言えばAK-47
純正の所謂AK-47を買ったら高く付いた、というのが本旨だろ、細かい例えは良いじゃん 秘匿するにしても、輸入ということになれば、手続き上必ず情報は出るよ
>>699
出張経費より、輸入する方が、はるかに金がかかると思うけどね
特に軍用銃開発とかになれば、どれだけサンプルが集められるか、重要だし
消費する弾薬も、膨大な量となる。 >>705
かかんねーよ
米国でやるとなると設備を借りなきゃならんし
要員も一人ではなく複数いるわけだしな
装備開発にあたっては一番性能のいい純製品を
どちらにしろ買うか借りなきゃならんしな
米国で買うにしろ借りるにしろそれは金がかかるわけでな
一度調達すれば経費はかからないわけで
あとからもう一度データ取りたいとなったら
また米国への諸々の経費もかかるしな
でもってそもそも件のやつは銃を開発するためにAK-47純製品を買ったわけではないからな 元海上自衛官が「正規」のAK-47に調達に苦心する話ブログで書いてなかったか？
SBU創隊時。 >>706
日本の銃規制の厳しさを知らないの
>設備を借りなきゃならんし
要員も一人ではなく複数いる
装備開発にあたっては一番性能のいい純製品を
どちらにしろ買うか借りなきゃならん
米国で買うにしろ借りるにしろそれは金がかかるわけでな
キミの言う通り、金はかかるんだが
日本の銃刀法は、そのコストを跳ね上げてしまうんだよ
海外ではユーチューブで、実銃の検証、実験動画が、多数UPされてるが
日本では、簡単にそういう実験はできない。 代行レスはここへ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1549681970/60
60 名前： [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 臨時で名無しです[sage] 投稿日：2019/02/11(月) 22:59:43.83
よろしくお願いします
【スレのURL】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/
【名前欄】 代行依頼中
【メール欄】 sage
【本文】↓
>>707 それが、この話の起点の>>665じゃないか？ そのとおり。
こんなこと公然と公開するのが、自衛官を辞めた理由と直結するのかななんて。
心身の不調とか。 >>705
なんで官庁が銃規制気にする必要があるんだよw
防衛装備庁が防具の開発においてAK-47の純正品を調達したって話なのに
あとぶっちゃけ米国にいかなくても在日米軍の訓練場つかえば
米国と同じくらいの自由度でいろいろできるよ
米国本土で検証するにしても日本の財産である銃器の管理は米国であろうが日本であろうが厳しいしな >>708
自衛隊や銃開発企業がやるのなら、銃刀法がどうのこうのはあんまり関係ないと思うが アホな話だよな
だがまあお陰で治安も一定水準を下回ることもない 「品質保証」と言う観点からすれば正規品にこだわるのは理解できるが、例のブログでは他官庁の「押収品」に当たったが無理だった、
というのが話しの前提だからな・・・押収品AKなんて56式歩槍のそのまたコピーとかじゃねえの？ていうのが疑問点
まあ試験用として予算使って買うなら正規品じゃないと・・・というのがあるのかね AK-47そのものを、遅ればせながら研究したかったんでは。
74系はどうすんだろ？ 防弾装備や戦術研究に使うのになんでソ連製に固執するのか理解不能
別に東欧製でいいじゃん >>717
対物性能で考えれば7.62×39の方が性能良いんでね？ 74を合わせて買っといた方が経費は節約できるだろう 正直7.62×39程度で対物性能がとか笑えると思う 軽量化重視でM43対応で良いみたいなの欲しかったんじゃね？
海自の人の話しだし艦内ならバトルライフルやGPMG撃ち込まれる事は多分無いだろ 一度輸入したら、銃の寿命までは国内で存分に試験できるね〜 >>721
7.62×39の至近距離からの一斉射は装甲車とかには脅威だぞ、まあ治安戦とか非対称戦とかの話だが 元々、「軍用銃」が駄目とのことで拡大解釈により「ピストルグリップ」が駄目になった。
その「ピストルグリップ」のさらに拡大解釈で「サムホールストック」が駄目になった。
そして銃床の先台（フォアグリップ）にスリングスタッド２個取り付けてあるライフルも
どちらかにバイポットが取り付けられるとかなんとかで軍用銃にあたるとの解釈で
許可が下りない場合も多い。
元々、米軍とかからの横流しが横行してた戦後まもない時代の「軍用銃の許可禁止」が延々と
拡大解釈された結果らしいけどね。
ところでパチンコの換金は、無いそうですけどねｗ 64式が開発されたときに参考にされたのがなぜかSKSだったな。まあAK47も比較テストされたとは思うが。
しかし64式開発時の本を見ると62式開発陣が64式開発陣並みにまともな連中ならと悔やまれる。 >>633
亀レスだけど、
そりゃ、小さめの車が運転しやすいからじゃないかな〜
住宅地の道路幅が10mくらいあって北海道やアメリカの郊外みたいに平地が広がるように変わったら、売れるクルマが変わるんじゃないかな〜、それと普通車と軽自動車の税も同額に。
プジョーとかも日本ではコンパクトカーをよく見るね。 安い壊れにくいで沢山売れている日本車を二流と蔑み
あるところではM4が安価でコスパが良いから国産小銃など廃しろという
国産小銃が嫌いな方々の舌は何枚あるんだ？？？ >>732
完全にその通り、汚いダブスタに乗る必要はないんだよな 性能は自衛隊が決める！！！(キリッ！！
にはクソワロタw >>732
C-2について頓珍漢なこと言ってたどっかの
ドイツ車最高日本車糞の自動車評論家みたいな奴やろねぇ
日本製は糞海外製最高って人種はどの分野にもいるもんですし どこの国にも、舶来物を良しとする人はいるらしいね〜 まー餅は餅屋ってのもあると思うが
自分らよりも銃器関連が発展した国ってあるだろう 50年台半ばくらいまで西側ではAK47はSKSを補完するサブマシンガン的な火器で主力小銃はSKSという認識だったという >>730
62式開発陣は航空機関銃をベースに作ろうとしてた所があるからなあ >>739軍事評論家にもいるね清谷とか言うの。自衛隊の装備を外国製にしろという勢い。 >>743
挿絵見る限り全体的な形状をスプリングフィールドＭ１９０３に似せた
Ｍ１５００機関部ベースのボルトアクションを特注するんじゃね？
Ｍ１５００そのもので一丁６５万とかだとボッタ以外の何物でもないｗ >>744
いや、キヨたんの場合は「外国製にしろと言っておいて、購入したら国産じゃなきゃダメだっていう」だ
とにかく自衛隊が気に入らないだけ >>746
キヨたんは批判だけしてる野党議員みたいなもんやからな >>658
遅レスだけど、そう、冷戦時の日本はロシアとかいう化物のすぐ隣にいた
だから海自空自は相応の防衛整備を実現できたけど、陸自には経済的余裕がなかった
であればイスラエルみたく
世界中から格安で装備をかき集めたり、その結果装備体系がカオスになったり
古い装備を魔改造したりして、全体的に継ぎ接ぎだらけではあるものの
必要な防衛整備を短期間で完了する方針をとってもおかしくなかった
しかし実際は、悠長な計画と投資を重視ししばしば半世代遅れの新規装備を割高に国産していた
徴兵制すらとれていなかったし、陸続きでないとはいえあのロシアがすぐ隣にいたわけだから
そんな余裕は本来無かったはず
極端な話、シャーマンに90mm砲や105mm砲を乗せればT34やT55に対抗できなくはないが
61式や74式を悠長に開発していては、それらの配備が完了するまでに敵が攻めてくるかもしれなかった
つまり分不相応とは高級すぎる性能志向ではなく、見通しの長過ぎる防衛計画、という意味だった
今ある危機をどうにかすることが仮に二の次なら
陸自の投資目的は
工業力や技術力の醸成、兵站の生残性の確保、生産ラインの維持、国際政治における自主性みたいな
遠い将来の再軍備のための基盤づくりってことになる スレチやが
日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
だからこそ揚陸しようとする気が起きないように
海空に力を入れたしより揚陸する気がおきないよう
陸上兵器も開発して配備してたわけさ
自衛隊を敵視する世論がまだ大きい時代に最小限の投資で大きな成果を出してたと
冷戦時代の陸自はむしろ評価されてしかるべきだわな スレに沿っていえば、小銃こそこの問題は顕著だと思う
ハードルが高い分、戦車や戦闘機を国産することに付随的なメリットは多いが
小銃を国産したところで何かに応用できるわけでもない
輸入を選んで調達性が損なわれるとしても、それほど重要な装備じゃないし
他の装備と違って備蓄も容易だ
何より、国産小銃は戦車と違ってわざわざ独自設計したことを
肯定できるほど特色があるわけでもなかった
明らかに国産すること（その体系を獲得すること）自体が目的になってる
やはり自主性や独立性確立のための長期的な戦略としか思えない まあ二脚でもつけたM14でいいよね
現代ですら64よりM14の方が使い潰し利きそう
開発力途切れたらというのはあるにせよ M14は自衛隊の用兵思想である”全員に軽機関銃”を満たせないので無理
M14は曲床ストックなだけじゃなく、ガスチューブが銃身の下側にあるので反動が制御できない
減装弾に対応してるかもわからんし、長期間バースト射撃し続けて問題ない耐久性があるかもわからん 手入れは完ぺきさ
すべて-
磨き上げた
きれいだよ
ボルトの滑りも完ぺき
いい感じ
全部ピカピカ
油も十分
君の動き きれいだ
最高だぜ シャーリーン 64式や89式でこんな遊びしてくれないかな
ttps://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU&index=3&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me
ttps://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me&index=2
ttps://www.youtube.com/watch?v=uS4uR_7ym6c&index=35&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me
ttps://www.youtube.com/watch?v=LyXndCxn9K4&index=1&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me 陸自が欲しかったのは待ち伏せ中距離射撃に適し
複数で撃てば軽機のような役割も果たす日本人の体格に合った小銃だからな
そういうものってあまりないからな
守りと攻めで違うがドクトリンが似ているのが中距離戦重視の米海兵隊やけども
米海兵隊も米陸軍と違う調達してることからもわかるように
地味に中距離戦重視のドクトリンでそれに適した小銃ってのもそうそうないからねぇ
そんでもって日本人の体格に合うものとなれば尚更ね
陸自に適しているのは日本のドクトリンに最も合致している小銃を参考に
それを日本人の体格に合わせた小銃に作り替えるってことだからな >>757
まあ最近の米軍歩兵はヒスパニック系やアジア系が増えてるので体格の差は相対的に縮まってるようだがな >>751
＞日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
それが判ったのは冷戦後。
冷戦時代が解らない子供は当時のレポートとか読んでみな。 >>759
同じやりとりが装輪装甲車スレでなされていて、それは分かった上でのものだと思うよ
流れとしては冷戦期の防衛思想に徹した自衛隊批判に対する結論が、未然に防ぐという意味で備えていてよかったという上記の>571の様な要旨で纏められた 陸自の防勢重視は、64採用の必要性を肯定する
少なくともM14のような地雷を採用するわけにはいかなかっただろう
だけどNATOや諸外国にも防勢に重きを置く国はいくつもあったはずだから
軽機的小銃を善意に持たせる陸自の思想は、その妥当性に議論の余地がある
またその思想は、輸入したNATO小銃の小改造では満たせなかったのかという疑問もある
仮にそうでなかったとしても、経済的余裕がない以上、妥協の余地はあったろう
何より64は西側の30口径小銃の中で一番完成が遅い
諸外国の同世代小銃は50年代までに、FALやAKに至っては40年代に配備が始まってる
陸自は、他国に遅れること十〜十数年の期間を小銃を国産するために犠牲にした
それほどまでに思想や国産に固執する必要はあったんだろうか
あるいはその期間のあいだ着上陸侵攻はない、という確信があったんだろうか
もっといえば、アサルトライフルの国際的な潮流が決まりつつあった60年代
国産小銃の開発を続けていた陸自はそれを鑑みてもなお
自分たちの小銃がベストである、という自信が本当にあったんだろうか >>761
経済力とかの差もあるのでな、あの頃の日本は金がなかったから第二次大戦期の日本陸軍の兵器も使った位だし
後米国から安く買ったり供与されたりした武器があったのでそれらを使いこなすのが先だったしな >>761
敗戦の経済的混乱を経て自衛隊設立が1954年。その後開発が始まり様々な改良を経て1964年正式採用なのであるから
>諸外国の同世代小銃は50年代までに、FALやAKに至っては40年代に配備が始まってる
>陸自は、他国に遅れること十〜十数年の期間を小銃を国産するために犠牲にした
>その期間のあいだ着上陸侵攻はない、という確信があったんだろうか
は全くの的外れピント外れで問題外。
>輸入したNATO小銃の小改造では満たせなかったのか
全く満たせない
M14は軽機関銃よりもライフル的性格が強すぎる
G3はローラーロッキングなので弱装弾に対応できるかわからない
FALは6kgもある(64式は4.3kg) 64の開発は50年代後半から始まってる
当然、その頃から輸入の選択肢もあった
ちなみに西ドイツの再軍備は55年だが、その頃から既にFALを使ってる
設立直後ならなおのことFALの輸入を選ぶべきだったのかもしれん
多少重くともM1や九九式でAKと戦うよりはマシだったはずだ
FALの6kgのやつはちゃんとしたSAW型で相応のヘビーバレルがついてる
64は薬室部分以外はヘビーバレルじゃない
でなきゃあの重量にはならない 6ｋｇの自動小銃(※旧軍的にはBRENなど軽機関銃も含む）を担がせる気か 歩兵銃型のFALに二脚つければ重量は64と大差ないだろう とはいえ十〜十数年の期間というのは言い過ぎだった
正確には7年ほどか わざわざ一番重いバリエーションの重量だけをとりあげて騒ぎ立てる
ここは印象操作が激しいスレですねえ(呆 軽機型小銃が欲しい陸自が使うなら、ということでSAW型のFALを例に挙げただけで他意はないと思うが オーストラリアに住んでた時予備役の人にFAL持たせてもらったけど、
あれは日本人が取り扱える代物じゃないとおもた。
英国はあんなんで長らくアーマライト持ってたIRAと対峙してたんだよな。
苦戦するわけだよ >>754
全員軽機と言っても弾薬備蓄が雀の涙なんだから
セミオート運用のマークスマンライフルの方が
結局、自衛隊には、合ってるよね？ FALの標準銃身・小銃型は二脚が付いていないので、二脚付きの64式と比較したらそれこそ印象操作そのものだな
そもそもFALのフルオートは制御が非常に困難なのでL1A1ではセミオートオンリーにされていたくらいだ
しかも製造国がベルギーであるから輸入には距離的困難が付きまとう
FALの製造国が海路一本で輸送できる米国ならまだ可能性があったのだが、やはりFALも問題外だな >>771
64式の頃からそういう事情込みで自衛隊の偉い人が「全員軽機」の方針で64・89式に決めている ６４式を近代化改修してセミオートのみの簡易狙撃銃にした方が良いんじゃね？
８９式も近代化改修して。
一部、特殊部隊的なとこだけ新型導入してさあ。
米軍もロシアも５．５６ｍｍや５．４５ｍｍ止めるって言ってるのに、
新型で５．５６ｍｍ採用するの？ >>775
64式は軽機関銃寄りの設計なのでロックタイムが長く狙撃用途にはあまり向いてはいない
一応スコープ付けて運用していたりはするがね
狙撃用途に新たに調達するんであれば、数が少ないのだからそれこそM14でも買ったらいい >>759
そういうレポートがあったのは事実だが
冷戦って約５０年もあるからねぇ
前半と後半ではかなり違うからね
自衛隊設立から１５年の昭和４４年以降陸自は人員の増減はほぼないのよ
海自空自はその間も人員は増えてるんだけどね
加えて在日米軍の歩兵戦力も冷戦時代を通して年々減っていったしね
本当に危機があるなら歩兵戦力の増強はその後もし続けないといけないんだけどね 89後継の新小銃も全員軽機のコンセプトは変わってないのかな >>779
スコープ標準でつけるとかいう話だし其方の方向かもな >>759
当時のレポートって？
この辺の本でも（情報のソースはジェーンとか米国防省の公式）ソ連の北海道上陸なんて妄想レベルだけど。
https://www.amazon.co.jp/極東ソ連軍の実力―これが日本への”脅威”の実態だ -1981年-80年代の軍事シリーズ-青木-日出雄/dp/B000J7Z6YO
ジェーンも、米国防省も持ってない秘密情報を持ってた陸自の独自レポートとかの話？ 仮想敵国が後にパワーアップして上陸する能力を持つことや、過小評価させる情報操作の可能性も考えなくちゃいけない。 着上陸侵攻もだけど、当時もっとも警戒すべきだったのは共産ゲリラによる内乱だったよな 内乱を治めるのは警察の役目
あさま山荘事件も結局は機動隊どまり
自衛隊は基本外国からの防衛がメイン
我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、我が国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当たる」
これまでに治安出動の前例はない >>777
＞自衛隊設立から１５年の昭和４４年以降陸自は人員の増減はほぼないのよ
陸自の定数はずっと政治により縛られていたのを知らないのか？
＞加えて在日米軍の歩兵戦力も冷戦時代を通して年々減っていったしね
ベトナム戦争とその終結に伴う兵力削減。
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-fe-83/satoatusi2006/folder/1200823/51/38594951/img_0?1393873855
＞本当に危機があるなら歩兵戦力の増強はその後もし続けないといけないんだけどね
未だに自衛隊は策源地反撃能力に制限がかけられていること
兵器の呼称に政治的配慮が必要な事などを鑑みてもそんな簡単に増強など出来ないと言うことは
分かり切った話だと思うが？ >>781
＞この辺の本でも（情報のソースはジェーンとか米国防省の公式）ソ連の北海道上陸なんて妄想レベルだけど。
何と書いてあると言うのだ？
＞ジェーンも、米国防省も持ってない秘密情報を持ってた陸自の独自レポートとかの話？
ジェーンにしろ米国防総省にしろ西側は知り得ない事が沢山あったのだが？
ベレンコの亡命までMiG-25はMiG-23と誤認していた様に
専門家も政府機関も未知の情報がいくらでもあった。 >>778
二脚が装備品にあるし最終量産試作で
三点バーストが省かれていないなら軽機的な運用も重視してるやろねぇ
そもそも陸自が中距離戦重視から変わってないからねぇ
同じく中距離戦重視の米海兵隊がM27IARを分隊支援火器にして
一般歩兵にもそれを配備しようとしてるのをみるに
>>779的なことも考慮はされてるやろねぇ
ただ89式はストック折り畳み式ぐらいしかバリエーションないから
銃身長のバリエーションつくって近距離にもより使い勝手のいいものをつくりたい
ってだけかもしれんが軽機的運用がやはり第一だろうね 軽機的運用をするなら7.62ミリの方がよくないかな
仮に米軍が6.8ミリを採用しちゃっても、威力が劣ることはないだろうし
7.62ミリにして、5.56ミリ並みの反動の小銃を作るのって技術的に困難なのかしら 最近は5.56がダメな風潮あってそれに乗っかる連中多いけど
各国の5.56からの切り替えにはまだまだ時間かかるやろしねぇ
加えて5.56は携行弾数の多さや
近距離でも中距離でも単発でも連発でも
オールマイティに使える汎用性の高さがあるからねぇ
6.8が仮にそれほどのオールマイティさを発揮するとしても
米軍でも切り替えるのには時間がかかるだろうしねぇ
それが米軍の同盟国に波及するのは7.62から5.56に
切り替えた時ほどではないだろうが時間かかるのは間違いないし
まぁそれを想定して新型小銃はモジュラー化して発展性も確保してるようやし >>791
AK-107やサイガMK-107系統で採用されているバランスドアクションかな？
発射時のリコイルをバランサーが前進する事で緩和する
マズルブレーキとも合わせて、セミオートでのリコイルは殆ど無い
バーストでのリコイルはむしろ悪化するという説もあるので、反動がほぼ無いセミオートをドカンドカン撃っていく事で代わりに出来ない事は無い
厳密にバースト運用がメインとするなら向かないけど、二脚に据えて毎分50発連発する分には結果的に軽機的運用に耐えない事はない
https://youtu.be/JYkDV2HPNag >>793
アメリカで流行ってる機械的にセミオート銃をフルオートのように撃つ装置と相性が良いかもな >>788
>ジェーンにしろ米国防総省にしろ西側は知り得ない事が沢山あったのだが？
>>759名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-gPIG)2019/02/13(水) 18:44:52.36ID:nOtZz46ca>>760>>777>>781
>>751
＞日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
それが判ったのは冷戦後。
冷戦時代が解らない子供は当時のレポートとか読んでみな。
だから当時のレポートってなんだよｗ >>791
いや弾が重いから余計無理だろ
射程が優位でも反動抑えられても継戦能力が先だわ 光学照準器と7.62ミリで待ち伏せのための固定陣地から正確な照準で小口径の小銃を持つ敵をアウトレンジでしょ！ 一般の自衛隊員にそんな狙撃力があればいいな
実弾と空砲の見分けをつける訓練から始めようか 普通科なら大丈夫だろ。
あのセレクターが使いやすいとか言いながら一芸披露する元自衛官たち。
彼らならやってくれる。
その瞬間が来たら、身をもって任務の完遂に努めてください。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
